Иван Толстой: Разговор о новом, о прошедшем, о любимом. Мой собеседник в московской студии – Андрей Гаврилов. О культуре на два голоса. Здравствуйте, Андрей! С Новым Годом!
Андрей Гаврилов: Добрый день, Иван, первая встреча в новом году – как приятно.
Иван Толстой: Сегодня, в первой программе нового года:
Выставка наивного искусства в Москве,
Итальянские ученые выступают в защиту петербургского отделения «Мемориала»,
Эссе Бориса Парамонова о Давиде Бурлюке,
И - новые музыкальные записи.
Что мы слушаем сегодня, Андрей?
Андрей Гаврилов: Я думаю, новый год надо начать с чего-то абсолютно нового. Мы сейчас будем слушать музыку, которая, хотя официально и относится к джазовой музыке, тем не менее, я думаю, будет настолько необычна для большинства слушателей, что потом придется объяснить, что это и почему. Больше я сейчас говорить не буду.
Иван Толстой: Андрей, помните, в конце ушедшего года, в декабре, мы с вами вместе в Москве посетили вернисаж под названием «Наивное искусство». Мы были на предварительном вернисажном просмотре, это была выставка, посвященная советскому наивному искусству, то есть тому искусству, которое создано руками непрофессиональных художников, людей, которые совершенно не претендовали на то, что их картины вообще кто-то посторонний увидит, не говоря уже о том, что они будут выставлены, не говоря уже о том, что они будут воспроизведены в каком бы то ни было альбоме. А альбом, посвященный наивному искусству, вышел на славу – красивый, большой, толстый, нарядный, со всевозможными пояснениями и статьями искусствоведов по этому поводу, и так далее. В общем, радость для любого любителя живописи и рисунка. Вот давайте об этом странном искусстве, даже не о направлении, даже не о жанре, а о способе выражения своего внутреннего мира с вами и поговорим. Какое впечатление на вас произвела эта выставка?
Андрей Гаврилов: Во-первых, мне кажется, что мы с вами говорили однажды о наивном искусстве, но немножечко о другом. Когда мы с вами рассказывали о ярмарке нон-фикшн, мы упоминали о наивной поэзии, а если не упоминали, то могу сейчас сказать, что очень интересное наплавление - наивная поэзия - было представлено на нон-фикшене питерским издательством «Красный матрос». Так вот, наивная поэзия, так же, как и наивная живопись, это поэзия, которая, в общем-то, тоже не предназначалась ни для каких посторонних глаз, может быть, кроме глаз одного или двух человек, которым была посвящена.
Что я могу сказать о выставке? Я очень люблю наивное искусство, я считаю, что до сих пор это недооцененный сегмент, недооцененное направление, недооцененная часть… (как и вы, Иван, я не могу подобрать сразу правильное слово)… всего искусства, поскольку слишком много великих признанных профессионалов, чтобы точно с таким же беспристрастием организаторы выставок, организаторы культурных проектов, владельцы выставочных залов отнеслись и к этим авторам. Хотя, когда я смотрю, предположим, на картины 13-го, 14-го, 15-го веков, видит бог, я не всегда могу определить, где то, что мы назвали бы сейчас наивным искусством, а где то, что мы считаем классикой мировой живописи. В чем разница? Только в том, что есть аура имени у одних картин, а у других ауры имени нет?
Иван Толстой: Я думаю, что еще большую роль играет старинная аура времени. От него всегда исходит эманация какая-то. Вы всегда бережно держите в руках дорогое, старинное, редкое, единичное, даже если оно нелепое, с точки зрения эстетической, не так ли?
Андрей Гаврилов: Конечно, потому что ты понимаешь, что таких мало осталось, мало сохранилось и повторить невозможно. Это все так. С другой стороны, есть ли разница между неизвестным самодеятельным художником 60-х годов ХХ века и неизвестным самодеятельным художником 60-х годов XIV века?
Иван Толстой: Андрей, интересно, если есть наивная поэзия и наивная живопись, существует ли наивная музыка?
Андрей Гаврилов: Да, конечно, это то, что мы называем фольклором. И для меня, например, было огромным откровением, когда в одной из восточных стран я попал на какое-то фольклорное представление и не в концертный зал, не в театральный зал, а где-то на площади, почти то, что мы называем представлением для туристов. И вдруг я понял, меня как обожгло, что, да, конечно, для туристов, да, конечно, это все не аутентично, как сказали бы музыковеды, но, тем не менее, фольклор продолжатся, он сейчас творится перед моими глазами, потому что эти певцы, эти музыканты не заучили нечто, как, в свое время, помните, у нас был по телевизору ансамбль «Березка» - высокий профессионализм и абсолютная пустота духовная. Здесь - наоборот. Они не заучили ничего, они поют то же самое, что они поют в своих селах, в своих деревнях. Здесь нет ауры песни XIV века или песни XVI века и, тем не менее, это то же самое высокое, наивное, современное искусство. Вот это было очень неожиданное ощущение для меня, я очень рад, что я его поймал, потому что я вдруг понял, что фольклор - это не то, что было когда-то, а вот теперь мы его излучаем. Фольклор - это то, что происходит ежесекундно и ежеминутно, появляется вновь и вновь.
Я вспоминаю одну вещь, вот тот редкий случай, когда я хотел стать коллекционером, но не знал, как к этому подойти, по молодости лет. Мне было лет 17, я пришел на рынок и вдруг обомлел от одной картины. Может быть, вы помните, что на рынках довольно часто продают семена и рассаду, и там стоят такие, как правило, фанерные пластинки, на которых было нарисовано, что из этого вырастет: большой помидор или красное яблоко или какая-то редиска. И вот рядом стояли два рисунка. На одном рисунке был нарисован огурец, и была подпись - огурец такой-то, грубо говоря, огурец обыкновенный.
Иван Толстой: Пупырчатый.
Андрей Гаврилов: А рядом была картинка, такой же огурец, только чуть поменьше, держит под мышкой человек в шляпе и с портфелем. И подпись была: то ли «огурец московский», то ли «огурец городской». Вот чтобы передать разницу между обычным сельским овощем и овощем, в названии которого есть нечто городское, неведомый художник нарисовал человека в шляпе и с портфелем. Вот это, с моей точки зрения, наивное искусство, более, может быть, наивное, чем искусство, и вот его мне чуть-чуть не хватало на выставке. Там были очень высокого уровня работы, но для меня может быть чуть-чуть все-таки слишком серьезные.
Иван Толстой: Ваша картина, о которой вы вспоминаете, просится на суперобложку альбома. Это был бы хит.
Давайте, прежде чем мы продолжим разговор о советском наивном искусстве и поговорим с искусствоведом на эту тему, зададимся вопросом, что это за музыка звучит сегодня в нашей программе.
Андрей Гаврилов: Сегодня мы слушаем некоторый гибрид современной клубной танцевальной музыки и джаза. Не знаю, будет ли у этого гибрида какое-то будущее или когда клубная музыка, танцевальная сменится чем-то другим, изменится и этот гибрид, появится нечто новое вместо него, но вот сейчас это абсолютно новое направление, и даже называние эта музыка получила Nu -джаз, но New не как новый, а как разговорно-новый, то есть Nu . То есть, в общем-то, это толком не перевести ни на один язык, это просто новое направление в джазе. Я не знаю, насколько оно долговечное, но мне хотелось начать новый год с чего-то нового, и я выбрал этот альбом.
Иван Толстой: А теперь мы продолжим разговор о наивном искусстве с искусствоведом Ксенией Богемской. Моя собеседница – главный научный сотрудник Института искусствознания, доктор наук, автор книги «Понять примитив», автор предисловия к каталогу выставки, проходящей в московской Музее архитектуры. Каталог выпущен издательством «Интеррос». Первый мой вопрос такой: Ксения Георгиевна, что же такое наивное искусство и чем оно отличается от примитивного искусства?
Ксения Богемская: Это вопрос просто на засыпку. Потому что можно сказать, что наивное искусство - это часть примитивного искусства. Примитивом историки часто называют и искусство первобытных народов и, допустим, можно назвать древнеегипетское искусство. Термин «наивное искусство» появился во Франции на рубеже XIX - XX веков в приложении к творчеству любителей. Вот так вот по-научному можно это объяснить.
Иван Толстой: А с технической точки зрения, какое здесь проходит различие?
Ксения Богемская: Примитив - это нечто более широкое, что можем увидеть у детей, связанное с определенной деятельностью мозга. А наивное творчество - это то, чем любители-самоучки занимаются на досуге. Но иногда в этих художественных практиках они, удивительным образом, раскрывают какие-то тайны своего бессознательного и достигают необыкновенных художественных эффектов. Например, Пауль Клее, это очень известный швейцарский художник, когда он нашел свои детские рисунки, у него начался просто новый период в его творчестве, и я сама, например, коллекционирую детские рисунки.
Иван Толстой: А разве ребенок не есть такое любитель, который выражает себя в своем творчестве?
Ксения Богемская: Но у ребенка очень небольшой жизненный опыт, и поэтому свои представления, которые он там выражает, они детские, как бы маленькие. А взрослый, обладая, в общем-то, тем же набором умений, выражает свой взрослый опыт, и из этого получаются какие-то удивительные результаты. Получается какое-то видение и абсурда действительности, что можно сказать про выставку, которая сейчас проходит в Музее архитектуры, и раскрываются какие-то аспекты жизни, которые профессиональный художник просто не видит, возникают какие-то художественные гротески. Это очень интересно, когда во взрослом просыпается ребенок. Часто это бывает со стариками.
Иван Толстой: Ксения Георгиевна, вот вы сказали, что на этой выставке художник выражает свое чувство нелепости мира, и ему свойственен гротеск. Мне кажется, что абсурд и гротеск - это вещи, которые осмысляются все-таки человеком, владеющим техникой и достаточно взрослым, морально созревшим, уже личностью. А вот с личностью, по-моему, некоторые проблемы наблюдаются на этой выставке. На мой, абсолютно непрофессиональный взгляд посетителя, никакого отношения к изобразительному искусству не имеющего, кажется, что там недомыслие, а не возврат к осмыслению с уже какого-то достигнутого уровня. Или я не прав?
Ксения Богемская: Вы совершенно правы, когда переносите такие понятия, как абсурд и гротеск, к восприятию. Конечно, это то, что мы видим часто или видят профессиональные художники в этом искусстве. Очень часто эти художники, как андерсеновский мальчик, случайно говорили, что «король-то голый», они были очень серьезны. Что же касается конкретно работ на выставке, то они, может быть, не вполне яркий образец наивного искусства, потому что это учебные работы учащихся одного педагога удивительного учебного заведения, где желающих учили по переписке, и там очень много просто заданий, которые посылал им педагог и которые рассылались сотням учащихся по всему бывшему Советскому Союзу, и они их выполняли. И часто они нам кажутся такими странными, смешными. Конечно, для самих людей, которые их делали, они не были смешными. И вот это различие того, что пытался сказать художник, и того, что он невольно нам высказал и составляет то напряжение, часто обаяние и загадку вот этой художественной практики.
Иван Толстой: Поправьте меня, пожалуйста, но мне показалось, что я не совсем понял вас в объяснении разницы между примитивным и наивным искусством. Мне всегда казалось, что примитивное искусство - это искусство, созданное примитивным нарочно, в специальных художественных целях, созданное художниками, которые могут нарисовать лошадку. И они возвращаются к некоей наивности, к примитиву для того, чтобы обнажить и выразить какие-то вещи, которые в серьезном, вдумчивом, духовном творчестве, может быть, и не поддаются их кисти. А вот наивное искусство - это искусство до знания, до постижения мира, это некая непосредственность в нем выражена. Или все-таки я чего-то не понимаю?
Ксения Богемская: Те, которые умеют нарисовать лошадку, например, Ларионов, Гончарова, мы, искусствоведы и специалисты по этим художникам, называем примитивистами. Это примитивизм как художественная манера профессиональных художников. А примитивом мы называем аутентичных, то есть самобытных, тех, которые не могут нарисовать лошадку. Вот в этом тонкое различие в виде одного суффикса – примитива и примитивизма. А примитив и наивное искусство могут употребляться и даже порой часто и употребляются, как синонимы. Хотя примитивом можно назвать искусство дикарей или какие-то другие архаические его формы.
Иван Толстой: Тогда вернемся немного назад. Расскажите, пожалуйста, немножко об этом учителе, который рассылал свои задания.
Ксения Богемская: Все это работы одного педагога, вот этого Заочного народного университета искусств, Алексея Семеновича Айзенмана, который сохранила его дочь. Это был замечательный педагог, который воспитал, во всяком случае, на выставке представлено, два очень хороших художника - Степанов и Кошигина. Они потом действительно стали очень интересными художниками. Остальные канули куда-то в безвестность. У Алексея Семеновича была сестра Татьяна Семеновна, которая писала под псевдонимом Семенова, она была замечательным автором книг по народному искусству. И когда я еще училась в университете я с ней познакомилась, и, возможно, это даже оказало какое-то влияние на то, что я в дальнейшем, спустя годы, занялась вот этим видом искусств.
Иван Толстой: И как же попали эти работы на выставку? Кто-то их хранил, кто-то передал?
Ксения Богемская: Сначала о самом этом удивительном учебном заведении, называющемся такой звонкой аббревиатурой ЗНУИ – Заочный народный университет искусств. Он родился в 30-е годы из идеи, что надо рабочих учить рисовать, потому что рабочий, который умеет рисовать, будет лучше понимать чертеж, и тому подобное. Вот такая здравая просветительская идея, которая, конечно, в рамках советской самодеятельности не давала каких-то удивительных результатов, и очень мало сохранилось произведений той поры. Но удивительную эпоху это учебное заведение переживало в 60-е, 70-е и 80-е годы. Это было время так называемого андеграунда, время, когда Бродского за тунеядство сослали, и многим художникам, которых не принимали в члены Союза художников, что им давало возможность официально заниматься своим искусством, было необходимо какое-то место службы. Поэтому там, например, учителем другого наивного художника был Михаил Рогинский, знакомый тем, кто интересуется андеграундом, там Иван Чуйков преподавал, там преподавали многие интересные люди, которые искали нишу, где их не очень трогала цензура и где они могли иметь трудовую книжку и небольшую зарплату. Это был какой-то рассадник интеллигенции и там же вот работал Айзенман, работы учеников которого сейчас выставлены в Музее архитектуры. У них были специальные методики, которые они разрабатывали, и Айзенман тоже им следовал, я вам сейчас не буду это пересказывать, и, главное, художникам давалось определенное свидетельство об окончании этого университета по переписке. И, например, Леонов, который весь СССР объехал, будучи маляром и штукатуром, мечтал продвинуться, вот он специально хотел получить это свидетельство, потому что он думал, что как художник он выдвинется. Впоследствии так и оказалось, хотя не благодаря свидетельству.
Иван Толстой: Что наше время добавило в эту линию наивного искусства? Каков вклад последних двух десятилетий?
Ксения Богемская: Коллекции искусства того времени возникают по-разному. Вот мне самой приходилось и приходится, я собираю эти работы, покупаю их у художников, у наследников, а данная коллекция просто хранилась и хранится в семье. Поэтому они все попали из одного источника. Много разговаривая и продолжая многолетние дружбы с наивными художниками, я поняла, что они обращаются к искусству вовсе не от радости жизни, не как товарищ Сталин – жить стало легче, жить стало веселее, и устраивали огромные выставки самодеятельного искусства – нет, совсем не поэтому. Они обращаются к этому как к аутотерапии - после стресса, под влиянием смерти близких, от ужаса окружающей обстановки. Это же касается и ряда зарубежных художников. И вот интересно, что всплеск наивного искусства, большое количество очень интересных работ, относятся к тому времени, когда на пенсию вышло поколение людей, переживших войну. И мне иногда кажется, что тот страшный стресс, который люди испытывали при советском режиме, то, что они испытывали и в послевоенные годы, и в мирные годы, вот это придает такую напряженность и такую удивительную силу вот этому пласту в образе, в художественной практике любителей. Потому что ЗНУИ, о котором я рассказывала, существует до сих пор, и домохозяйки за некоторую плату там рисуют картинки, но ушло то напряжение, которое несло идею творчества советских любителей. Вот это советское, оно, конечно, очень немного выявлено на выставке Музея архитектуры, еще можно было бы сделать пару выставок такого рода. Вот это советское, это то, что они внесли в историю наивного искусства, то, что мы отсчитываем от Анри Руссо, замечательного таможенника, которого, наверное, все знают.
Иван Толстой: Спасибо, Ксения Георгиевна.
Продолжит искусствоведческую линию нашей программы эссе Бориса Парамонова, посвященное Давиду Бурлюку.
Борис Парамонов: Под Новый Год открылась в Нью-Йорке интересная выставка, да не простая, а с элементом, если хотите, скандала. Оскандалились русские - в очередной раз прохлопали интересное культурное событие. Впрочем, кто как будет думать, спор необходим и в значительной степени правомерен. В Украинском музее – роскошном дворце на Пятой Авеню, через дорогу от Метрополитен музея, - организована громадная экспозиция Бурлюка – Давида Бурлюка, – того самого отца российского футуризма. При этом он представлен, сами понимаете, украинским художником. То есть еще один боевой корабль умыкнули из Черноморского флота – и не какую-нибудь канонерку, а чуть ли не дредноут.
Русским не впервые прохлопывать имена и события своей культурной истории. Кажется, уже и Малевича заприходовали какие-то из наших славянских братцев. Вообще в сегодняшнем мире и не такие споры поднимаются: греки всё активнее требуют Эгинские мраморы из Британского музея. И много таких спорных имуществ во всем мире насчитывается. На этом фоне Бурлюк таким уж крупным и не кажется. Конечно, колоритная фигура, конечно, вождь и король, а сказать пристойнее – импресарио и продюсер. Но забывать таких людей не стоит. Вот украинцы и не забыли – что ни говорите, а свой, украинец, да еще какой украинец! Прямо-таки древний скиф!
Лучшую мемуарную книгу о российском футуризме написал, как известно, Бенедикт Лившиц, она называется «Полутораглазый стрелец». В описании Лившица из тучных черноземов прибрежной Украины не могли не родиться такие богатыри – три брата и три сестры, причем одна из сестер Бурлюк получила приз на конкурсе женского телосложения.
Отец этой богатырской команды был управителем богатейших вотчин князя Мордвинова. Вот каков был тамошний быт:
Диктор: Всё принимало в Чернянке гомерические размеры. Количество комнат, предназначенных неизвестно для кого и для чего; количество прислуги, в особенности женской, производившее впечатление настоящего гарема; количество пищи, поглощаемой за столом и походя, в междуед, всяким, кому было не лень набить себе в брюхо еще кус.
Чудовищные груды съестных припасов, наполнявшие доверху отдельные ветчинные, колбасные, молочные и еще какие-то кладовые, давали возможность осмыслить самое существо явления. Это была не пища, не людская снедь. Это была первозданная материя, соки Геи, извлеченные там, в степях, миллионами копошащихся четвероногих. Здесь сумасшедший поток белков и углеводов принимал форму окороков, сыров, напружинивал мясом и жиром человеческие тела, разливался румянцем во всю щеку, распирал, точно толстую кишку, полуаршинные тубы с красками и, не в силах сдержать этот рубенсовский переизбыток, Чернянка, обращенная во все стороны непрерывной кермесой, переплескивалась через край».
Борис Парамонов: Вот, собственно, в таком описании земного изобилья благословенных украинских степей дан ключ если не к русскому футуризму, то к творчеству братьев Бурлюк. У Чехова в одном письме говорится: земля была такая плодородная, что посади ночью оглоблю, к утру вырастет тарантас. Живопись Бурлюков была точным слепком всего этого красочного, живого, мясного, молочного изобилия. Вот почему совсем не хочется устраивать тяжбу – а кем они были: русскими художниками или украинскими? Их живопись родилась из земли, перла из нее, как этот чеховский тарантас.
Сейчас в сети много материалов Давида Бурлюка. Нет слов, он был одаренный художник, и как бы его ни аттрибутируй – французской школы: типичный фовист (то есть «дикий») Известно также его участие в мюнхенской группе «Голубой Всадник». Бенедикт Лившиц пишет, какое большое влияние оказала на Давида Бурлюка Александра Экстер. А во время гражданской войны он пролетел всю Сибирь – и оказался в Японии. А уж там и до Америки недалеко было добраться. Конечно, Давид Бурлюк – интернациональная фигура, вроде Дягилева или Рудольфа Нуреева, или Стравинского. Но и украинцы имеют полное право считать его своим. Они же выставку нынешнюю организовали. Да что там выставка! Каждый раз, проходя мимо этого роскошного здания Украинского института, я преисполняюсь самых сложных чувств – в отношении русских. Ничего не могут организовать и построить. Тут нельзя не вспомнить, как знаменитый авиаконструктор Сикорский оставил на русское дело 11 миллионов, давно, еще в 60-е годы. Предполагалось создать некий культурный центр. Ничего не создали – церковь построили кирпичную, а остальные деньги разошлись по мелочам.
Кстати сказать, Сикорский был киевлянин, мог бы украинцем сказаться, и тогда второй такой же роскошный дворец воздвигнулся в лучшем месте Нью-Йорка.
Бурлюк не только картины писал, но и стихи. И в его стихах – та же неуемная, распирающая любые каноны сила. Художественная одаренность Бурлюка существует не на уровне мастера-творца, а на уровне материала, в нем больше энергии, чем конструирующей силы.
Нельзя пройти мимо знаменитого бурлючьего стиха:
Мне нравится беременный мужчина
Лишь он хорош у памятника Пушкина
Где укрывшись ликом платка старушкина
Одетый в серую тужурку
Ковыряя пальцем штукатурку
Не знает мальчик или девочка
Выйдет из злобного семячка
Очаровательна беременная башня
Там так много живых солдат
И вешняя брюхатая пашня
Из коей листики зеленые уже торчат
Самое интересное, что это вполне осмысленный текст, и я бы взялся его истолковать в тесной компании.
А какой изумительный дистих сочинил Бурлюк о Сибири:
Сибирь – гробница на врага –
Навек помечена: В бега!
Я с удивлением узнал, что Давид Бурлюк жил и умер в Соутхэптоне. Сейчас это очень роскошное место, жемчужина Лонг Айленда. Из художников там жили и работали Джексон Поллак, основатель абстракционизма, и Вилем Кунинг. Так что и в Америке Давид Бурлюк нашел себе подходящую компанию.
Энергия всегда вознаграждается.
Теперь будем ждать, когда грузины объявят своим Маяковского.
Иван Толстой: Как уже не раз сообщалось и по Радио Свобода, и в интернете, 4 декабря, по постановлению городской прокуратуры, был произведен обыск в помещении научно-информационного центра «Мемориал» в Санкт-Петербурге – исследовательской организации, занимающейся изучением истории сталинского террора. Обыск произведен под предлогом расследования дела о некоей экстремистской, по утверждению прокуратуры, публикации. Ситуацией вокруг питерского «Мемориала» обеспокоена общественность и в России, и в других странах. Мы получили обращение от итальянских ученых и хотим познакомить с ним наших радиослушателей. В обращении итальянского Общества по изучению истории нового времени, которое составлено 24 декабря 2008 года, в частности, говорится:
«Люди в масках, вооруженные милицейскими дубинками, заняли помещение Центра, изъяли из всех компьютеров жесткие диски, на которых содержатся результаты 20-летних исторических исследований, и, кроме того, материалы одного из сотрудников Центра, искусствоведа Александра Марголиса, известного также своими выступлениями в защиту архитектурного облика города. На изъятых дисках - базы данных, содержащие биографические сведения о десятках тысяч жертв сталинских репрессий, собранных «Мемориалом» за 20 лет, уникальные коллекции фотоматериалов и копии документов по теме советского террора, результаты поисковых работ по разысканию лагерных кладбищ и расстрельных полигонов на территории бывшего СССР, архив аудиозаписей интервью с бывшими узниками ГУЛАГа. Итальянское Общество по изучению истории нового времени, которое является самой крупной ассоциацией историков в Италии, давно знакомо с результатами действия общества «Мемориал», направленной на сохранение памяти о миллионах жертв одной из трагедий прошлого столетия. Итальянское общество выражает свое недоумение и обеспокоенность проведением следственных мероприятий в правозащитном научно-информационном центре «Мемориал» в Санкт-Петербурге и просит возвращения изъятых материалов, не имеющих и не могущих иметь никакого отношения ни к каким экстремистским публикациям, поскольку этот материал представляет собой лишь научную ценность, важную для ученых всего мира и для следующих поколений исследователей».
Пока еще новый, 2009-й, год не мчится на всех парах, а только начинается в несколько сонной своей праздничной атмосфере, мы с вами, Андрей, имеем возможность вспомнить кое-какие важные или интересные культурные события года ушедшего. Что это, по-вашему?
Андрей Гаврилов: Как всегда, мы обсуждаем, в конце концов, не столько даже явления культуры или события в мире искусства, сколько воздействие этих явлений и событий на мир, на жизнь, на людей, на слушателей, на зрителей, на тех, кого называют юзерами. Почему-то человек, который сидит за компьютером и наслаждается, предположим, компьютерной игрой или музыкой он – юзер, а если человек сидит в оперном зале, то он сразу становится слушателем. Разницы, конечно, большой нет, мы говорим о том, как это все влияет на нашу и вашу, уважаемые слушатели, жизнь. В этой связи, Иван, если вы не возражаете, я бы хотел поднять одну тему, которая в прошлом году, кстати, поднималась очень часто, даже в наших с вами разговорах мы ее затрагивали, а уж что говорить о других СМИ или об интернете. Как можно пропагандировать, как можно доносить до новых поколений юзеров, потребителей культуры, до новых поколений молодежи великое наследие прошлого? Действительно ли допустимо снимать пошлый и чудовищный сериал только для того, чтобы увеличились продажи того литературного произведения, на основе которого этот сериал снят? Допустимо ли, например, излагать, как был сделан эксперимент, если не ошибаюсь, в Англии, великие сочинения Шекспира языком интернета и СМС-сообщений и, в конце концов, одно из последних событий прошлого года, допустимо ли взять великую поэму великого Данте и переложить ее на язык видеоигр? В конце концов, можно ли взять Достоевского и сделать из него детектив, можно ли взять «Войну и мир» и сделать… Кто это писал, когда французы гонятся за Пьером Безуховым, почему не кричать: «Пьер, Пьер, мочи их!», и не дать ему в руки автомат? Где допустимая грань пропаганды? Я, честно говоря, не знаю ответа на этот вопрос. Вернее, тот, который мне приходит в голову, меня самого не очень устраивает. Руки прочь, наверное, это неправильно.
Иван Толстой: Я думаю, совершенно неправильно, нельзя, по-моему, ставить нигде ограничений, вообще не должно быть этой линии горизонта. Художник совершенно свободен в своем выражении и имеет право делать все, что угодно. В конце концов, каждый раз новое рождающееся произведение ломает все установленные прежними судьями и прежними художниками принципы, какие-то жанровые ограничения, какие-то законы, художник устанавливает их для себя заново. Писатель, композитор, кинорежиссер, художник всегда берут темы и новые, и придумывают их сами, и берут у предыдущих поколений, и берут у своих кумиров, и берут у своих врагов, и навсегда делают своими, как сказала Ахматова про то, чем занимался Пушкин. Он всегда брал у других, и навсегда делал своим. Поэтому художник свободен.
А что касается общественного восприятия и реакции слушателя, потребителя, читателя на это, я думаю, тут самое главное - это закаленность по отношению к искусству с детства. С детства, по-моему, отец и мать должны внушать своему ребенку, что искусство это не только страдание от переживания кому-то в литературном произведении, в кинопроизведении, но это непременно и радость, это сотворчество, это веселье, это удовольствие. Это огромный мир, в котором плавание в любую сторону и отталкивание от любой из стенок, ныряние на любую глубину, хохот и брызганье есть вещь совершенно законная. Для меня самое ненавистное - это мраморизация и превращение в медную неподвижную статую той или иной фигуры, того или иного кумира. Смеяться можно не только над всеми, смеяться можно вместе со всеми, это и есть, по-моему, смысл жизни, по-крайней мере, нормальных людей, с моей точки зрения.
Андрей Гаврилов: Иван, я не могу ни с чем, ни с одним словом поспорить, единственное, что у меня может вызвать некоторое возражение, это, по-моему, свойственная вам романтическая идеализация того мира, в котором оказываются произведения искусства и культуры, то, о чем мы говорим. Конечно, можно сколько угодно говорить, что ля-минорный концерт Баха это всего-навсего продолжение скрипичного концерта Вивальди, и кто скажет, что он не имел право это делать, или танец доисторических животных Сен-Санса - это, если не ошибаюсь, всего лишь навсего Россини, замедленный для того, чтобы подчеркнуть, как он, Россини, устарел. Пожалуйста - смеяться вместе с гением. Но речь-то идет не об этом. Речь идет о том, что на экране той же видеоигры по Данте возникает нечто типа Терминатора, который убивает демона из преисподней металлическим крестом. Значит ли это, что мы можем надеяться, что эта игра станет произведением искусства или что она кого-то подтолкнет прочесть «Божественную комедию» или, может быть, она навсегда отобьет охоту знакомиться с произведением Данте Алигьери, поскольку, как раньше говорили, книжку не читал, но фильм видел, а здесь будет книжку не читал, но видел игру, уже выиграл или проиграл, или уже опустил свое евро в щель и проиграл в публичном автомате.
Иван Толстой: Андрей, мне кажется, что у вас возрастные страхи. Мне кажется, что это взрослые так боятся за своих детей, а дети смеясь расстаются с каким-то взрослыми страхами, обходят их стороной, перешагивают, веселясь, и слава богу. Если пса в каком-то фильме зовут Бетховен, или если черепашку ниндзя зовут Леонардо, взрослые пугаются, что от этого ребенок будет путать настоящего Леонардо с черепашкой ниндзя. Какая ерунда! Ничего ребенок не будет путать, просто ты, папаша, и ты, мамаша, изволь познакомить с настоящим Леонардо, а у ребенка все в голове правильно уложится.
Андрей Гаврилов: Иван, вы идеализируете ситуацию. Меня не пугает Терминатор, который борется с демоном. Кстати, если уж говорить про Терминатора, я вообще считаю, что лучшая роль Шварценеггера была в одном из фильмов, где он в течение 30 секунд играл роль Гамлета. И там была замечательная сцена, когда, глядя на свой замок, Гамлет, у него в руке был какой-то гибрид огнемета с гранатометом, смотрел и говорил: «Быть или не быть?», пожимал плечами и говорил: «Нет, не быть», и взрывал замок, к чертовой матери. Меня это совершенно не пугает. Мне просто кажется, что это проблема, которая действительно существует, не только в нашем воображении, пусть в воображении всегда старшего поколения, ради бога, но то, что уже много веков она существует, говорит только о том, что она есть, и она не решена. Вот и все.
Иван Толстой: Давайте зальем это все хорошей музыкой, Андрей. Какой?
Андрей Гаврилов: Давайте как раз послушаем новую музыку, которая издевается в чем-то над нашим любимым классическим джазом, в чем-то его переиначивает, в чем-то пытается ему приклеить совершенно неприсущие ему ноты. Это фрагменты альбома Dream Jazz , который был выпущен в Питере питерской фирмой «Бомба-Питер». Это сборник, компиляция, на нем собраны представители молодежной клубной музыки, которые в качестве своих экспериментов, в качестве основы для своих экспериментов выбрали джазовую музыку. Так получилось, что уже не в первый раз во главе какого-то нового музыкального движения идет именно Санкт-Петербург, и в России это движение тяготеет именно к Санкт-Петербургу. Мы в наших программах слушали однажды и знакомили наших слушателей с творчеством ансамбля Doo Bop Sound , в связи с выходом их пластинки, посвященной Майлсу Дэвису. Так вот Doo Bop Sound это как раз в чем-то и есть представители направления nu jazz . Впервые в России издан такой сборник, где собраны российские опыты в области nu jazz . Этот альбом спродюсирован и смикширован Дмитрием Гуровичем, более известным в музыкальной среде под кличкой DJ Custo . Музыкальный материал собран из различных санкт-петербургских музыкальных и ди-джейских проектов, среди которых Moon Blow Fresh Леонида Синдерского, мы знакомили наших слушателей с его более традиционным творчеством, Doo Bop Sound , солард прожект и другие. Это направление еще ждет своих летописцев и теоретиков, однако, тем не менее, оно уже документировано. Мы слушали фрагменты пьесы Faded Traces , а сейчас мы послушаем целиком композицию группы Doo Bop Sound под названием « Blue in green ».
