Владимир Кара-Мурза: Сегодня так и не вступило в законную силу постановление суда Димитровграда Ульяновской области об условно-досрочном освобождении бывшего полковника Юрия Буданова. Причиной послужила кассационная жалоба от адвоката семьи Кунгаевых, поступившая в суд накануне вечером. Адвокат сообщил, что направил председателю Верховного суда России Вячеславу Лебедеву просьбу взять это дело под личный контроль для того, чтобы за любое решение, которое было бы принято по данному делу, нес личную ответственность именно Лебедев. 24 декабря суд Димитровграда удовлетворил ходатайство Буданова об условно-досрочном освобождении. До этого подобные прошения отклонялись четыре раза, затем житель Грозного обвинил полковника еще в трех убийствах. О том, поторопилось ли российское правосудие с вынесением постановления об условно-досрочном освобождении полковника Буданова, мы беседуем с председателем комитета «Гражданское содействие» Светланой Ганнушкиной. Что за человек полковник Буданов, давайте напомним нашим радиослушателям?
Светлана Ганнушкина: Полковник Буданов, как мы все знаем, герой России, человек, который во время одного из праздников Рождества Христова бомбил деревни и считал, что это, мы видели по телевидению, считал, что это предмет гордости и большого достижения. Полковник Буданов на самом деле это результат того, как относилась к чеченской войне наша власть, как относилось непосредственное руководство и того, как его настраивали, когда он ехал на эту войну. И на самом деле может быть самые гуманистические слова, самые слова, которые больше всего раскрывают смысл происходившего, были сказаны им самим. Как-то на это не обратили внимание. Когда кто-то из журналистов сказал ему, что он убил гражданку России и относился не так, как следует полковнику российской армии к гражданскому населению Российской Федерации, он на это ответил: когда меня сюда посылали, никто не говорил мне, что это граждане России, мне сказали, что это враги, которых надо уничтожать. Вот, я думаю, что все остальное продукт этого настроя, с которым он туда ехал. И честно сказать, если бы правосудие осуществлялось так, как ему следует осуществляться и если бы соответствующая была вокруг этого информация и соответствующие высказывания представителей власти средств массовой информации, и при этом я была адвокатом и мне предложили бы защищать Буданова, я бы, наверное, согласилась на это, потому что, я думаю, что не ему одному следовало сидеть на скамье подсудимых и что у него были действительно смягчающие обстоятельства, которые состояли в той ситуации, в которой он оказался, в которую его поставили.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Маркелов, адвокат семьи Кунгаевых, представил сегодня доводы потерпевших.
Станислав Маркелов: Это дело больше, чем судьбы отдельных людей и что если Буданов абсолютно незаконно вышел бы сегодня на свободу, то последствия были бы просто непредсказуемые. Тысячи обиженных, которые есть в Чечне и на всем Северном Кавказе, стали бы обращаться не в наши суды, не в наши прокуроры, а взяли бы автоматы и пошли в горы. Поскольку освобождение Буданова выглядело бы просто как откровенный циничный акт вмешательства политики в наше правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Как сейчас живет семья Кунгаевых?
Светлана Ганнушкина: Сначала я хотела бы сказать, что можно согласиться с тем, что это было политическое решение, нужно отметить, что все дело Буданова - это было политическое дело. Это был один из очень немногих, один из двух судебных процессов, когда были наказаны, было доведено до суда, во-первых, следствие и, во-вторых, были наказаны виновные, не наказаны, по крайней мере, приговорены к тюремному заключению, оно политическое от начала до конца. Им хотели показать, что вот есть примеры, когда власть наказывает, когда государство выступает на стороне потерпевших. Семья Кунгаевых, Виса, Роза и их пятеро детей находятся в Норвегии. Находятся он в Норвегии не потому, что им не хотелось жить в Чечне, а потому что им начали угрожать. Им угрожал Буданов, который поначалу, как мне кажется, испытывал, может быть муки совести - это слишком сказано, во всяком случае не считал себя героем, на суде выглядел мрачным и выглядел виноватым. Потом приходит Шаманов, пожимает ему руку, говорит, что это честь России иметь таких офицеров в армии. Постепенно, мне кажется, его убедили в том, что он прав и что он герой. И он стал вести себя соответствующим образом на суде, он угрожал матери Кунгаевой Эльзы, и он говорил: жаль, что тебя там не было. Он угрожал семье, он угрожал отцу. И когда в 2003 году было предложено выехать из России и Норвегия оказала приют, то они этим приютом воспользовались. И довольно быстро начались телефонные звонки и звонили второй девочке Хаве, второй по возрасту в семье, потому Эльза была старшей. Надо сказать, что сначала пытались похитить Хаву, ей 14 лет, видимо, она такого интереса не представляла такого здорового мужика пьяного, каким был в этот момент Буданов, и взяли Эльзу. Ей стали звонить, угрожать, говорить, что она пойдет вслед за сестрой. Семья тут же обратилась в полицию, и девочка два года ходила с таким прибором, который называется «Аларм», то есть мгновенно она могла нажать кнопку и полиция, где бы она ни находилась, могла бы прийти ей на помощь. То есть продолжается, никаких извинений не было - это неправда. И никаких компенсаций не было - это тоже неправда. И по-моему, семья чувствует себя оскорбленной этим условно-досрочным, решением об условно-досрочном освобождении. И Станислав Маркелов абсолютно прав, это не только вопрос этой семьи, это вопрос чеченского народа, который, конечно, тоже мог бы быть побужден таким образом к действиям не обращения к закону. Вообще надо сказать, что семья Кунгаевых - это одна из очень советских по менталитету семей, которая доверилась закону. И это с их стороны было подвигом. Потому что они постоянно подвергались, каждый раз люди, потерявшие дочь, шли сквозь коридор людей, которые требовали свободу полковнику Буданову и которых судьба их дочери не интересовала ни мало. И каждый раз они подвергались опасности. И для них это был поступок, серьезный гражданский поступок, и мы все им должны быть благодарны.
Владимир Кара-Мурза: Александр Минкин, обозреватель газет «Московский комсомолец», не придает значения юридическим тонкостям.
Александр Минкин: Не стоит вдаваться в юридические аспекты этой проблемы, суд мог, не мог освободить, имели право, не имели право. Важно другое. Задача журналистов - избавить общество от мифа, будто бы он убивал снайпершу – вот самая главная ошибка. Он захватил и изнасиловал девушку и даже в собственных показаниях сказал: я захватил девушку, чтобы узнать, где ее мать-снайперша. Он никогда сам снайпершей ее не считал. А миф внедрен в сознание и работает, вот чем надо заниматься, а не этим полковником.
Светлана Ганнушкина: Я совершенно согласна с Александром Минкиным. Я тоже думаю, что дело тут не в Буданове. Дело в нашем обществе, которое требовало свободу офицеру Буданову и которое с такой легкостью соглашается на то, что этому не только нет никаких доказательств, об этом не ставился даже вопрос на следствии и в судебном следствии, о том, что Эльза была снайпершей. Однако это внедрено в сознание людей, в сознание людей внедрено, что Буданов там защищал нас. И еще раз скажу, что возмутительно, что Шаманов, имеющий отношение и к истреблению людей в Котер-Юрте, и к бомбежке колонны беженцев 29 октября 99 года, именно он оказался главным комментатором этого события, этого преступления. В то время как были же другие люди. Знаете, 10 декабря 2002 года у меня был разговор об этом с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным, который сказал - у нас такая армия. И мне пришлось ему ответить: вы знаете, я лучшего мнения о нашей армии, чем вы - ее главнокомандующий. По этому же делу Буданова проходит генерала Герасимов, благодаря которому, исключительно благодаря которому был арестован Буданов. Это Герасимов пришел к Буданову и сказал ему утром, на следующий день после убийства: следы убитой девушки ведут в твой полк. Есть такая легенда или это правда, мне трудно сказать, но все равно если это легенда, все равно интересно, что якобы Буданов вытащил пистолет и выстрелил себе в ногу. Его подчиненные окружили Герасимова и наставили на него автоматы. Буданов закричал: вы меня урываете. И после этого выстрелил себе в ногу. Якобы Герасимов на это ему ответил: офицер в таких случаях стреляет себе в голову. Мы ни разу не видели по телевидению Герасимова, мы ни разу не видели и не слышали интервью с Герасимовым. Там были и два других генерала, и один из них приезжал просить прощения у Кунгаевых и второй дал тоже показания в пользу Эльзы и в пользу потерпевших. Мы ничего не слышали о них, и что сам главное, не стал героем лейтенант Роман Багреев, тот, который отказался выполнить приказ пьяного Буданова стрелять по деревне. Благодаря тому, что он отказался, сколько жизней было спасено. Что делают с русским офицером, что делают Буданов? Его заковывают в наручники, его бьют ногами, его сбрасывают в яму и засыпают хлоркой. И следствие считает, что Буданов мог поступить таким образом, потому что подчиненный не выполнил приказ. У нас есть статья уголовного кодекса, в силу которой, если подчиненный знает, что приказ заведомо преступный, он не только не должен его выполнять, он не имеет права его выполнять. Если он его выполнит, он несет за это уголовную ответственность. Если бы в процессе будановском лейтенанту Багрееву дали орден, то не было бы дела Ульмана. Не было бы обсуждения того, был приказ или не было приказа, потому что преступный приказ выполняться не должен. И вот все это сейчас внедрено в сознание людей, к сожалению. И на самом деле это и есть самая большая трагедия нашего общества. И один пример осуждения Буданова не спас нас от такого состояния наших мозгов, нашего общества на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, полковник Буданов не должен был быть судимым по гражданским законам в условиях военных, куда его направило наше государство.
Светлана Ганнушкина: Его военный суд осудил.
Слушатель: Буданов остался честным офицером, несмотря на свой неблаговидный поступок.
Светлана Ганнушкина: Вот пожалуйста, это то, о чем я говорю. Вот это трагедия, эти слова, сказанные нашим слушателем - это и есть настоящая трагедия нашего общества. Потому что речь идет о похитителе и насильнике мирного жителя, мирной девушки, которая ничего в своей жизни не делала, кроме того как ухаживала за младшими братьями и сестрами. И ему ее не жаль, он не может себе представить, он себя идентифицирует с полковником Будановым, но не с отцом Эльзы Кунгаевой. Если бы он представил свою дочь на месте Эльзы, он бы так не рассуждал. Это ровно то, о чем я говорю. Это уже создано это сделано, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Действительно, осудил Буданова военный суд, а условно-досрочно освобождал Димитроградский городской суд. И вот его помощник председателя Полина Никитина изложила суть сегодняшнего ситуации.
Полина Никитина: В этой жалобе было указано, что адвокат не согласен с решением Димитроградского городского суда и считает его неправомерным и не соответствующим фактическим обстоятельствам. Так как данная жалоба не соответствовала требованиям закона, а именно в жалобе отсутствовали доводы, подлежащие рассмотрению в суде кассационной инстанции, судом адвоката был предоставлен срок до 16 января 2009 года для пересоставления жалобы, приведения ее в надлежащий вид. Поэтому сегодня 12 января данное постановление в законную силу не вступило. Для нас вообще является прецедентом, я не знаю, как это расценивать. Какое отношение потерпевший имеет к исполнению приговора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Павла из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер. Предыдущий слушатель упомянул, что были условия военные. По военным условиям есть дополнительный протокол номер два, ратифицированный 4 августа 89 года в России. Тут написано: обращение с мирным населением, статья 4. Запрещается взятие в заложники, акции терроризма, надругательство над человеческим достоинством.
Владимир Кара-Мурза: Наш суд не этим руководствовался, конечно.
Светлана Ганнушкина: А у нас еще есть один документ, между прочим. Документ царской армии, он называется «Поучение нижним чинам российской армии». И он раздавался как листовка всем солдатам, на одной стороне были поучения, а с другой стороны была утренняя молитва. То есть человек должен был прочитать утром молитву, а потом читать поучения. И там было сказано, что мирное население не может быть врагами, мирный житель не может быть врагом солдата. И солдат не может никаких чинить ему неприятностей. Там много чего сказано, как обращаться с людьми в белых халатах, как нужно вести себя с ранеными. И даже сказано, что раненый враг уже не враг. И так учили русских солдат. Не знаю, всегда ли они так поступали, но во всяком случае, наставление имели при себе каждый день наравне с молитвой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел, действительно прошла информация про Шаманова. Буданов, естественно, виновен, дали ему очень мало, это, конечно, ему надо пожизненно давать в этой ситуации. Но, я считаю, какая-то информация была, Буданов говорил, что если бы был Шаманов в это время, вы сказали какой-то генерал Герасимов, то было бы все в порядке, это было бы все замазано.
Светлана Ганнушкина: Совершенно справедливо. Все так бы и было, это, безусловно, так. Потому что человек совершенно безжалостный и на его руках крови больше, чем на руках Буданова. Это правда.
Владимир Кара-Мурза: Мы посвящали несколько выпусков нашей программы личности генерала Шаманова, когда он опять стал делать военную карьеру. Как раз незадолго перед войной в Южной Осетии был назначен куратором группы войск в Абхазии.
Светлана Ганнушкина: Были протесты правозащитников. Но, к сожалению, именно этим людям дается право представлять нашу армию. Я думаю, что для армии это не честь, что у нас есть другие люди, которые могут быть лицом российской армии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, все-таки власть же поступила милостиво к боевикам, которые убивали наших ребят, которые брали в заложники и беспощадно. Но проявите вы милость. С вашей стороны нет никакого осуждения тем зверям, которые в действительно убивали, вырезали места и жестоко расправлялись с невинными солдатами. Почему у вас нет этой милости, почему такая жестокость до конца проявить к человеку свою меру. Это, с вашей точки зрения, не жестоко?
Светлана Ганнушкина: Я могу ответить на этот вопрос. Во-первых, никто не прощал и не проходили амнистии у тех, кто совершали такие жестокости. Амнистию проходили только те люди, которые не совершили тяжких преступлений. Это неверно, что кто-то из боевиков, если бы, положим, попробовал бы пройти амнистию Басаев, которого нет на свете, то он бы оказался на скамье подсудимых и получил бы, поверьте, полный срок, и это было справедливо, я думаю. Жестокости по отношению к Буданову у меня нет. Я начала с того, что я могла бы быть его адвокатом, если бы я была адвокатом, если бы правосудие совершалось так, как оно должно совершаться. Я еще могу сказать: не могу сказать, что я ему сочувствую, есть действительно смягчающие обстоятельства, эти все Шамановы и вообще вся обстановка, в которой оказался этот человек и от ужаса, в котором он оказался, в частности, и от него тоже они беспробудно пили с утра до ночи.
Владимир Кара-Мурза: Это был день выборов первых президентских.
Светлана Ганнушкина: А это был, между прочим, день рождения его двухлетней дочери. И в день рождения своей дочери он убил дочь другого человека. И это все очень страшно. Но, тем не менее, каждый человек отвечает за свои поступки. Он вменяемый, и он должен отвечать за свои поступки. Я не говорю о том, что ему мало дали, потому что я не берусь по этому поводу высказывать никаких мнений. Я считаю, что наша тюрьма, 10 лет - это срок немалый. Тут дело не в этом. Я еще раз говорю, что для меня важно отношение. И давайте возьмем сравнение: Буданов, который изнасиловал, был там половой акт или не было - это неважно, он может быть был не в состоянии его совершить. Девочку привели туда для насилия, она была раздета, все остальное не имеет значения. Было похищение, было убийство, жестокое убийство. И до этого много чего лежит на совести этого человека, и суд к нему применяет снисхождение и условно-досрочное освобождение. А девочка, которая сидит сейчас в Мордовии, получила восемь с половиной лет те самые восемь с половиной лет, которые отсидел Буданов, за то, что она якобы имела намерение взорвать что-то в Москве. Никаких доказательств. Адвокаты утверждают и на судебном следствии было совершенно однозначно показано, что она не виновата. И тем не менее, 8 женщин просят об УДО, 7 получает, она - нет. Вот какую милость оказывают даже не боевикам наши власти, наша судебная система.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, протестует против травли российского офицерства.
Станислав Терехов: Эти люди, прежде всего мафия чеченская, которая кормит мафию кремлевскую, они изначально Буданова использовали как инструмент своей политики. Надо дискредитировать русского офицера, надо его поставить убийцей, насильником, кем угодно. Освобождение его получало формальное, что там из 10 лет один год с небольшим. Это показатель того, что эти люди даже этот момент пытаются использовать до последней десятой доли процента, чтобы нас, русских офицеров, поставить на коленях. Я на своей судьбе, в том числе и на судьбе товарищей, в том числе Полянский, его убийство, а не самоубийство, убедился - пойдут на все. Устроят митинги, устроят демонстрации, сделают афишу внешнюю, а внутренне человека убьют, морально изувечат, уничтожат и оскорбят. Или Буданова оставят в зоне или, если бы освободили, они его бы уничтожили физически.
Светлана Ганнушкина: Относительно того, уничтожили бы его физически или нет, это мне трудно судить, и о ком именно говорит господин Терехов, я тоже не очень понимаю. Но я должна сказать, что армия действительно находится в плачевном состоянии - это так. Как раз правозащитный центр «Мемориал» неоднократно бывал в Южной Осетии с августа прошлого года, и я была как раз в декабре. И была с председателем организации Солдатские матери Санкт-Петербурга Эллой Поляковой. Мы были в нашей части, мы видели ребят наших. Надо сказать, что проверяли документы, чудно, хорошо кормленые осетинские, я думаю, они солдаты, к пограничным войскам тамошним принадлежат или к армии, если там есть армия, я этим особенно не интересовалось. Но во всяком случае, тна них хорошая форма, хорошие ботинки и выглядят весьма сытыми и довольными. И вот, чтобы дойти до палатки, где находятся наши солдаты, мы спросили: а как там наши? И они покровительственно, с жалостью и некоторым пренебрежением сказали: голодные они, драные. И когда мы пришли в палатку, мы действительно были потрясены. Это дырявая палатка, она прожжена, потолок прожжен, потому что там печка самими сделана, искрит, и когда идет снег или дождь, все протекает, стоит палатка без всякого настила прямо на земле. Лежит какое-то сено, закрытое грязной тряпкой, на этом спят наши солдаты. Из всех солдат у одного только новая форма. На вопрос: почему только у него новая? Он сказал: я ее купил. Остальные холодные, остальные голодные, худые. С ними не заключены, с контрактинками, из 13 человек контрактниками пять, остальные солдаты-срочники, совершенно дети. И в таком состоянии находится наша армия. Как может государство относиться к себе с уважением, если оно так своих солдат содержит, фактически детей. И я должна сказать, что с ними был офицер один в этой палатке, он хорошо, сочувственно относился, он был в достаточно мрачном состоянии. Мне кажется, что ему было стыдно за то, что он этим ребятам помочь не может. То есть у нас есть разные офицеры и есть кого можно было бы показать, как вполне достойные примеры. А в соседнем подразделении офицер одному солдату сломал нос, другому челюсть, а третьего на ночь привязал к дереву. И вот мы в таком виде все застали. Элла Полякова подняла большой шум, правда, на это обратили внимание, но обратили внимание, потому что у нас с ней на пресс-конференции было телевидение Грузии, которое потом в своих передачах рассказало, что якобы «Мемориал» показал дерево, на котором повесился российский солдат. Это вызвало очень много шума. Это неправда, ничего подобного мы не показывали. Но надо сказать, что могу поблагодарить за эту дезинформацию, потому что это как раз заставило наши власти шевелиться и заключить контракты и поставить соответствующие записи в соответствующих билетах, потому что не сказано, что они в Южной Осетии и им потом не доказать, что им должны заплатить за это, потому что горячая точка. У контрактников, которые хотели просто уйти, им денег не платили, они хотели порвать контракты, у них не брали заявления, сейчас заявления взяли. То есть что-то сделать удалось. Но сам факт, что, во-первых, военком говорит, что там нет срочников, а там из 13 человек пять только контрактинков, остальные срочники. Если говорят, что там все в порядке, когда там я не могла найти крошки оставшейся от завтрака, я хотела посмотреть, чем их кормят. Вот эта фляга, вы знаете, что такое фляга, там, как правило, остается внизу что-то, до чего не доберешься. Она была не вымыта, а вылизана. Просто солдаты голодные. Это такой позор. Конечно, я очень им сочувствую и это государство, которое так относится к своей армии, не уважает ее, героями делает Будановы, а эти мальчишки такими страдающими детьми, как эта девочка убитая и другие дети, которые попадали в сферу действия Будановых и Шамановых.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, возмущена происходящим.
Людмила Алексеева: Я вообще за освобождение досрочное, потому что у нас очень жестокие законы. Но в данном случае на фоне, когда отказано в условно-досрочном освобождении Ходорковскому, Бахминой, которые никого не убивали, это выглядит просто какая-то картинка ужаса, какая-то кошмарная характеристика нашей судебной системы и нашей нравственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, чем больше я слушаю о деле Буданова по радио, читаю в газетах, тем больше меня удивляет, что есть такие темные пятна, которые как-то никто не объясняет конкретно. Например, сейчас ваша гостья и Минкин несколько раз сказали о том, что Буданов является насильником. У нас либералы в 90 годы прямо долбили нам, что человек может назваться преступником, если только решил суд.
Светлана Ганнушкина: Дело в том, что мы же не приговор выносит. Мы говорим о том, что произошло. А произошло следующее. Он отправил солдат, которые забрали, сначала младшую девочку хотели взять, потом взяли Хеду и нетрудно догадаться, для чего такому бугаю понадобилась молодая девочка и остаться с ней вдвоем. Девочка оказалась радетой - это о чем-то говори или нет. И то, что потом это обвинение было снято, это не значит, что это не было совершено. Но я уже сказала о том, что его судили за похищение человека и за убийство и этого вполне достаточно для того, чтобы он получил не только срок этот, но и больше. И еще раз повторяю, что неважно, в конце концов, для меня сама судьба Буданова неважна, для меня важно то, что происходит вокруг этого человека. И я боюсь больше всего сегодня даже не того, что выйдет завтра по условно-досрочному или выйдет через полтора года, я боюсь того, как он выйдет. Если он выйдет героем, его будут встречать с цветами - это крах нашего общества, крах идеологии общества, и это страшно для нашего будущего, для других девочек, которые тоже подвергаться будут той же самой опасности. Важно, чтобы Буданов вышел из тюрьмы, когда бы он ни вышел из тюрьмы, чтобы он вышел не героем, а человеком, который отбывал наказание за совершенное им тяжкое преступление.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Евгений Рубинштейн, доцент кафедры уголовно-процессуального права Московской государственной юридической академии, подтверждает правоту потерпевших.
Евгений Рубинштейн: Потерпевшему показалось, что освобождение Буданова от отбывания наказания не повлечет за собой его дальнейшего исправления. Позиция потерпевших должна учитываться в любом случае. Так как требования документов, в частности, Европейской конвенции о защите прав человека обязывает внутринациональные органы обеспечить доступ потерпевших к правосудию. Следовательно, позиция потерпевших должна быть услышана при рассмотрении этого дела. Другой вопрос, если суды всегда будут отказывать в условно-досрочном освобождении, когда потерпевший не желает этого, тогда это печально и может служить пагубным прецедентом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Алтайского края от Олега Анатольевича.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что меня долгое время с советских времен преследует спецслужба российская, КГБ было, сейчас ФСБ. Я подал в суд, здесь прошел вертикаль суда, прокуратуры и пытаюсь добраться до Страсбурга, но меня не пускают никак, документы теряются.
Светлана Ганнушкина: Это очень странно, потому что Страсбург, как правило, очень быстро отвечает. Он может быстро ответить, что дело рассматриваться не будет, отвергнуто, потому что оно неприемлемо и, к сожалению, это решение Страсбургского суда не обжалуется. Но, как правило, мы всегда получаем ответы. Там есть телефон, там можно поговорить по-русски, между прочим. На сайте Страсбургского суда есть телефон, туда можно позвонить и произнести по-английски только одну фразу «я хочу говорить», даже можно по-русски ее сказать: я хочу говорить с русскоговорящим секретарем. И его вам либо позовут тут же, либо через какое-то время он скажет, когда вы сможете с ним связаться и все вопросы задать. Страсбургский суд на самом деле доступен к общению.
Владимир Кара-Мурза: Недавно он признал потерпевшими несколько чеченских семей. Как вы считаете, повлияет на ситуацию обвинение одного из жителей Грозного в адрес полковника Буданова в трех убийствах, которые совершены были?
Светлана Ганнушкина: Хотелось бы, чтобы рассматривалось это дело и тогда будет новый процесс. Понимаете, ведь действительно создается странная ситуация, когда все крутится вокруг одного и того же человека. Ведь он же не единственный, кто совершал там преступления. И боюсь, что и это убийство было не единственное, которое было совершено им и его окружением. Потому что там в деле приводятся слова одного из солдат, который говорит: как обычно, понесли к нему какую-то девушку. Но, к сожалению, когда Страсбургский суд принял несколько десятков решений относительно жителей Чеченской республики положительных, и признав и вторую статью, нарушение второй статьи - право на жизнь. Причем две ипостаси этой статьи, с одной стороны, что государство само было нарушителем этой статьи, с другой стороны, что они не обеспечили ее нарушения, и то, и другое. И третья статья – это пытки и так далее. И государство наше, особенно до кризиса оно было богатым, довольно легко расстается с теми не бог весь какими суммами и выплачивает компенсации. Но ведь самый главный смысл решения Страсбургского суда – это создание государством обстановки, когда такие преступления не могут повторяться. К сожалению, не делается фактически ничего. И даже когда снова рассматривается дело, оно точно так же закрывается, опять открывается уголовное дело и опять оно закрывается заново. И вот эта формулировка: невозможно определить лицо, подлежащее привлечению к уголовной ответственности - это уже классический вариант отговорки, когда государство заявляет, что оно заниматься делом не хочет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к госпоже Ганнушкиной сначала реплика, а потом конкретный вопрос. Я полностью согласен с Тереховым и по поводу Буданова, и по поводу группы Ульмана. Второе: вы сказали, что вы разговаривали с Путиным и он ответил, что у нас такая армия. Вы бы задали другой вопрос: почему Путин, а он является прямым или косвенным соучастником тех преступлений, которые творит одно подразделение ФСБ, у них четко изложенные есть все эти данные.
Владимир Кара-Мурза: Мы про ФСБ не говорим, говорим про армию, сейчас Путин даже не главнокомандующий.
Светлана Ганнушкина: Теперь другой главнокомандующий. Но кто командующий этим главнокомандующим – вопрос. К сожалению, пока мы не видим самостоятельных действий со стороны этого главнокомандующего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Поскольку рассуждать на такие вопросы и додумывать вместо суда - это нужно обладать высочайшим авторитетом нравственным. Потому что мы знаем, что каждый судит в меру своей испорченности. Поэтому я задам другой вопрос: в виду того, что Буданов не виноват, что разрушили СССР, и я думаю, на том самом голосовании он голосовали за СССР, как и я и множество моих сограждан. И в виду того что мы ни сном, ни духом не ведали какие-то авантюристы пойдут на сговор с международными силами террористическими, имеющими цель разрушить наше государство, начав войну, кровоточащую рану на теле России, а Буданов исполнял свой военный долг, то честь своего офицерского мундира, который он должен защищать, охраняя своих прежде всего солдат.
Владимир Кара-Мурза: Эту войну не Буданов начал. Тем более она была внутри Советского Союза. Вы голосовали за Сохранение Советского Союза, почему же вы оправдываете эту войну?
Светлана Ганнушкина: Да, это несколько непонятно, почему в обязанности офицера, который защищал своих солдат, хотя, насколько я понимаю, обязанности офицера защищать мирное население и заботиться о солдатах, а не защищать их. Почему в обязанности входило похищение и убийство мирных жителей. Логика этой дамы мне совершенно непонятна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Если можно, у меня только реплика и все. Меня, как ни странно, менее всего интересует юридическая сторона, скорее психологическая. Вот я хочу сравнить судьбы двух людей - Бахмина и этот полковник. Говорят, что как-то не вынесли окончательный приговор. Более-менее у населения полное представление, что он там с ней делал. Тем не менее, у большинства или, по крайней мере, у половины к нему хорошее отношение. То есть население вполне принимает вполне бандитские действия. Я повторяю, может быть их не было, но население предполагает, что они были и они признают. Бахмина нет, просто потому что она не наша, не такая. Она никого не убивала, но тем не менее, она чужая, а поэтому с ней можно делать все, что угодно. Понимаете это психология бандитской шайки.
Владимир Кара-Мурза: Мы не думаем, что все население так относится.
Светлана Ганнушкина: О бандитской шайке я бы не сказала. Но то, что так некоторый сдвиг в сознании имеет место – это, безусловно, и очень опасно, когда оправдывается, почему-то оправдывается насилие какой-то честью мундира. Для меня честь мундира защитил генерал Герасимов, который пришел и арестовал человека, совершившего преступление. Причем он рисковал, он рисковал собственной жизнью, потому что известно, что люди Буданова его окружили и готовы были его уничтожить тоже. И вполне мог быть груз-200 с телом генерала Герасимова отправлен на родину, и сказали бы, что его убили чеченцы. И мы такие случаи знаем, когда убивали свои же, только из других подразделений, и герои эти самые из особых подразделений убивали обычных солдат. У нас есть пример того, рассказывают о том, как в соседней части, кстати, об этом я тоже говорила с Путиным 10 декабря 2002 года, что есть части, и бывает так, что у части с местным населением складываются нормальные отношения. Там даже были братья и в школу поехали, заготавливать для школы дрова четверо солдат и четверо чеченцев, и их в лесу убили, имитировали взрыв машины. Имитировали так неловко, что было видно, что это не так. Так вот четыре трупа было отправлено родителям на родину. И брат одного из погибших чеченцев с экрана говорит: когда матери придет груз-200, то ей скажут, что убили чеченцы. Я хочу, чтобы она знала, что и моего брата, и ее сына убили одни и те же люди. Кто должен защищать солдат, о чем мы сегодня говорим? О том, что мы оправдываем преступления какими-то очень странными доводами, которые не должны быть приемлемы для нормального человеческого сознания.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним гибель Сергиево-Посадского ОМОНа, который приписали чеченцам и только наши корреспонденты телеканала НТВ докопались до истины и вывели на чистую воду. Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда «Антитеррор», считает любо судебное решение политическим.
Руслан Мартагов: Все, что происходит как с Будановым, так и вокруг Буданова, тут больше политики. Видимо, протесты не только в Чеченской республике повлияли на решение суда. У нас же суд только номинально независим, а так он всегда внимательно прислушивается к тому, что скажет кремлевская администрация. Видимо, там вынесли решение, что пока повременить с этим. Может его все-таки выпустят до срока. Потому что с одной стороны, нужно соблюсти пиетет перед офицерством, которому преподнесли Буданова как героического русского офицера. С другой стороны, найти какой-то баланс в связи с протестной частью как в чеченском обществе, так и в среде правозащитных организаций. Но все-таки баланс будет в пользу Буданова.
Светлана Ганнушкина: Еще раз скажу: это неважно, действительно выпустят его сейчас или выпустят через полтора года. Важно то, как его выпустят и кем он оттуда выйдет. Будет ли он человеком, для которого это отбывание наказания, собственно, то, что заложено в смысле наказания, послужит к исправлению, вероятно, сейчас звучит как сарказм, потому что едва ли такое возможно. И что, собственно, какая цель наказания - это исправление и это обеспечение неповторения подобных действий со стороны лица, которое отбывает наказание, осужденного. И конечно, когда идет сравнение с Бахминой, понятно, что если Бахмину сейчас выпустили бы, то никаких, даже если считать, что она виновата в том, что она сделала, никаких повторений, никакой опасности для общества она не несет - это основной принцип условно-досрочного освобождения, если человек перестает нести опасность для общества, и для Бахминой это безусловно так, а для Буданова - не знаю. Насколько опасно для общества, что сейчас Буданов выйдет на свободу. Я думаю, что общество надо к этому готовить, чтобы общество восприняло так, как следует воспринимать. На свободу выходит человек, совершивший особо тяжкое преступление против совершенно невинного ребенка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Рябов Юрий, Москва. Я должен извиниться, потому что то, что я скажу, вряд ли кому-то понравится. Меня не очень сильно волнует, выпустят Буданова раньше или позже, я уверен, что найдутся мстители, которые сделают то, что полагается сделать.
Светлана Ганнушкина: Полагается делать что? Я думаю, что имелось в виду, что его уничтожат. Вы знаете, это тоже один из шаблонов мышления. Считается, что чеченцы, эта самая кровная месть, которая заложена у них тоже в менталитете, сейчас же пойдут мстить. Что я могу сказать по этому поводу? Я могу твердо сказать, что семья Кунгаевых не пойдет мстить, что они этим заниматься не будут - это совершенно точно. Именно потому, что эти люди устроены так, это люди, которые верят в правосудие, они и согласились на то, чтобы участвовать в этом процессе и подвергаться очень тяжелым испытаниям для того, чтобы восторжествовал закон и право. Эти люди, которые защищают право, своим примером защищают право. Далеко не все чеченские семьи согласились подать заявление и сейчас далеко не все чеченские семьи рискуют подать заявление в прокуратуру, обратиться в суд и потому что не верят в правосудие, и потому что не хотят подвергать себя дополнительным испытаниям и подвергать оставшихся детей опасности оказаться в таком же положении. К сожалению, сейчас это в большей степени, чем было в 2000 году.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтверждает ли нынешняя ситуация, что чеченская кампания, особенно вторая, была развязана лишь для решения сиюминутных политических задач?
Светлана Ганнушкина: Боюсь, что так. Но самое главное в том, как она проводилась. Возможно, что часть населения, которую не устраивало очень многое в то время, когда у власти был Масхадов, дело не в самом Масхадове, а в том, что происходило в это время очень многие люди, может быть, да не может быть, я точно знаю, потому что к нам приезжали в «Мемориал», в комитет «Гражданское содействие», приезжали люди, рассказывали о том, что им не нравится, что они хотят жить нормальной светской жизнью. И сейчас происходит то же самое, идет такая клерикализация общества в Чечне. В этом нет ничего хорошего, на мой взгляд, потому что Россия светское государство и мне бы хотелось, чтобы такой и осталась. И религия, к которой я отношусь, к любой, с большим уважением - это все-таки личное дело каждого, не дело государств. Но все зависит от того, с чем пришли. А пришли страшно, пришли с убийствами, пришли с бомбами, пришли с такими пьяными полковниками, и никто не защитил.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняет ли нынешнее положение армии риск к повторению таких трагических ситуаций?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что это возможно. Возможно, если можно с солдатами так обращаться, если человек, который одному солдату нос сломал, другому челюсть, продолжает быть чуть ли не воспитателем части и военком не знает, что у него служит офицер, против которого возбуждено два уголовных дела по истязанию солдат, то о чем говорить. Почему это нельзя сделать не с солдатом?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем закончится история с полковником Будановым? Повлияет ли общественное мнение на решение судебных властей?
Светлана Ганнушкина: Понимаете, опять же не в этом суть, а суть в том, как закончится история с нашим обществом, с нашим менталитетом, как мы будем относиться. Дело не в том, что произойдет завтра с Будановым, а дело в том, что произойдет завтра с нашим народом, с нашим обществом, как мы будем относиться к тому, что сделал он и к подобным событиям, подобным преступлениям сегодня и в будущем. От этого зависит будущее нашего общества, судьбы наших детей. Люди, которые сегодня выступают защитниками Буданова, они должны подумать о своих детях и подумать о том, что их надо защитить от Будановых.
