Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия» в Государственной Думе России, сопредседатель объединения рабочих профсоюзов «Защита труда» Олег Шеин и председатель Независимого профсоюза горняков Александр Сергеев.
Мы поговорим о роли профсоюзов в период экономического кризиса.
И давайте мы начнем, собственно, с некоторого информационного повода. Я обращусь к Олегу Васильевичу Шеину. Собственно, «Справедливая Россия» проводила сегодня встречу с представителями независимых профсоюзов. В чем был смысл этого мероприятия? Что на нем обсуждалось? Вот что вы собираетесь делать, партия и профсоюзы?
Олег Шеин: Мы сегодня, действительно, проводили широкий «круглый стол» с участием реальных профсоюзов – это и авиадиспетчеры, и докеры, это Независимый профсоюз горняков, это «Защита», Соцпроф, профсоюз моряков, это Всеобщая конфедерация труда России. То есть те профсоюзы, которые реально за все эти годы судились, бастовали, вели переговоры. К сожалению, не было наших коллег из профсоюза работников автомобилестроения, я имею в виду наших товарищей из Всеволожска, с завода « Ford », потому что у них идут переговоры. Но представительство было широким.
Мы определяли сегодня задачи профессиональных союзов по взаимодействию со «Справедливой Россией» в области именно законодательной. Вот все то, что плохое в трудовом законодательстве камуфлировалось «нефтяной пленкой» за последние восемь лет, сегодня, естественно, начинает всплывать наружу. И самое главное, трудовое законодательство не определяет никакой внятной, реальной процедуры переговоров между работодателем и работниками. В результате там, где можно все отрегулировать через переговоры, люди вынуждены идти на забастовки. Почти все забастовки из 1100, свыше тысячи были признаны незаконными. И только восемь коллективных споров подпали под действие трудового законодательства.
Но необходимо менять это законодательство. И необходимо менять сами правила по заработной плате, чтобы люди имели твердый тариф, твердый оклад, а не зависели бы от премий, бонусов, которые, как кнут, находятся в руках у работодателей. Очень важно отрегулировать труд гастарбайтеров. Очень важно ограничить сверхурочные, что есть высокая безработица. И поэтому сегодня мы проводили такую встречу, чтобы определить общие задачи и общие ценности, выработать их в текстовом, документальном виде. И дальше уже с помощью ресурса «Справедливой России» продвигать вперед, в том числе и на встречах руководства «СР» с Медведевым и с Путиным.
Михаил Соколов: Ну что ж, я к Александру Сергееву тоже обращусь. Что для вас показалось наиболее принципиальным? Что ваш профсоюз – Независимый профсоюз горняков, который давно уже существует, - предлагает изменить, скажем, в той же сфере законодательства, вот с чем столкнулись сейчас люди практические, и то, о чем говорил Олег Шеин?
Александр Сергеев: В период кризиса, на наш взгляд, самое важное – это привести минимальный размер оплаты труда к реально действующему прожиточному минимуму. У нас государство вмешивается в регулирование заработной платы только одной своей функцией – установление минимального размера оплаты труда, который в данный момент не отвечает реальному прожиточному минимуму работающего человека, вне зависимости - даже простого библиотекаря или работающего на легком труде, не говоря уже о тяжелом труде. В свете этого все коллективные договоры и соглашения, они все привязаны к этому МРОТу. И МРОТ – это как от слова «умрет», а не размер оплаты труда. Я полагаю, что надо менять размер оплаты труда, минимальный размер, чтобы он был, действительно, реальным. Даже тот размер пособия по безработице, который правительство установило, он не отвечает реальному прожиточному минимуму.
Михаил Соколов: Говорят, 5 тысяч рублей.
Олег Шеин: До 5 тысяч.
Александр Сергеев: Но нужно еще понимать, что до 5 тысяч рублей, 4 тысячи 990 рублей получит тот человек, который официально будет сокращен приказом по сокращению, и тогда только он будет иметь право.
Кстати, я хотел бы обратить внимание слушателей именно на этот нюанс. Многие увольняются по соглашению сторон или соглашаются на добровольное увольнение. Но они не будут иметь права на это пособие по безработице. Поэтому я просто хочу слушателей предупредить, что если вам предложат увольняться по соглашению сторон или по собственному желанию, то ни в коем случае...
Михаил Соколов: То есть человек получит двухмесячную зарплату, и все, так?
Александр Сергеев: Он не получит вообще тогда двухмесячную зарплату.
Михаил Соколов: Даже по соглашению?
Александр Сергеев: Да, даже по соглашению. И он не получит тогда максимальный размер пособия по безработице. Пускай увольняется строго по сокращению штатов с предупреждением и в соответствии со всеми процедурами. Потому что человеку терять больше нечего.
Итак, первая позиция – это МРОТ, минимальный размер оплаты труда.
Вторая позиция, на наш взгляд, она наиболее важная, тоже важная – это дискриминация по профсоюзной принадлежности вне любого профсоюза. Потому что сейчас, если человек активный, он первым попадет под сокращение, тот человек, который отстаивает свои права, тот человек, который отстаивает права рабочих. И все волнения могут принять неорганизованный характер. И это может вполне реально спровоцировать на бунты. Та ситуация, которая была с пошлинами во Владивостоке, - это покажется цветочками.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, вот по МРОТ, действительно. Вот вы сказали, что вы можете использовать тот ресурс, который есть у партии «Справедливая Россия». Но у партии «Справедливая Россия» в Думе, как известно, нет большинства. И даже вместе с коммунистами, с ЛДПР нет блокирующего реального пакета. А каким образом можно добиваться вот таких решений? Тем более что во время кризиса вам скажут, что невозможно повышать зарплату, когда вот надо, наоборот, затягивать пояса.
Олег Шеин: Ну да, затягивать пояса, а особенно – у людей на шее.
Я полностью согласен с тем, о чем говорил Александр. Предстоящее время – это время именно бунтов. В чем была проблема очень большая у профсоюзов, у реальных профсоюзов все эти годы? Их целенаправленно душили. Законодательство было специально построено таким образом, в том числе, я считаю, благодаря господину Шмакову, чтобы уничтожить на корню и сразу любой вновь формирующийся профсоюз. Между тем, когда людям не будут давать заработную плату, когда будут массовые сокращения, когда будут неполноценные рабочие недели и люди будут терять по деньгам, они все равно будут выходить на улицы и требовать защиты своих прав. И поскольку не будет людей, обладающих профсоюзным опытом, умеющих даже сформулировать эти требования и потом грамотно добиться поэтапного их выполнения, все это в итоге рискует обернуться вместо победы работников при уступках работодателей бунтами...
Александр Сергеев: Хаосом.
Олег Шеин: ...да, хаосом, действительно, которые могут приобрести самые неорганизованные и трудно прогнозируемые последствия.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, ну какой же хаос? Вот смотрите, внутренние войска усиливают. Никакого хаоса не будет.
Олег Шеин: Можно, конечно, внутренние войска использовать...
Михаил Соколов: ОМОН перебрасывать.
Олег Шеин: ...применительно к двум или трем сотням автолюбителей во Владивостоке. А вот использовать внутренние войска для того, чтобы противодействовать сотням тысяч и миллионам рабочих и работников по стране, не получится. И все это было, кстати, в Советском Союзе. И мы с вами все трое это время переживали и очень хорошо помним 1989 год, 1990 год, 1991 год, когда Горбачев тоже пытался использовать, помните, внутренние войска в разных точках.
Так вот, продолжаю дальше. Задача «Справедливой России» - а я все-таки являюсь не только депутатом, но и представителем свободных профсоюзов - заключается в том, чтобы помочь сегодня грамотно сформулировать наши законодательные требования, помочь сегодня через опросы, через административный ресурс первичным профсоюзным организациям реальным избежать уничтожения, давления от работодателей. И тем самым там, где могут быть бунты, выйти на реальные переговоры, выйти на заключение нормальных коллективных договоров. В том числе, я думаю, помочь и федеральной власти, потому что очень скоро она от настроений использовать внутренние войска и прочие силовые органы, как было во Владивостоке, придет к выводу, что надо что-то делать другое. А уж что другое, я думаю, что там не все люди знают.
Михаил Соколов: Я думаю, что надо подключить слушателей, которые хотят задать вопросы. Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что для борьбы с мировым экономическим кризисом всем государствам надо собраться в ООН и напечатать всем денег. А это очень просто. Не хватает финансовых ресурсов во всех государствах. И пусть американцы доллары напечатают, англичане – фунты, европейцы – евро, русские – рубли, китайцы – юани, и в таком количестве, чтобы курсы валют не изменились.
Михаил Соколов: Ну вот, видите, глобальное решение предлагают некоторые слушатели.
Александр Сергеев: Андрей, дело в том, что вот та экономическая модель, замешанная на алчности и на безудержном обогащении, она и привела к этому. Сколько ни напечатай – все равно те ребята, которые сейчас делают деньги на воздухе, и делали деньги на воздухе, как в Америке, так и во всем мире, и в России, они все равно эти напечатанные денежки угонят туда, куда надо. А проблема в том, что надо менять саму экономическую систему и прекратить вот эти спекуляции и финансовые, и экономические. Вот и все. А проблему печатанием денег не решишь.
Михаил Соколов: Вот ваша партия «Справедливая Россия», Олег Васильевич, она, в общем, ставит вопрос о том, что не хватает ликвидности, и постоянно его ставила упорно в споре с монетаристами. Вы продолжаете придерживаться этой линии?
Олег Шеин: Да, мы продолжаем этой линии придерживаться. И я думаю, что в ближайшее время мы увидим, что по этому же пути вынужденно как бы пойдет и правительство России. Другое дело, можно было с гораздо меньшими издержками сделать то же самое намного раньше.
Михаил Соколов: Но, вы знаете, есть разные способы. Можно, например, раздавать деньги, как сейчас деньги раздают по какому-то странному списку крупным предприятиям. А можно, например, снизить налоги, чтобы ко всем было равное отношение.
Олег Шеин: Золотые слова! Именно это мы и предлагали. Мы неоднократно предлагали пойти по пути снижения налога на добавленную стоимость. Мы считаем неполноценным решение о снижении налога на прибыль. Кто получает прибыль? «Лукойл» и «Газпром». Станкостроительные заводы, судостроение, пищевая промышленность никакой прибыли не увидят никогда, не говоря уже про коммунальное хозяйство.
Михаил Соколов: А как же они живут без прибыли?
Олег Шеин: Они живут на очень низком уровне рентабельности. Но если мы говорим про реальную прибыль, в подлинном смысле этого слова, с большой буквы, там, где норма рентабельности 30-50 и более процентов...
Михаил Соколов: Но в угольной-то промышленности есть прибыль, по-моему.
Олег Шеин: Об этом Александр сейчас скажет, что есть в угольной промышленности.
Тем не менее, конечно, надо идти по пути снижения НДС. И надо еще идти, конечно, по пути повышения доходов населения. Не будем забывать, что от «великой депрессии» все страны мира капиталистические ушли именно путем повышения доходов населения, то есть повышения покупательского спроса.
Михаил Соколов: А я думал, что Вторая мировая война началась.
Олег Шеин: Война началась позже.
Михаил Соколов: Ну что ж, Александр, что там в угольной промышленности?
Александр Сергеев: Зря вы говорите, что в угольной промышленности есть прибыль.
Михаил Соколов: Как?! Она же прошла санацию, и там все стало хорошо. Но только катастрофы бывают.
Александр Сергеев: Когда мы закрыли 100 шахт в 1990-ые годы и после этого приватизировали, конечно, пришли частные собственники, они взяли государственные кредиты, модернизировали часть шахт. И там подавляющее количество предприятий сейчас рентабельны. А если говорить о чистой прибыли, то в прошлом году у нас где-то 20 миллиардов всего было чистой прибыли всей угольной промышленности. Но нужно понимать, что те угольные предприятия, которые добывают коксующийся и металлургический угль, они являются сырьевыми дивизионами металлургических заводов.
Михаил Соколов: А с металлургией сейчас...
Александр Сергеев: Я закончу мысль. И они покупали уголь у шахт не по рыночной цене, не по мировой цене, а они покупали по себестоимости, а прибыль имели на конце – на продаже за рубеж. Единственно, более-менее чистая прибыль бывает у тех, кто добывает энергетические угли, которые находятся в собственности СУЭК, здесь есть прибыль. А у всех остальных рентабельность довольно-таки низкая. Хотя, на самом деле, коксующиеся угли, когда были высокие цены на уголь, были сверхприбыльными. И эта прибыль просто уходила... часть уходила в модернизацию, действительно, а часть уходила на дивиденды, а не на повышение зарплат.
Михаил Соколов: Александр Андреевич, а вот все-таки шахтеры, они заинтересованы в том, чтобы налоги снизили, или в том, чтобы целевую поддержку оказывали?
Александр Сергеев: Шахтер рабочий заинтересован получать заработную плату, которую он в последний год получал. Я хочу сказать, что средняя заработная плата шахтера в 2008 году (средняя температура по «угольной больнице») – 20 тысяч рублей. Да, есть высокопроизводительные рабочие по добыче, и на проходке они получали 30-40, а некоторые и 60 тысяч рублей. Но средняя заработная плата – 20 тысяч рублей. Чтобы все понимали. Поэтому шахтеру рабочему важно, чтобы предприятие работало, и важно, чтобы он мог зарабатывать.
А наша задача состоит в том, чтобы минимальный размер оплаты труда и его тарифная ставка отвечала его восстановительному бюджету, который сейчас... восстановительный бюджет горняка, по нашим расчетам, - 18 тысяч рублей в месяц. Это для того, чтобы он восстановил свои рабочие силы и купил себе раз в пять лет дубленку.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще звонок примем. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По законотворчеству вопрос. Почему по 94-му закону о размещении муниципального заказа на конкурсах побеждает только тот, который предложит низкую цену? Опыт работы по этому закону требовать запрещается. Квалификацию работ и срок функционирования фирмы тоже запрещается требовать. Создали ребятушки фирмочку, сделали как попало работу, срубили денежку и разбежались. И качество работы муниципалитету требовать не с кого. «Единороссам» говорили – бесполезно. Подвижек никаких. Пожалуйста, объясните, почему такая ситуация, почему она не выправляется. Спасибо.
Олег Шеин: Спасибо большое. Не совсем как бы в тему нашей передачи, но тем не менее.
Михаил Соколов: Ну, вот интересно человеку.
Олег Шеин: Мы тоже об этом говорили «единороссам», и тоже без толку. Проблема даже не только в 94-ом законе, а в том, что у нас результаты любого конкурса, они всем известны заранее, еще даже до объявления этого конкурса. И при той системе, когда у нас одна партия находится у власти, так оно будет и дальше. Потому что эта же самая партия назначает прокуроров через известную процедуру, согласовывает судей через известные процедуры, ну и сама себя, соответственно, контролирует. Я согласен с вами, что по 94-му закону есть о чем говорить. Но без формирования, действительно, подлинной демократической, многопартийной системы со сменой команд... нет идеальных людей, в том числе и у нас в «Справедливой России» нет идеальных людей, но чтобы была ответственность, чтобы было понимание того, что потом могут прийти оппоненты и спросить за то, что ты сделал, без формирования подлинной партийной демократии, я думаю, так оно будет продолжаться и дальше с конкурсами.
Михаил Соколов: Вот из Ульяновска пришло нам сообщение от господина Воронина: «Господа гости, вы наивны. Действительно ли вы верите в то, что МРОТ спасет от бунтов?». Вот, пожалуйста...
Олег Шеин: Мы не говорим только о МРОТе. И как раз мы не говорим исключительно о МРОТе, ни я, ни Александр. Я вообще начал с другого – что необходимо дать реальные права рабочим и бюджетникам, работающим людям на то, чтобы они могли, формируя профсоюзы, заставлять работодателей вступать в переговоры, чтобы зарплаты менеджмента были бы прозрачными, чтобы, как это в Швеции, в Германии есть, работники могли бы своих людей включать в наблюдательные советы предприятий, понимать подлинную картину, которая там происходит. Чтобы у нас были ограничены увольнения по беспределу, вот то, что мы сейчас наблюдаем. Кто недоволен – до свидания. Причем еще наша судебная практика, к сожалению... там, где люди по закону правы, не всегда получается достичь результата.
Михаил Соколов: Ну и волокита еще чудовищная.
Олег Шеин: Да, волокита чудовищная. МРОТ здесь относится к одному из этих перечней. Там надо менять в целом систему трудового законодательства.
Александр Сергеев: Я отвечу. Когда голодные люди будут выходить, к сожалению, я сам не являюсь сторонником таких действий, но когда они от отчаяния будут устраивать такие действия, как можно их охарактеризовать, бунты или несанкционированные всякие коллективно-массовые действия, все равно государство вынуждено будет установить минимальный размер оплаты труда, который бы обеспечил хотя бы реальный прожиточный минимум. Возможность купить и прокормить семью, возможность заплатить за жилищно-коммунальные услуги, которые сейчас растут, но не учитываются при нынешней установке. Поэтому нужно для того, чтобы не допускать этого... Ну а если допустят, значит, вынуждены будут потом повышать его по факту действий граждан России.
Михаил Соколов: Вот тут же приходит сообщение. «Забастовки протеста? А мы вам «госизмену» и «клевету», - «госслужащий» подписался.
Александр Сергеев: К сожалению, я хочу сейчас сказать, что сейчас забастовки вообще, их не только по закону невозможно провести, но и я сам, как профсоюзник, не считаю их сейчас панацеей. Потому что сейчас невозможно провести по данной процедуре забастовку законно. А собственник, работодатель сейчас будет рад просто спровоцировать людей на забастовку для того, чтобы уволить их не по сокращению с положенной компенсацией и возможностью получать в полном объеме пособия по безработице, и соответственно, переобучением, а просто как нарушителей трудовой дисциплины. Здесь надо очень осторожно к этому относиться.
А что касается того, что «мы вам «измену», так мы знаем, что сейчас ликвидирован уже... Я хочу «госслужащему» сообщить, что мы в курсе того, что ликвидированы сотрудники ОБЭП по борьбе с организованной преступностью. Я сейчас как раз занимаюсь борьбой с экстремизмом, в том числе и социальным. Ну, мы сталкивались с ними в регионах. И когда мы показывали им свои позиции, они читали и вполне нормально принимали. Они говорят: «А при чем здесь дикие бунты? Это не бунты. Это ваши требования вполне законные и справедливые».
Олег Шеин: А я хочу просто дополнить, возвращаясь в самое начало нашего диалога, конечно, можно все в законе взять и запретить. Но только этот запрет будет существовать лишь в воображении у тех, кто его осуществил. Беря позапрошлый год, по официальным данным, в стране прошло свыше 1100 трудовых конфликтов коллективных, из них в 200 случаях были забастовки. Из этого реестра только в двух случаях было соблюдено трудовое законодательство, процедура. О чем это говорит? Не о том, что надо людям менять самих себя, а о том, что надо менять процедуру. Раз она невозможна к исполнению, то она должна быть упрощена. Кстати, в этом случае количество забастовок и трудовых конфликтов, наоборот, снизится, поскольку начнутся реальные переговоры. А любой диалог влечет за собой возможность смягчения конфликта. Что мы, собственно, и предлагаем.
Михаил Соколов: Интересуются, как вы относитесь к созданию профсоюза офисных служащих «Единой Россией».
Олег Шеин: Совершенно никак. Это, мне кажется, очередное пропагандистское действие господина Шмакова с компанией. Нельзя забывать о том, что именно Шмаков и «Единая Россия» похоронили и трудовое законодательство, и заработную плату бюджетников в прошлом году, уничтожив единую тарифную сетку. И друг друга хлопали по рукам и били в ладоши в 2004 году, когда принимали закон о монетизации льгот 122-ой. А учитывая всю предыдущую практику, я полагаю, что мы имеем дело с некоторой рекламной акцией, о которой сами же ее авторы забудут через месяц.
Александр Сергеев: Так это сверху создано или снизу, самими офисными служащими? Если это создается снизу, самими офисными служащими, которые пытаются защитить свои права от... так называемый «офисный планктон», который пытается, то это, может быть, вполне нормальная вещь. А если это опять номенклатурная... сверху, то я вполне согласен с Олегом.
Олег Шеин: Учитывая то, что об этом объявили господа Мединский и Исаев, мне кажется, ответ понятен.
Александр Сергеев: Ну, тогда пускай они попробуют.
Михаил Соколов: А они тоже офисные служащие. Может быть, они сами себя защищают.
Вот еще вопрос. «Существующие так называемые профсоюзы стоят на службе у режима, выпуская пар народного цунами. Вскоре им это не будет удаваться. Если хотят быть слугами, пусть берутся за дело – забота о трудящихся», - пишет Владимир.
Ну, это он, видимо, о других профсоюзах, о которых вы говорите, что они ненастоящие. А каковы ваши претензии к Федерации независимых профсоюзов России, Олег Васильевич? Она же тоже играет важную роль, я бы сказал, в системе...
Олег Шеин: С моей точки зрения, ФНПР не является профсоюзом в принципе, и Шмакова нельзя называть профсоюзным деятелем. И вот почему. Все те антирабочие законы, которые были приняты в последние годы, были приняты не только при участии, но и при активном содействии того же Шмакова. Возьмем хотя бы Трудовой кодекс, 2001 год, когда фактически по инициативе Шмакова у профсоюза были отняты права на согласование увольнения по сокращению штатов по несоответствию занимаемой должности, на согласование приказов о графике отпусков, на согласование приказов о графике сменности и многих других моментов.
Возьмем уничтожение заработной платы бюджетов. А о чем идет речь? Вот сегодня размер зарплаты учителя или врача, по сути, может определять директор данного учреждения. У меня в области даже принято решение об отказе от окладной системы. То есть размер оклада может быть от 3 до 4,5 тысячи рублей на усмотрение конкретного руководителя.
Михаил Соколов: Но якобы это для того, чтобы поощрять лучших.
Олег Шеин: Это кнут, это зависимость. И все это произошло благодаря Шмакову. Это абсолютно антипрофсоюзные вещи.
Поэтому когда мы говорим о профсоюзах, то мы говорим о реальных профсоюзах, созданных в 1980-ые и в начале 1990-ых годов, о тех реальных профсоюзах, которые есть, в том числе, и в ФНПР. Там есть реальные профсоюзы. Другое дело, что их мало там, но они есть на уровне первичных организаций, где-то - региональных. Есть там, наверное, один-два федеральных хороших, нормальных профсоюза. Но мы говорим именно о реальных профсоюзах, которые готовы действовать очень последовательно в защиту интересов работников. И кстати, страдают за это. Почти все мои товарищи прошли увольнения, прошли взыскания, выговоры. Многие мои товарищи были избиты. Один из моих ближайших друзей был убит выстрелом в спину, когда расследовал невыплаты заработной платы на одном астраханском предприятии.
Михаил Соколов: Давайте звонок примем издалека. Николай Иванович из Мордовии, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые, человечество или трудящиеся ждут уже 2 тысячи лет, чтобы исполнился закон Иисуса, за который он казнен. Глава 20 Евангелия от Матфея: «Всем трудящимся-вольнонаемникам платить ежедневно и всем поровну». Когда это будет выполнено? Это не религия, это – социология.
Михаил Соколов: Понятно. Олег Васильевич, пожалуйста.
Олег Шеин: Ежедневно и всем поровну – это будет при другой формации.
Михаил Соколов: Это обещала одна партия 70 лет, и у нее как-то не получилось.
Олег Шеин: Я-то считаю, что это произойдет, но просто, к сожалению, не при нашей жизни.
Михаил Соколов: Вы мечтатель.
Александр Сергеев: Я маленькую реплику хочу сказать, отвечая на этот вопрос и предыдущий. Обвиняя профсоюзы ФНПР нужно понимать, что несколько миллионов работников содержат эту профсоюзную номенклатуру и верхушку. Поэтому прежде чем говорить, что кто-то там в чем-то виновен, попробуй сам что-нибудь сделать. И тогда, может быть, истинное понятие народной справедливости начнет реализовываться.
Михаил Соколов: Ну, ладно. А скажите, пожалуйста, что все-таки с безработицей-то будет? Вот она растет... И что людям-то делать, в конце концов, Олег Васильевич? Вот эти 5 тысяч, которые мы упоминали уже... В конце концов, государство-то, оно способно как-то людям помочь? Вот тут прозвучало слово «переобучение». И насколько я знаю, даже нет единого банка, который бы помог людям... ну, например, если в одной области есть работа, а в другой ее нет, чтобы они могли хотя бы на время поехать типа на «шабашку», подзаработать, а потом вернуться к семье, и так далее. Что вообще делается? Что Дума предлагает или в Думе предлагается?
Олег Шеин: Я не могу, к сожалению, сказать, что сейчас есть какая-то последовательная государственная политика в этом направлении. Есть отдельные решения. В частности, неплохое решение по повышению пособия по безработице. И это лучше, чем, если бы его не было, согласитесь.
Но вот что, с нашей точки зрения, должно быть сделано, причем в сжатые сроки – мы находимся в аварийном режиме. Необходимо вводить программы переобучения массовые. Кстати, на Западе они финансируются в качестве специального налога с компаний с 1970-ых годов.
Михаил Соколов: С другой стороны, ты не можешь получить пособия во многих случаях, если не пойдешь переобучаться.
Олег Шеин: Ну, мне кажется, что это где-то и разумно. А почему нет?..
Михаил Соколов: Просто выбрать можно, чему учиться.
Олег Шеин: Вторая вещь. Необходимо расширять перечень общественных работ и финансировать отдельно общественные работы.
Михаил Соколов: Это улицы подметать?
Олег Шеин: Необязательно. У нас есть вопросы, связанные с дорожными работами и прочее. Ведь безработица – это не только отсутствие денег у человека в семье, но это еще и очень сильное потрясение для психики. Я хочу обратить внимание, американцы как-то посчитали, рост безработицы на 1 процент влечет за собой рост преступности на 4 процента и рост количества убийств на 5 процентов. Очевидно, что безработица – это проблема не только человека, лишившегося работы, но и проблема общества, в том числе и государства. Так лучше ему, чем тратить деньги на милицию, потратить их на обеспечение людей хоть какой-никакой, но работой.
Дальше. Необходимо однозначно жестко в законодательстве ограничивать сверхурочные работы. Они сейчас есть, и их не так мало. Понятно, что высокая доля сверхурочных, в частности на предприятии «Газпром», - это люди, которые не могут устроиться на работу. Потому что эти рабочие места, реально существующие, они не предлагаются тем, кто мог бы их занять.
Необходимо очень внимательно отнестись к теме малого бизнеса, что отлично понимает господин Медведев...
Михаил Соколов: Ну, о нем сколько говорят-то!..
Олег Шеин: Некоторые шаги робкие сделаны в прошлом году. Я могу сказать, что я вижу изнутри, как инициативы Медведева, они просто разлагаются изнутри, в том числе и в Думе. И очень много, к сожалению, есть аппаратных подводных камней. Но малый бизнес – это огромный рынок рабочей силы. К сожалению, сейчас не 1990-ые годы. Тогда люди могли уйти торговать, а сейчас этот рынок скукожен, очень сильно забит.
Михаил Соколов: Таможенные пошлины.
Олег Шеин: Совершенно верно. И огромные поборы, взятки. Целенаправленные законы, типа закона о рынках, по уничтожению малого бизнеса. Поэтому перечень можно большой приводить. Самое главное, чтобы в этом направлении была бы развернута государственная политика.
Михаил Соколов: Я к Александру Сергееву обращусь по поводу шахтеров. Их ведь вроде как и переобучали, и предлагали им малым бизнесом заняться. А что, собственно, из этого получилось вот за эти годы?
Александр Сергеев: Из этого получилось, ну, нельзя сказать, что хорошо, но нельзя сказать, что и плохо.
Михаил Соколов: На пенсию вышли досрочно люди.
Александр Сергеев: Я хотел бы как раз дополнить по поводу пенсий. Насколько я знаю, уже принят закон, подписан президентом закон о возможности досрочного выхода на пенсию. И очень многих шахтеров и металлургов как раз будут принуждать уходить на пенсию. Но здесь мы затрагиваем вопрос о размере пенсий. У нас пенсионная реформа уравняла металлурга и шахтера, которые работали во вредных и особо опасных условиях, ко всем. И если раньше средняя пенсия шахтера была в 1,5 раза выше средней пенсии по стране, то сейчас соотношение 1 к 1. И человека просто выбросят со средней зарплатой в 20 тысяч на пенсию в 4 тысячи. И это еще более серьезно усугубит ситуацию.
У нас, конечно, будут сокращения и в угольной промышленности, и в горнодобывающей промышленности будут сокращения. И скорее всего, сокращения будут касаться вспомогательных предприятий. Очень тяжелое положение как раз в горнодобывающих регионах – в Новосибирске, и я знаю, что в Челябинске и в Магнитогорске очень тяжелое положение. А очень тяжелое положение как раз связано с падением цен на металлы и с падением спроса на черные и цветные металлы. И здесь я замечу, как наши местные чиновники действуют. Три дня тому назад прошло сообщение, что только три субъекта Федерации подали в комиссию кризисную шуваловскую свои данные, свои запросы, сколько у них прогнозируется безработных и сколько им нужно денег на пособия. То есть, к сожалению, наша местная власть еще не до конца развернулась в этом направлении.
И я здесь согласен полностью с Олегом Шеиным, если федеральная власть и местная власть не создадут массовые общественные работы, то мы будем иметь большой всплеск бытовой преступности. Потому что человеку будет делать нечего, кроме как... а особенно в глубинке у нас, он просто будет выходить на улицу и шапки снимать.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, я вот зацеплюсь за эти общественные работы. Я сегодня видел на «Газете. ru » очень неплохой материал, где говорится о том, что, собственно, есть реальный проект, который смог бы и рабочие места создать, и прежние сохранить, и главное, под него деньги были выделены. Это Фонд содействия реформированию ЖКХ. И совершенно непонятно, что с ним происходит. То есть никакого, в принципе, ремонта, переселений и так далее нет, а деньги где-то крутятся, какие-то бумаги там и так далее. То есть, может быть, стоило бы вот за этот проект взяться, чтобы именно этот Фонд, он и использовался бы как резервный для привлечения людей, собственно, к нормальной, совершенно разумной работе.
Олег Шеин: Это вполне возможно. Кстати, завтра, я надеюсь, у меня будет встреча с руководством Министерства регионального развития именно по этому вопросу. Дело в том, что деньги Фонда – это те деньги, которые могут помочь и малому бизнесу, и созданию там рабочих мест. Это капитальный ремонт жилых домов, выбравших форму управления. Там, где есть старший по домам, там, где есть ТСЖ, непосредственное управление, где сами жители могут найти подрядчика, выбрать его и проконтролировать работы. Согласитесь, это как раз та сфера, где мог бы развернуться малый бизнес в данном секторе. Другое дело, что, к большому сожалению, деньги Фонда, мягко скажем, направляются не так, как хотелось бы. Не буду говорить про другие регионы. В Астраханской области из 11 тысяч домов, по итогам прошлого года, за счет средств Фонда полученных было частично отремонтировано 38 домов, а полностью – 6. Я не думаю, что в других регионах ситуация выглядит принципиально иначе. Поэтому завтра я хочу встречаться с руководством министерства, чтобы, в том числе, поговорить об изменениях и по этой части.
Михаил Соколов: Вот пишут нам: «Почему вы ничего не говорите о новой монетизации льгот с января, которая происходит без всяких указов? То есть инвалиды, пенсионеры и ветераны получают «платежки» со стопроцентной оплатой, а льготы якобы будут перечисляться через отдел субсидий».
Олег Шеин: А это алаверды, как раз продолжение темы. Потому что только тот город, только тот регион имеют право на получение денег на капитальный ремонт жилых домов, которые приняли местные решения по монетизации льгот. Причем самое неразумное, что можно было делать в условиях кризиса финансового, когда местные бюджеты, по оценкам Минфина, теряют до 20 процентов от доходной базы, - как раз монетизировать льготы. Прямым последствием, а особенно учитывая не очень качественный уровень управления на местах, может стать задержка с выплатами и выступления пенсионеров. Возвращаясь назад, какой может быть задействован ОМОН против пенсионеров? Никакой.
Александр Сергеев: Я хочу более конкретно ответить вам на этот вопрос, потому что в декабре мне посчастливилось встретиться со своей мамой, ей было 79 лет, и она как раз мне этот вопрос задавала. Она у меня пенсионерка. «А вот мне теперь субсидию отменят?». И мы с ней детально рассматривали... правда, в местной газете расписали, как это и что, но я ей популярно...
Михаил Соколов: А где это все происходит?
Александр Сергеев: Это было в Междуреченске, Кемеровская область. Я сам родом оттуда.
И я ей показывал. Значит, схема там такая, по крайней мере, в Кемеровской области. Есть прожиточный минимум 3 тысячи 600 рублей. У кого пенсия меньше этого прожиточного минимума, ему 100 процентов компенсируют все затраты. Сразу же в расчетом обязаны просто просчитать. Они все заполнили бумаги. Правда, три дня были вынуждены простаивать там в очереди.
Михаил Соколов: Так кто ж об этом думает-то?..
Александр Сергеев: Да. Но все сдали. И им должны месяц в месяц выплатить эти деньги по тому порядку. У кого чуть-чуть побольше, значит, компенсация будет процентов 80. Но человек там должен платить не более 300 рублей из своей пенсии за жилищные услуги. А все остальное месяц в месяц должно прийти. Вот я надеюсь, если весной я еще раз маму увижу, то может быть, как раз проконтролирую эти вещи.
Но я хочу обратиться вот к тем пенсионерам, которые попали в эту ситуацию. Посмотрите, порядок такой. Вы должны платить не больше 10 процентов своей пенсии. А все остальное вам месяц в месяц должны перечислить на счет.
Михаил Соколов: А если нет, что, в суд идти?
Олег Шеин: Нет, это не так. В каждом регионе по-разному. Проблема в том, что федеральные льготы по ветеранам труда, по труженикам тыла были уничтожены, как класс, в 2004 году.
Александр Сергеев: Я согласен, что они уничтожены.
Олег Шеин: Поэтому в каждой области по-разному. Где – 10 процентов, а где – 20 процентов.
Александр Сергеев: Я хочу сказать, что нужно хотя бы из нынешнего положения... Они же сейчас не могут... вот человек задал вопрос, он же не мог там устроить какую-то массовую акцию или обратить внимание... Вот конкретно тот человек, который написал, он должен просто посмотреть внимательно, во-первых...
Олег Шеин: ...как в его регионе происходит.
Александр Сергеев: Да. Местная власть обязана была в своем городском вестнике, в городской газете любой... 3-тысячный поселок, 10-тысячный. Кстати, Междуреченск 100-тысячный. Должна была опубликовать порядок, и не мелкими, а большими буквами. Что необходимо опубликовать размеры компенсаций и опубликовать адреса всех... того, что этого нет. Если нет, то нужно обращаться к порядочному депутату местному, к порядочному депутату областному, все равно там такие люди есть, и пробовать добиваться индивидуально защиты своих прав.
Михаил Соколов: Давайте мы продолжим разговор со слушателями. Владимир Павлович из Серпухова нам звонит. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот сейчас послушал – благодать! Я удивляюсь просто.
Михаил Соколов: А вы расскажите нам всю правду.
Слушатель: Я считаю, что у нас вертикаль власти – это раковая опухоль, метастазы которой распространились уже вплоть до муниципальных образований. Вот я пенсионер, я впервые заинтересовался своей пенсией, потому что подработки были у меня, а вот сейчас остался на бобах. У меня пенсия 4 тысячи с небольшим. Минимальный прожиточный минимум в Московской области – 3754. И я надеюсь, что таких пенсионеров полно. Мне сказали в отделе субсидий: «У вас пенсия выше прожиточного минимума», - и резанули. Итого у меня получилось от пенсии 3184 рубля 66 копеек плюс мне надо заплатить за телефон и за свет. У меня, кстати, газа нет. И как жить? Вот после этих законов, которые вы там принимаете, я остаюсь ниже прожиточного минимума рублей на 800. Все. До свидания.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, как жить?
Олег Шеин: Мне кажется, что этот вопрос наш слушатель мог бы задать и своим землякам. Потому что как раз в Подмосковье наша партия не получила и 7 процентов. Подмосковье в массе своей, к сожалению, голосовало за «Единую Россию». Это первый момент.
Михаил Соколов: Если голосовало вообще.
Олег Шеин: Ну, так или иначе, в каждом регионе есть свои специфики. Вот, допустим, у нас «Единая Россия» потерпела моральное поражение, как вы знаете.
Михаил Соколов: Способы рисования, знаете ли.
Олег Шеин: Так вот, именно по этой причине и требуется в очень сжатые сроки менять законодательство, в том числе и пенсионное.
Лично у меня вызывает беспокойство следующее обстоятельство. Правительство, по сути, прошлой осенью согласилось с тем, что зурабовские реформы необходимо сворачивать, необходимо от них отказываться и необходимо изменять пенсионные расчеты. Причем фактически они поддержали многое, о чем говорили мы с коллегами по «Справедливой России». Однако вопреки ожиданиям, правительство не внесло своих предложений в Госдуму. Больше того, в весенней повестке дня, с января по июнь, законопроектов по изменению пенсионной модели опять-таки нет. И я вчера об этом в Думе говорил. К сожалению, мы не можем влиять на повестку дня, мы – маленькая оппозиционная фракция. Именно по этой причине очень важно, чтобы наши слушатели задавали вопросы представителям, в первую очередь, нашей правящей партии и исполнительной власти. Капля камень точит. И чем медленнее будут приняты верные решения, тем больше у нас будет тех бунтов, социальных всплесков, о которых говорил Александр Андреевич.
Михаил Соколов: А вы думаете, что в России может вот сейчас повториться что-нибудь такое, как в Латвии? Там 20 тысяч человек вышли, какая-то часть из них слегка похулиганила. И вы знаете, результат-то, наверное, может быть таким: либо они проведут определенные политические реформы, которых потребовал президент, либо сменится правительство, пройдут досрочные выборы и другие силы придут к власти. А в России на это рассчитывать довольно трудно, поскольку власть невозможно, все понимают, сейчас, по крайней мере, сменить посредством выборов.
Олег Шеин: А я хочу сказать и по-другому, что пока в России не сформировалась реальная многопартийная модель, маниакальное намерение сменить власть (а вы знаете, есть точка зрения по поводу кровавого путинского режима) повлечет за собой только одно – это распад страны. То, что мы наблюдали в начале 1990-ых годов с Советским Союзом. Вот я этого очень не хочу, чтобы на месте России после того, как восторжествует радикальный, но не конструктивный подход о смене власти, появилось 15-20 маленьких бандитских республик. Мне, например, этого не надо.
Возвращаюсь назад. То, что мы реально можем получить, мы уже наблюдали. Я напомню январь 2005 года, когда вроде бы из-за ничего миллион человек – это официальные данные, озвученные, кстати, Кудриным, - вышли на улицы, когда была предыдущая монетизация льгот. А ведь все лето 2004 года лично я и мои товарищи предупреждали о том, что нельзя такую реформу проводить.
Ситуация во Владивостоке. Ведь можно было принять то же самое решение по пошлинам, но только по-другому. И в этом случае, наверное, не было бы социальных выступлений под японскими флагами, что, согласитесь, тоже никому, наверное, из нас не надо.
То есть власть должна заранее видеть возникающие проблемы, а я вас уверяю, что их очень много, которые могут взорваться в любой момент. Могу целый список привести, к большому сожалению. И принимать заранее решения, которые позволили бы проблем этих избежать либо смягчить их последствия.
Александр Сергеев: Я хотел бы немножко добавить. Владимир Павлович, вы не думайте, что мы говорим, что благость кругом. Но, к сожалению, народ имеет такую власть, которая его имеет, извините за грубое выражение. Все мы уже 15 лет ходим на выборы, все выбираем. Даже с учетом административного ресурса, который, говорят, 10, ну, максимум 15 процентов, все равно все мы выбираем эту же власть, а потом ищем кого-то виноватого. До тех пор пока мы не будем приходить и не будем осознанно спрашивать, выбирать, голосовать и давать возможность изменять, мы будем, к сожалению, иметь вот так – вашу пенсию 4600, которая на 1 тысячу больше, чем у моей мамы, которая проработала 39 лет, с 13 лет, в колхозе, а прожиточный минимум – 3754. Хотя, на самом-то деле, я думаю, у вас в Московской области 8,5, как минимум, прожиточный минимум реальный.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную передачу. А вопросы такие к обоим гостям. Как вы относитесь к фашизации? Вот уже в Москве убито несколько человек с начала года. Как вы относитесь к неосвобождению Светланы Бахминой? И деятели культуры обращались, но ответа не было. Третье. Как вы сотрудничаете с иностранными профсоюзами, например, с американскими? И четвертое. Как вы относитесь к учебнику Филиппова?
Олег Шеин: Учебник Филиппова, честно, не читал, поэтому ничего не могу сказать.
В отношении фашистских действий. Я интернационалист. И с моей точки зрения, это должно очень жестко подавляться государством, а особенно в многонациональной России. И кстати, согласитесь, что за последние несколько лет позиция прокуратуры и судов изменилась. Там, где раньше они шли на условные сроки и прочее, они сейчас прибегают к достаточно жестким действиям. И мы это наблюдали по ряду судебных процессов.
Михаил Соколов: Светлана Бахмина.
Олег Шеин: По Бахминой, честно скажу, я не сторонник в данном случае изменения меры пресечения, и по одной-единственной причине. Нельзя забывать про тех людей, кто лишился работы, лишился права своим детям дать нормальное образование, своим старикам купить лекарства, которые оказались разорены благодаря действиям компании ЮКОС. У меня здесь точка зрения вполне определенная. Я считаю, что просто надо к Михаилу Михайловичу...
Михаил Соколов: А женщину с маленькими детьми вам не жалко? Может быть, все-таки когда-то Дума пошла бы на амнистию? Вы знаете, я забыл, когда Дума вообще проводила амнистии. Президент не милует людей, преступивших закон даже по мелочи, ну а Дума никаких амнистий не проводит. Хотя это, в общем-то, ее законное, единственное, свободное, ни с кем не согласуемое право, между прочим, по Конституции.
Олег Шеин: С моей точки зрения, это разные вопросы. Я, кстати, за то, чтобы у нас уменьшилось количество людей, которые сегодня отбывают наказание в колониях. Я за то, чтобы у нас считался день за два в СИЗО. К сожалению, этот закон...
Михаил Соколов: А куда делся закон-то? Был же законопроект...
Олег Шеин: А никуда. Он так и не был внесен.
Михаил Соколов: Как не был внесен?!
Олег Шеин: Я буквально недавно, уверяю вас, специально на эту тему проводил консультации у господина Крашенинникова, на что услышал ответ, что это будет неизвестно когда.
Я противник того, чтобы брали конкретно одного человека, при этом забывая про многих других, кто сел за мешок картошки, ни за что. Мне этих людей, правда, жалко гораздо больше, чем Бахмину.
Михаил Соколов: Жестокий вы.
Александр Сергеев: И вопрос мне о профсоюзах. Мы поддерживаем контакты с такими же профсоюзами, созданными вне официальной структуры в Советском Союзе и в России, и с белорусскими, с казахстанскими, с украинскими. У нас хорошие связи и с западноевропейскими, и с европейскими профсоюзами, и с арабскими, и даже с израильскими. Потому что сейчас транснациональные компании уже вошли в Россию. И даже наши компании стали транснациональными. И нам нужно координировать свои действия. Кстати, создание профсоюза на заводе « Ford » и последние их грамотные действия – это тоже результат профсоюзного обмена.
Михаил Соколов: А на заводе «Toyota» есть профсоюз, кстати говоря, кто знает?
Александр Сергеев: Кстати, «Toyota» отказалась пока строить...
Михаил Соколов: Нет-нет, один завод-то у них работает.
Александр Сергеев: Я не знаю, есть ли там профсоюз ФНПР. Я знаю, что у нас есть на «Автофрамосе», на «ВАЗе» профсоюзы, на «ТагАЗе» таганрогском. И там раздавили, кстати, довольно серьезные репрессии. И на заводе « Ford ». У нас на четырех автомобильных заводах есть независимые профсоюзы.
Михаил Соколов: Александр из Вологодской области пишет: «Малому бизнесу надо оказывать еще большую поддержку, тогда не будет никаких бунтов голодных. А то у нас сейчас одна проблема – газ. Дурманят народу головы».
Ну что, вопрос депутату, наверное. Что, дурманят украинско-российским газом головы-то? Кругом враги, блокады...
Олег Шеин: Вот по малому бизнесу нам есть чем немножко гордиться по прошлому году. Удалось принять один многострадальный закон о преимущественном праве арендаторов на выкуп. К сожалению, закон получился не прямого действия, необходимо принимать региональные законы. Но в ряде субъектов такие решения приняты, причем подчас на очень неплохих условиях. К сожалению, до морковкиного заговенья откладывается тоже ожидаемый малыми предпринимателями, работающими на «вмененке», закон об отмене ККМ для них, электронных чипов...
Михаил Соколов: Тоже обещали многократно.
Олег Шеин: Тоже обещали и неоднократно переносили. На этот раз перенесли на апрель. Тоже вчера я об этом говорил в Госдуме.
И я бы, может быть, предложил нашему радиослушателю, если его эта тема затрагивает, попытаться оставить об этом сообщение на видеоблоге президента. Я, например, по крайней мере, готовлю письмо Дмитрию Анатольевичу Медведеву.
Михаил Соколов: На видеоблог?
Олег Шеин: Может быть, даже и на видеоблог. А почему нет?
Михаил Соколов: Но про архаров несчастных, которых постреляли во время алтайской охоты, все время там цензуруют, не хотят вешать сообщения. Так что, наверное, и ваше вычеркнут. Или сначала понесут на согласование: можно ли там это показать или нет?
Ну, про газ, я чувствую, вы говорить не хотите. Уклоняетесь от ответа.
Олег Шеин: А я, честно, немножко запутался в противоречивых сообщениях Киева и Москвы. Поэтому - без комментариев.
Михаил Соколов: Волнуются за гастарбайтеров. Что будет? Что они будут делать? И как с этим быть?
Олег Шеин: В двух словах мое мнение. Их 10 миллионов. И пытаться думать, что сокращая рабочие квоты для них, мы добьемся того, что они уедут из страны, неразумно. И до этого рабочими квотами охватывалось не более 10 процентов от гастарбайтеров. По Москве мы знаем, кто привлекает их к работе, - это фирмы, имеющие прямое отношение, как я понимаю, к Юрию Михайловичу Лужкову.
Поэтому что надо делать с гастарбайтерами? Необходимо легализовать их, необходимо потребовать очень жестко от работодателей нормальной заработной платы, и тем самым сделать труд гастарбайтеров для работодателей экономически невыгодным, чтобы они привлекали к работе российских работников. А пытаться делать то же самое через запреты - это просто весь этот сектор вводить в тень, где коррупция, преступность и огромное количество взяток.
Александр Сергеев: Есть два примера. Есть, конечно, гастарбайтеры... опасность криминализации. Но есть два примера. На «Дон-Строе», когда несколько лет тому назад они начали защищать свои интересы.
Олег Шеин: Я сам там эту забастовку организовывал.
Александр Сергеев: И месяц тому назад в Екатеринбурге они довольно-таки организованно заявили о том, что их права нарушают, и попытались цивилизованно защитить себя. То есть нужно делить... в каждой нации есть всякие, и есть и хорошие. И хороших больше все-таки.
Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо большое.
