Виталий Портников: Добрый день, дорогие радиослушатели. С новогодними и рождественскими праздниками вас!
Сегодня наша программа «Час книги» будет посвящена изданию, которое, можно сказать, вышло как раз из средств массовой информации, и это прямая связь с нашей программой «Час прессы». Это книга «Профильные украинцы» известного украинского политолога и историка Костя Бондаренко. Эта книга сложилась из тех публикаций, которые господин Бондаренко печатал на протяжении долгого времени и продолжил печатать после выхода этой книги в журнале «Профиль». И собственно, поэтому – «Профильные украинцы». А может быть, и не только поэтому. Спросим об этом у автора книги Костя Бондаренко, он в нашей Киевской студии, и у главного редактора газеты «Левый берег» Олега Базара, который будет, так сказать, оппонентом господина Бондаренко, можно так сказать условно, на этой программе.
И вот почему все-таки «Профильные украинцы»? Только ли потому, что журнал «Профиль-Украина» опубликовал, Константин, ваши эссе о достаточно известных фигурах в украинской истории и политике, или все же речь идет о каком-то другом подходе? Или эти украинцы образцовые, вот такие самые украинские из украинцев?
Кость Бондаренко: Образцово-показательные. Дело в том, что если говорить серьезно, то я, как историк по образованию, как человек, который интересуется историей, и не только историей Украины, но и историей сопредельных государств, и мировой историей, в принципе, всегда не понимал, почему у нас до сих пор не изменен подход к тому, кого можно считать украинскими деятелями, а кому отказано в том, чтобы именоваться украинцами. Условно говоря, если человек жил, творил, создавал в Украине, но при этом писал на русском языке, на идиш, на польском языке, может ли он считаться деятелем украинской истории или украинской культуры. Если человек жил в Украине, посвятил Украине часть своей жизни, но потом выехал в эмиграцию и творил во имя других культур и на других языках, может ли он считаться деятелем украинской культуры или украинской истории. Именно поэтому на страницах журнала «Профиль» я пытался собрать как раз тех людей, которые были недооценены в нынешней истории, или посмотреть на какие-то процессы по-другому, с другой точки зрения, на процессы в украинской истории, посмотреть под другим углом зрения. Ну а что из этого получилось, наверное, судить читателям.
Виталий Портников: Олег, а как вы считаете, вот такой подход к «профильным украинцам», когда, как объяснил господин Бондаренко, это, на самом деле, и не украинцы вовсе, а некие представители разных...
Олег Базар: Ну да, по поводу этих его публикаций были постоянные дискуссии. И поскольку я был редактором в то время, который редактировал непосредственно его тексты, работая в журнале «Профиль»...
Виталий Портников: Вам не нравилось, что это не те люди?
Олег Базар: Мне не совсем нравилось то, что Кость очень часто натягивает связь неких персонажей с Украиной. Да, они жили в Украине, да, они родились здесь, или не родились, но некоторое время жили. Условно говоря, эти люди, скажем так, действовали на территории Украины, их нет в украинском контексте очень часто.
Виталий Портников: В украинском национальном контексте.
Олег Базар: Нет, в украинском контексте. Есть, условно говоря, история Украины, которая объединяет историю всех народов, живущих на территории Украины. А есть просто история личностей, которые на историю Украины и всех народов, живущих здесь, не имела никакого влияния. Они просто здесь как-то появились, ушли. Кость очень часто любит писать об аферистах.
Виталий Портников: Ну, аферисты играют такую огромную роль в истории, конечно, как мы видим по современной украинской политической истории.
Олег Базар: Да. И не только украинской.
Кость Бондаренко: Вы знаете, что вся украинская история была тесно связана с различными аферистами, которые пытались играть на различных политических проблемах и так далее. Возьмем любую эпоху: были герои, а были и аферисты.
Виталий Портников: Но на территории Украины есть Одесса. А на территории России такого города нет.
Кость Бондаренко: Вы знаете, Одесса клонировалась на территории Украины. Так что были свои львовские аферисты, были свои донецкие аферисты, были свои киевские аферисты и так далее.
Виталий Портников: Собственно, это интересный момент, о котором говорил господин Базар, - это то, что некоторые люди вообще не участвовали в истории украинских земель как бы, они просто здесь родились. И это, кстати, тогда проблема и российско-украинского взаимопонимания истории. Вот Михаил Булгаков, он профильный украинец?
Кость Бондаренко: Естественно.
Олег Базар: Да, конечно. Да, он жил в украинском контексте, он писал об украинском контексте, и тем самым влиял на Украину.
Кость Бондаренко: Михаил Булгаков, Анна Ахматова, Николай Гоголь, Максимилиан Волошин и прочие, прочие деятели российской культуры, они во многом черпали свое творчество из украинской тематики, базировались на украинской тематике. Не говоря уже о таких деятелях, как Алексей Толстой или Куприн, или многие другие. То есть они, очевидно, в данной ситуации должны рассматриваться, наверное, как бипатриды.
Виталий Портников: Ну, я еще могу понять - Булгаков, и вы оба согласны. А почему Анна Ахматова? Анна Ахматова просто родилась в Киеве, ну, она была Анной Горенко, когда родилась, но при этом она была русской поэтессой, она особенно украинской культурой и Украиной не интересовалась.
Олег Базар: Скорее – да.
Виталий Портников: А как ко всему этому подходить?
Олег Базар: Вы знаете, на самом деле, разделить людей, живших на территории Российской империи и имеющих некую связь генетическую или другую с Украиной, разделить, где именно россияне, а где украинцы... Это были представители русской культуры, я бы сказал, не российской, а русской, которая включает часть и украинской культуры, творившейся на этом языке.
Кость Бондаренко: Украинская культура – это не только нечто рустикальное, не только нечто местечковое...
Виталий Портников: Вот приведете из вашей книги тогда эту концепцию.
Кость Бондаренко: Я просто хотел бы сказать, что украинская культура, например, XIX – начала ХХ века – это не только нечто местечковое, рустикальное, нечто, связанное с вышиванками, гопаком и всем прочим. Это не только Театр корифеев, который, кстати, имел огромное влияние, как ни странно, на развитие мировой сцены, и например, можно проследить даже связь с некоторыми голливудскими школами нынешними. Но что касается Анны Ахматовой, то она принадлежала к другой культуре. Она принадлежала к культуре киевских Липок. Культура киевских Липок – это тоже была своя, киевская культура, которая формировалась здесь, на территории Украины, которая формировалась во многом представителями старых шляхетских, а потом дворянских, после 30-ых годов XIX века, родов, которые здесь осели. Это культура, на которую имела воздействие купеческая среда во многом. И именно из этой среды тоже, по сути, украинской, которая тоже имеет свое влияние на современную Украину, вышла и Анна Ахматова, из города Киева. « Из логова змиева, из города Киева , я взял не жену, а колдунью».
Виталий Портников: Получается, что они там жили на горе в Киеве, а под горой, на Крещатике жило, собственно, киевское то население, которое сейчас мы относим к украинской культуре. А внизу, на Подоле, там уже была культура еврейская.
Кость Бондаренко: Не только.
Олег Базар: Опять же учитывая то, что Украина была и остается многонациональным государством, а тогда многонациональные территории в составе Российской империи... и разделять, где украинская, где не украинская... Провокационный вопрос: Шмуэль Агнон, он украинский писатель?
Виталий Портников: Это к господину Бондаренко, отнесет ли он его к украинским писателям.
Кость Бондаренко: Отнесу, естественно, как и Шолом - Алейхема, например, как и Пауля Целана, и Розу Ауслендер, и прочих деятелей.
Олег Базар: А относят ли они себя?
Кость Бондаренко: А это уже другое дело. Эдуард Багрицкий, который написал просто пронзительную «Думу про Опанаса», например. Кстати, по размеру – подражание «Гайдамакам» Шевченко, но в то же время с акцентированием внимания именно на еврейском и на украинском факторах.
Олег Базар: Скажем, есть живые писатели, которых, в том числе, вы называли. То есть если люди идентифицируют себя, что, условно говоря, некоторую сопричастность декларируют с Украиной, то да. Но если человек просто здесь родился, потом выехал и не ощущает никакой... Ну да, он жил там когда-то, и все.
Кость Бондаренко: Но в то же время я, например, отнес к профильным украинцам многих представителей именно польских, еврейских и прочих национальностей, которые трудились, скажем так, которые жили на территории Украины, но при этом они себя слабо идентифицировали именно с украинским этносом.
Я хотел бы просто, наверное, привести пример, как создавалась концепция истории СССР. В 1938 году Сталин вызвал к себе представителей академической интеллигенции, скажем так, - академиков Бахрушина, Готье и целый ряд прочих, которые сели, и на протяжении всей Второй мировой войны они занимались тем, что где-то глубоко в тылу писали историю СССР. Историю СССР они писали как историю всех народов, которые населяли Советский Союз.
Виталий Портников: Но начиналось от Урарту.
Кость Бондаренко: Фактически, да, именно от Урарту начиналось. У нас же фактически история Украины – это история украинского этноса. И тем же евреям, полякам, крымским татарам и прочим этносам отказывают в праве быть частью украинской истории. Ребенок, крымско-татарский школьник приходит в школу и учит на уроках, что все его предки были врагами Украины. Польский школьник точно так же...
Олег Базар: Это правда. Да, действительно, украинская история требует некоего пересмотра. Но все-таки понятно, почему так сложилось. Когда «отец» украинской истории Грушевский писал свою историю Украины и Руси, он должен был выделить украинский контекст, дистанцируя его, с одной стороны, от российского, а с другой стороны – от польского, для того, чтобы в то время создавалась нация. Когда создается нация, то нужен некий как бы стержень, на что будет нанизываться все.
Кость Бондаренко: Я бы не согласился с ролью Грушевского именно такой. В то время был кризис одной школы – народнической школы – в украинской истории, школы, у истоков которой стояли, например, Максимович, Антонович и прочие. Эта школа говорила о том, что вот было казачество, условно говоря, все мы из казачества этого вышли и должны развивать вот эти традиции. Грушевский был первым, кто понял, что народническая школа не может быть эффективной в сфере государственного строительства. И он тогда стал предтечей фактически государственнической школы, основы которой уже заложили позже Липинский, Наталия Полонская-Василенко, Дмитрий Дорошенко и прочие деятели, которые создали государственническую школу.
Виталий Портников: Я просто вспомнил, когда вы говорили о крымско-татарском школьнике, что есть же обратная реакция. Я в Крыму купил совершенно замечательную книгу «Созвездие Гераев». Это книга о властителях Крыма. Ну и она написана, так сказать, как о героической государственной династии, естественным образом...
Олег Базар: Если посмотреть на сегодняшнюю Украину, то Крымское государство – это часть истории Украины неким образом.
Кость Бондаренко: Если говорить об Украине как о неком интегральном явлении.
Олег Базар: Да.
Виталий Портников: Собственно, Олег, вы заметьте, что, возможно, у господина Бондаренко просто несколько другой подход, который уже давным-давно применяется, допустим, в истории белорусской белорусскими историками. Например, есть такая книга Витовта Чаропки «Уладары Вялiкага Княства Лiтоўскага» («Владельцы Великого Княжества Литовского»)...
Кость Бондаренко: Да-да. Или «Iмя Ў летапiсе».
Виталий Портников: Да, или «Имя в летописи». И там очень много польских шляхтичей, очень много украинских феодалов.
Олег Базар: Они все были представителями Великого Княжества Литовского, а белорусы себя считают продолжателями этого государства. А Украина почему-то нет. Хотя большая часть земель... кстати, самая богатая и самая успешная часть земель находилась на территории Украины именно Великого Княжества Литовского.
Кость Бондаренко: Метрополия на территории Белоруссии.
Виталий Портников: Вот такой синтез был.
Олег Базар: Кстати, если обратиться к истории, скажем, Польши и Великого Княжества Литовского, то нужно сказать, что поляки всегда вписывали Украину в контекст своей истории. Почему? Потому что была некая концепция двух братских народов тоже.
Виталий Портников: И двух государств – Польши и Литвы.
Олег Базар: Да, сарматов.
Кость Бондаренко: Ну, вписывать они начали во времена пацификации, инициированных как раз Пилсудским.
Олег Базар: Вписывать они начали в XVI столетии, когда начали писать первые тексты...
Кость Бондаренко: XIX век, когда начинались процессы самоосознания двух народов в рамках Австро-Венгерской империи. Тогда и Равита -Гавронский, и Сенкевич, и прочие авторы, они, в принципе, писали о том... пытались возвысить поляков за счет украинцев.
Олег Базар: Не возвысить. Еще в XVI - XVII столетиях, когда начали появляться первые исторические труды, появилась концепция двух народов, двух братских народов.
Кость Бондаренко: Которая позже переросла в концепцию сарматизма.
Олег Базар: Да.
Виталий Портников: Кстати, вы знаете, с чего в российских учебниках сегодня начинается история Руси?
Олег Базар: С князя Владимира Киевского, естественно.
Виталий Портников: Это первая попытка. А ваша попытка?
Кость Бондаренко: Не знаю. Я знаю только один момент, что несколько лет назад в Украине вышла книга «История украинской армии», львовское издание, и первая глава - «Палеолит».
Виталий Портников: Нет, там не палеолит. История Руси начинается, в отличие от советских школьных времен, где был Владимир, со Старой Ладоги. Старая Ладога, вы знаете, - это поселок в Ленинградской области, он сейчас находится под Петербургом, где, по мнению историков, произошла высадка, собственно, варяжских отрядов. Ну, слово «варяг» там как-то особо не задействовано. В общем, там был Рюрик и там был лагерь Рюрика. И все это городище сейчас построено. Эту территорию посещали и бывший президент, а теперь премьер-министр Владимир Путин, и председатель Государственной Думы Борис Грызлов, и другие российские политики.
Олег Базар: Вот для воспитания подрастающего поколения россиян, наверное, это правильно. Как-то странно рассказывать юным школьникам, что их государство зародилось на территории вражеской Украины сейчас.
Кость Бондаренко: А кроме того, понятно, почему призвание варягов было из Ингерманландии сначала, а потом призвание нынешних элит...
Виталий Портников: Да. Но, с другой стороны, видите, как история сама себя хватает за хвост. Ведь, на самом деле, про Старую Ладогу все всегда знали, это никогда не было тайной, всегда там проводились раскопки. Действительно, там очень интересное городище. И есть возможность восстановить массу памяток, которых нет в Киеве. Потому что Киев ведь развивался как город, а Старая Ладога была, по сути, законсервирована на протяжении многих столетий. Но Старая Ладога – это такое живое подтверждение варяжской теории, с которой, естественно, никто не хотел считаться. Потому что в Киеве можно было как бы опустить этот момент и варяжских князей Аскольда и Дира объявить чуть ли не славянами.
Олег Базар: Ну, варяжский аспект никогда особо не акцентировался. Виталий, опять же в традициях Советского Союза переписывать историю много раз. Скажем, в довоенной (раз мы уже вспомнили послевоенную историю народов СССР) истории Украины Богдан Хмельницкий подавался как персонаж, который свободолюбивый украинский народ отдал под гнет русского царя и ввел крепостничество. То есть с точки зрения тогдашней украинской...
Виталий Портников: Да, у меня есть такая книжка.
Олег Базар: ...советской историографии, которая, естественно, была одобрена в Москве, он был плохим персонажем, потому что он...
Виталий Портников: Феодалом.
Олег Базар: ...да, феодалом, объединив Украину с Русским царством. А после войны он уже стал, понятное дело, героем…
Виталий Портников: Во время войны.
Олег Базар: ...во время войны он стал уже героем двух братских народов. То есть историю склонны переписывать в угоду политическому моменту.
Кость Бондаренко: Конечно, постоянно. Точно так же, как и украинскую историю. Украинскую историю часто переписывали. Когда-то я шел по городу Львову, это было в тот момент, когда 600 улиц Львова в один день переименовали в другие улицы. Ну, все перевернулось с ног на голову: бывшие враги стали друзьями и так далее. И один человек меня спрашивает: «А где здесь улица Белогвардейская?». А я говорю: «Вы имели в виду Гвардейскую?». Он говорит: «А ее разве не переименовали?».
Олег Базар: Просто многим улицам вернули старые, исконные названия.
Виталий Портников: А многим улицам присвоили идеологически обоснованные названия. Вот это вопрос того, как нынешнее, молодое поколение, вот молодые читатели вашей книги, как они будут ориентироваться в этой истории, вот как они воспримут ваших героев – как своих или все-таки как чужих, которые жили в их собственной стране.
Кость Бондаренко: Вы знаете, стиль книги, в принципе, и сама книга, и предисловие к книге говорит о том, что я не навязываю никому свою точку зрения. Я, в принципе, подаю свое видение. И кто с ним соглашается, того милости просим к дальнейшему обсуждению. Дискуссия, она тоже, наверное, может породить нечто конструктивное.
Олег Базар: Вы знаете, я думаю, что сейчас, наверное, у очень многих, как вы называете, юных читателей исторических книг в Украине... их очень мало, читателей исторических книг. Потому что все, что делается в политической сфере, отбивает охоту читать в политике. То есть я, честно говоря, не знаю, что говорит учитель истории на уроке истории, скажем, в Крыму или в Луганской области, когда они проходят период ОУН-УПА. «Вот, дети, все, что вы прочитали в учебниках, - это неправда». Ну, наверное. Вот такое тоже может быть.
Виталий Портников: Но учитель может выбрать учебник, насколько я понимаю.
Олег Базар: Нет. Есть стандартизированные учебники.
Кость Бондаренко: Учебники, как правило, рекомендуются Министерством образования. Хоть их и несколько, но, как правило, методологически они...
Олег Базар: И все вот эти псевдоисторические дискуссии, которые, на самом деле, являются политическими дискуссиями, они отбивают охоту у людей интересоваться историей, к сожалению.
Кость Бондаренко: Да. Уже не говоря о том, что 5-классникам предлагают в учебнике... например, завершающая глава начинается словами о том, что Майдан превратился в многомиллионное чудо, которое создано руками Ющенко, Тимошенко и так далее.
Виталий Портников: А ребенок приходит из школы, включает телевизор и слышит от президента Украины, что в 2004 году главной проблемой для него было находиться рядом с воровкой на этом Майдане. Вот так переписывается история.
Олег Базар: Вот видите, даже у нас историческая дискуссия плавно перешла в политическую плоскость.
Виталий Портников: Потому что, кстати говоря, это проблема и того, как современная история освещается, это и проблема украинская, кстати, и российская, потому что там тоже история последних лет много раз переписывалась. И было время, когда «перестройка» и перемены Горбачева считались одними из самых выдающихся событий в истории России. А когда господин Путин объявил ликвидацию коммунистической империи крупнейшей геополитической катастрофой ХХ столетия и не объяснил, что он имеет в виду, то есть каков смысл слова «катастрофа» - это просто констатация факта или это его личное сожаление, то, естественно, все, кто до сих пор считал, что российская власть в ее нынешнем виде имеет возможность долгого существования, они сразу принялись переписывать российские учебники и доказывать, что, на самом деле, лучшая эпоха – это эпоха Владимира Путина. Может быть, это, действительно, так, может быть, в 2009 году мы убедимся в том, что восемь лет Путина были последней лучшей эпохой в истории современной России.
Кость Бондаренко: Ну, не будем загадывать.
Виталий Портников: Новый год уже пришел, и поэтому мы теперь можем вполне и загадать, поскольку 2009 год уже вошел в свои кризисные права в этом смысле.
Олег Базар: Ну, будем надеяться на то, что и Украину, и Россию как-то кризис все-таки...
Виталий Портников: ...обойдет стороной, да. В нашем случае важно, чтобы он обошел стороной хотя бы частично книгоиздание.
Кстати, вот заметьте, что в российском книгоиздании, действительно, делаются попытки осмысления сложных тем. В прошлом году вышла книга о Мазепе в серии «Жизнь замечательных людей», очень прилично сделанная и очень объективно написанная. И такой книги о Мазепе, кстати, украинские авторы до сих пор не издали.
Олег Базар: Это правда.
Виталий Портников: И вышла, допустим, книга о князе Андрее Курбском, одном из самых интересных деятелей русской истории, который смог бросить вызов режиму Ивана Грозного, и не просто самодержавного, а уничтожающего саму российскую государственность.
Олег Базар: Уехав жить в Украину.
Виталий Портников: Уехав жить в страну, которая в истории казалась враждебной, а на самом деле, во многом бывшей, я бы сказал, геополитической альтернативой московскому абсолютизму.
Кость Бондаренко: У нас за последние несколько лет вышла только одна книга, которая посвящена Андрею Курбскому, и то это переводное издание Эрнеста Кинана, гарвардского профессора, где он доказывает, что письма Курбского к Грозному, точно так же, как письма Грозного к Курбскому, - это подделка.
Виталий Портников: Ну, важна же не литературная часть, наверное.
Олег Базар: Кость, ты же тоже в своей книге доказываешь, например, что Великий Новгород не имеет никакого отношения к Новгороду на территории России. Это тоже достаточно смелая провокация.
Кость Бондаренко: Да, действительно, это гипотеза, которая не только мною высказывалась, исходя из расстояния между Киевом и Новгородом...
Виталий Портников: А как же Софийский собор в Новгороде, Ярославово дворище? Это потом было перенесено туда?
Кость Бондаренко: Само собой.
Виталий Портников: Я помню, что в детстве восхищался теорией о том, что вообще никакой античности не было, что это все было переброшено на территорию Древней Греции...
Кость Бондаренко: Нет, на самом деле, на территории Древней Руси было огромное количество городов под названием «Новгород». И не всегда надо идентифицировать один из них именно...
Олег Базар: ... с Господином Великим Новгородом.
Кость Бондаренко: Да.
Виталий Портников: А я был в Новгороде. И я как-то считал всегда, что я поехал в настоящий город...
Кость Бондаренко: Да, конечно, было огромное количество Новгородов. Но вопрос только в том, какой из Новгородов в Х веке считался именно тем, который был центром...
Олег Базар: ...Господином Великим Новгородом.
Виталий Портников: Подождите! Но тот Новгород, вероятно, где строили Софийский собор, он...
Кость Бондаренко: Софийский собор строили уже в XI веке. Я имею в виду Х - начало XI века, когда между Киевом и Новгородом были настолько оживленные коммуникации, что на протяжении одного года и по несколько раз могли князья ходить походом Новгород на Киев, а Киев на Новгород. Очень много есть вопросов. Почему Борис и Глеб шли на Новгород, но шли не на север, например, а шли почему-то на восток искать Новгород? Почему, например, если говорить о Новгороде, о походах на Новгород, за него дрался Черниговский князь Мстислав, брат Ярослава, и фактически в битве с Ярославом он себе забрал Черниговскую землю и Новгород? Как он, таким образом, его отобрал? Вполне возможно, что сам Новгород, как позже, например, другие города... названия сами мигрировали. Возвышение Новгорода, действительно, начинается уже где-то в XI веке, Новгорода Великого на севере, и тогда можно говорить, действительно, о Новгороде Великом, с развитием новых коммуникаций. А к Х веку стоит говорить о доминировании все-таки на этой территории Великого шелкового пути и именно о том, что города основные и основные события проходили именно по этому пути.
Виталий Портников: Как по торговому предприятию.
Кость Бондаренко: Именно как по торговому предприятию. Украина формировалась испокон веков как огромное спекулятивное...
Виталий Портников: Как акционерное общество.
Кость Бондаренко: ...акционерное общество, спекулятивное государство. Оно таковым и является до сих пор, по большому счету.
Олег Базар: Разговорчики!
Виталий Портников: Но вы же представляете себе, что, на самом деле, даже высадка варягов, Олег, на территорию современной Ленинградской области, а потом их приход в Киев, он состоялся после того, как в самой Норвегии было фактически покончено с разобщенностью кланов. Там было установлено в первый раз в истории этой страны достаточно сильное правление единоличное. И те, кто с этим правлением были не то что не согласны, они просто были вытеснены, они должны были куда-то уходить, чтобы обеспечивать свои экономические интересы.
Олег Базар: Северные народы всегда уходили, чтобы обеспечивать свои экономические интересы.
Виталий Портников: Ну да, естественно.
Олег Базар: В принципе, они этим жили и кормились столетиями.
Виталий Портников: Но у них не осталось там территорий, где они могли бы самостоятельно распоряжаться. Вот одним из таких людей был Рюрик. И если посмотреть на картины, показывающие период вот этого установления абсолютизма в Норвегии, ну, условного абсолютизма, естественно, абсолютизма викингов, и сравнить эти картины, эти интерпретации с теми картинами, которые в Киеве в музеях показывают - пир князя Ярослава Мудрого или князя Владимира Святого, или заменить их местами, то никто не заметит подмены, что это картины из музея Осло или из музея Тронхейма, а это картины из музея Киева, ни норвежцы, ни украинцы. Вот в чем прелесть, я бы сказал, цивилизационного развития.
Кость Бондаренко: Так дело в том, что, на самом деле, ничего странного. Средневековые общества в Европе, в принципе, развивались приблизительно по одним и тем же сценариям, по одним и тем же схемам. И в принципе, пир у князя Владимира в Киеве очень напоминал, например, мог напоминать...
Олег Базар: ...пир у польского короля.
Кость Бондаренко: Или пир рыцарей за круглым столом у короля Артура.
Виталий Портников: Вот, на самом деле, я возвращаюсь к Новгороду. И это вопрос, скорее, даже к вам, Олег, как к человеку, который вырос на далеких от основной Украины землях – в Галиции. Потому что ведь, на самом деле, украинская цивилизация, в ее понимании Руси, она ведь развивалась, действительно, в контактах Киева, Чернигова, Новгорода, Пскова – вот того, что стало, с одной стороны, Украиной, а с другой стороны, потом не по своей воле стало частью Москвы.
Олег Базар: Не совсем так. Если уж брать XII , XIII т XIV столетия, то была...
Виталий Портников: ...Галицко-Волынская Русь.
Олег Базар: Да. И Галич был одним из основных центров Руси, в принципе.
Виталий Портников: Скорее, окраинным центром.
Олег Базар: И последним государством средневекового типа на территории нынешней Украины. Украинским государством была Галицкая корона, то есть королевство русское короля Даниила и его сыновей и внуков.
Кость Бондаренко: Которое больше имело шансов называться Волынско-Галицким, поскольку...
Олег Базар: Но оно называлось русским. То есть оно, на самом деле, было единственной на то время Русской короной, да, короной русской.
Кость Бондаренко: Естественно, земли Мономаховичей и так далее, они, действительно, долгое время еще продолжали находиться под короной Мономаховичей, поздней ветви Мономаховичей, галицко-волынской ветви Мономаховичей. Но в то же время можно говорить о том, что это были уже только осколки тех старых процессов, старой империи, которая уже рассыпалась.
Виталий Портников: Но, на самом деле, ведь и Волынь, и Галич, они, по большому счету, жили уже тоже в другом немного цивилизационном измерении.
Кость Бондаренко: Абсолютно.
Виталий Портников: Они по-другому совершенно с Европой взаимодействовали. А вот взаимодействие, допустим, Киева и Новгорода с Европой – это было все-таки взаимодействие параллельное. То есть это примерно как сейчас Россия и Украина с Европой взаимодействуют.
Кость Бондаренко: Не соглашусь. Новгород больше взаимодействовал по торговой линии тогда...
Виталий Портников: ...с Севером.
Кость Бондаренко: И не только с Севером, с Ганзейским союзом, скажем так.
Олег Базар: Вот он именно был торговым городом, по-моему.
Кость Бондаренко: Да. И соответственно, я бы проводил параллели, наверное, между Новгородом и различными торговыми городами, которых было немало в то время в Европе. Различные города, как Бремен, как, например, Дубровник и прочие, которые...
Виталий Портников: Но Новгород не был ганзейским городом. В нем было просто представительство Ганзейского союза.
Кость Бондаренко: Я имею в виду, что он имел связи с Ганзейским союзом. Я не говорю о том, что Новгород входил в Ганзейский союз.
Киев же постепенно-постепенно терял статус главного торгового города, основного торгового города и постепенно превращался в некий идеологический центр. А особенно в 60-ых годах XII века, когда он был разгромлен владимирскими князьями и разграблен, он постепенно начал терять свое значение. В XIII веке, за 40 лет XIII века в нем поменялось 45 князей. Эта дестабилизация ситуации...
Олег Базар: И в конце концов, сел всего лишь посадник, даже не князь, Галицкого князя.
Виталий Портников: А когда, по вашему мнению, тогда началась, собственно, как мы называем, украинская цивилизация в этих землях? Вот можно ли установить, когда она...
Олег Базар: А на каких?
Виталий Портников: Ну, на землях, которые сегодня составляют Украинское государство.
Олег Базар: Ну, это всегда было украинской цивилизацией.
Кость Бондаренко: Нет, я считаю, что...
Виталий Портников: Вот есть два мнения.
Кость Бондаренко: ...все-таки кризис древнерусской цивилизации, освобождения из-под татарского ига, которое состоялось намного раньше, чем освобождение нынешних русских земель, Иван Грозный еще платил дань татарам, номинальную дань, но все-таки платил, вплоть до разгрома Казани и Астрахани. Так вот, только после этих процессов начинаются новые, абсолютно новые процессы, появляется новый суперстрат на этой территории, начинается новое влияние на эту территорию. И где-то можно говорить, что к XVI веку начинаются те процессы, которые можно охарактеризовать как начало нового этнотворческого процесса.
Виталий Портников: Когда вы сказали, что здесь всегда была украинская цивилизация, что вы имели в виду, на самом деле?
Олег Базар: Если говорить об этнотворчестве, то, да, действительно, Кость, наверное, прав. Но если мы говорим об истории земель украинских, то здесь всегда была... то есть все процессы, которые происходили здесь от палеолита, - это украинская история.
Виталий Портников: Они все были украинскими.
Олег Базар: Подождите! Все, что происходило на территории России, - это российская история.
Виталий Портников: Не убежден. Я думаю, что это тоже несколько превратная концепция. Даже те процессы, которые происходили на территории Москвы, Твери и Новгорода – это были разные процессы. Потом начал формироваться...
Олег Базар: Но все в совокупности – это была история России.
Виталий Портников: История российских земель – да. Но это не была еще история русского народа.
Олег Базар: Но мы не говорим об истории русского или украинского народов. Мы говорим об истории России и Украины.
Виталий Портников: Но я могу объяснить, что я имею в виду, на самом деле. Когда люди воспринимают друг друга как соотечественников – это очень важный момент.
Олег Базар: Это совсем другое. Это не имеет никакого отношения к истории. Если мы говорим об истории территорий или истории государства...
Виталий Портников: Как раз имеет.
Олег Базар: Ну, извините, они раньше не могли себя воспринимать как соотечественников, потому что идентификация была по другому признаку.
Виталий Портников: По какому?
Кость Бондаренко: А идентификация меняется очень часто.
Олег Базар: По признаку подданства.
Кость Бондаренко: И не только. В средние века очень активно идентифицировали себя относительно, действительно, подданства: мы поданные Мономаховичей, мы подданные, условно говоря, Осмомысла и так далее. Далее идет конфессиональная идентификация.
Виталий Портников: Вы православные…
Кость Бондаренко: Мы православные, мы католики и так далее.
Олег Базар: Это не совсем так. Потому что перед тем, как пошла очень жесткая дискуссия между православием и католичеством, и пошла идентификация по религиозному принципу, была идентификация по принципу социальных страт.
Виталий Портников: Это как?
Олег Базар: Условно говоря, московский боярин, для него ближе был не его подданный смерд из его деревенек, а такой же аристократ из Великого Княжества Литовского.
Виталий Портников: Так они были родственниками.
Олег Базар: Да. И это была главная идентификация.
Виталий Портников: Пока война не начиналась, да.
Кость Бондаренко: Вот именно. Или когда Иван Грозный не начинал казнить своих двоюродных братьев, кузенов.
Олег Базар: Но речь идет о том, что была идентификация по социальным стратам.
Виталий Портников: Я могу объяснить, что я имею в виду. Вот, допустим, когда был первый в истории Руси захват одного княжества другим, я имею в виду Московскую Русь. Это когда Великое Княжество Московское присоединило к себе Великое Княжество Рязанское, даже не Тверь, которая тогда уж точно была совершенно другой страной. Потому что Тверской князь вообще был в хороших отношениях с Великим Княжеством Литовским, там была династия, которая воевала с Москвой. И Михаил Тверской разбил московское и ордынское войска и так далее. А Рязанское княжество, оно было совсем рядом, даже по средневековым...
Кость Бондаренко: В 60 километрах от нынешней Рязани.
Виталий Портников: Да, безусловно. Потому что старую Рязань уничтожили монголо-татары. Но тем не менее. И рязанцы выходят на некий... это даже нельзя назвать бунтом, наверное, это современным языком называется «демонстрация», с требованием вернуть им князя, чтобы у них был князь. И что делает Москва? Она выселяет рязанцев с их территорий и заселяет эту территорию московскими подданными. Так заканчивается рязанская цивилизация и начинается общерусская. Но понятно одно, что рязанцы для вот этого Московского княжества были чужими людьми. Их нужно было выселить, как Сталин выселял потомков народов Кавказа.
Олег Базар: Это, кстати, абсолютно доказывает, что не было никакой общности на религиозной основе. То есть все они были православными. Но для них это было не важно, потому что эти были православными рязанскими, а те – православными московскими.
Кость Бондаренко: Но опять же если мы вернемся к восстанию Богдана Хмельницкого, к освободительной войне Богдана Хмельницкого, то Богдану Хмельницкому ближе был, например, шляхтич Кричевский, был ближе, например, тот же Костка Наперский и прочие, которые поднимали свои восстания в пользу Богдана Хмельницкого, чем католик, но украинец Еремей Вишневецкий. То есть различные абсолютно...
Олег Базар: Но это уже поздний контекст, Кость.
Кость Бондаренко: Это уже XVII век.
Виталий Портников: Переориентация. Но, кстати говоря, действительно, весь восстание Богдана Хмельницкого – это было восстание православных против не православных.
Олег Базар: Но, с другой стороны, даже в то время все равно оставалась в Украине, что называется, становая разница. Поэтому, например, шляхтич из войска Богдана Хмельницкого и шляхтич из польского войска, когда начиналось перемирие, они вместе пировали, они делали какие-то... там есть торговые и другие интересы. Но при этом они очень четко себя отдаляли от тех крестьян, которые им принадлежали. И не важно, какой конфессии.
Кость Бондаренко: Это, кстати, не только в XVII веке, а даже в ХХ веке, когда в 1918-1919 годах шла война между Западноукраинской Народной Республикой и Польшей, днем велись бои, по вечерам поляки и украинцы выходили из окопов, вместе сидели, могли пить водку, вино, петь песни, вспомнить о тех селах, в которых они жили, росли и развивались, а потом снова расходиться по окопам для того, чтобы днем возобновить боевые действия. Эта война называется...
Олег Базар: Потому что для таких станов война – это профессия. То есть они на работе, а потом...
Виталий Портников: Вместе с тем, вы видите, вот сегодня в рождественский день, можно сказать, вы греко-католик, а вы православный, и у вас Рождество, оно одинаковое.
Олег Базар: Одинаковое.
Виталий Портников: А католический и протестантский мир, в котором люди всю жизнь между собой воевали и затевали религиозные войны и так далее, тоже празднует в один день Рождество.
Кость Бондаренко: Ну, протестанты, например, активно поддерживали Богдана Хмельницкого.
Виталий Портников: Поэтому тут даже традиции, даже обрядность, она очень часто не играет никакой роли в политической идентификации.
Олег Базар: Абсолютно.
Виталий Портников: И это такой тоже, мне кажется, достаточно любопытный момент, который стоит отметить.
И вот если возвратиться к книге, можно ли привести пример каких-то людей, которым удалось сыграть одновременно роль в истории Украины и в истории, может быть, какой-либо другой страны такую же равнозначную?
Кость Бондаренко: Вы знаете, нельзя говорить о равнозначности, но в то же время стоит говорить о том, что некоторые фигуры, которые имели украинские корни, потом играли свою роль, например, в той же российской истории. И самый животрепещущий пример – это, поскольку вышел на экраны фильм «Адмиралъ», тот же Колчак, у которого подольско-одесские корни, который формировался на территории Украины, можно сказать, под украинским воздействием, и в 18-ом году даже получал предложение стать гетманом Украины.
Олег Базар: То есть мы могли получить не гетмана Скоропадского, а гетмана Колчака.
Виталий Портников: И неизвестно еще, с каким результатом. Потому что в отличие от гетмана Скоропадского, гетман Колчак не колебался бы, так сказать, в жестких действиях по отношению к своим оппонентам, как он это доказал в Сибири.
Кость Бондаренко: Естественно.
Виталий Портников: Интересно, когда говорят о корнях, как это влияет на восприятие. Я листал календарь, который выпустило одно из туристических агентств в Украине, на следующий год. И там как бы яркие, крупные личности на фоне своих стран. Там начинается с Юлия Цезаря. Юлий Цезарь – это Древний мир, Египет – это Клеопатра – вот люди такого масштаба. Украину там представляет Богдан Хмельницкий, и тоже логично. И интересно, что Израиль там представляет Голда Мейер. Не царь Соломон или царь Давид, или даже не основатель современного Израиля Давид Бен -Гурион, а Голда Мейер. Потому что каждый киевлянин, который проходил когда-либо по Бассейной, видел там ее мемориальную доску, знает, что Голда Мейер родилась в Киеве. Хотя ее биография никак с Украиной ведь не связана, по большому счету, ее девочкой увезли отсюда в Соединенные Штаты. Но, тем не менее, вот хочется, чтобы Израиль был связан именно с ней. Вот она профильная украинка.
Олег Базар: Скажем, история в подаче Костя Бондаренко, скорее всего, впишет Голду Мейер в украинский контекст.
Кость Бондаренко: Точно так же, как Моше Даяна и прочих деятелей. Я имею в виду, что все-таки я, конечно, не хотел бы именно таким образом утрировать, и конечно, люди, которые уже сформировались на территории Украины, они могли бы войти в той или иной степени в украинский пантеон. Но если говорить о Голде Мейер, то она, действительно, здесь только родилась, здесь были ее корни, но в то же время она формировалась уже в другом контексте.
Олег Базар: По-моему, все ее ассоциации с Украиной – это голодное детство.
Виталий Портников: Но у нее было короткое детство здесь. У нее вообще было непростое детство.
А вот рабби Нахман, браславский учитель, на могилу которого...
Олег Базар: Это, безусловно, украинская история.
Кость Бондаренко: Точно так же, как Бааль - Шем - Тов и прочие...
Олег Базар: Ну, хасидизм - это, в принципе, украинская...
Виталий Портников: В равной степени, как и польская. Поляки тоже могут вам предъявить огромное количество хасидских учителей, которые на их территории действуют.
Кость Бондаренко: Но цадик Нахман – это наш.
Олег Базар: И основатель хасидизма Бааль - Шем -Тов тоже.
Виталий Портников: Заметьте, какой был скандал в прошлом году вокруг перезахоронения, абсолютно мифического перезахоронения рабби Нахмана на территории Израиля. Но, тем не менее, это вызвало неожиданно совершенно такую серьезную... какую ранее, вспомните, вызывала история с перевозкой фресок Бруно Шульца, польского писателя еврейского происхождения, жившего в Дрогобыче, из Дрогобыча – в израильский музей «Яд-Вашем». Хотя надо признать, что до этого никто не воспринимал Бруно Шульца как фигуру, связанную с Украиной. И вообще, если бы кто-то сказал, что это здесь было, в украинских реалиях, то мало бы кто это понял.
Кость Бондаренко: Ну, так уже случилось...
Олег Базар: Он все равно жил в контексте украинской цивилизации.
Виталий Портников: А Дрогобыч был украинским городом, когда там жил...
Олег Базар: Частично.
Виталий Портников: Скорее, польским, да?
Олег Базар: Польско-еврейско-украинским.
Кость Бондаренко: Да, именно польско-еврейско-украинским, с частью немецких влияний. Но все-таки эти три народа – украинский, польский и еврейский – они формировали основу городского населения Галичины. В некоторых городах еврейское население достигало 80 процентов от общей части населения. Кстати, очень интересно, что в начале 30-ых годов в Галичине появилась маргинальная, но все-таки политическая сила, которая даже принимала участие в выборах 33-го года, которая...
Виталий Портников: В выборах куда?
Кость Бондаренко: В польский Сейм. Которая громко самоименовалась как «Украинско-польско-еврейский трифашизм Галичины».
Виталий Портников: Но это была попытка сплотить три народа на вот такой, я бы сказал, правонационалистической, праворадикальной основе. Это нельзя никому подсказывать, потому что желающие разыграть такие карты, они всегда находятся, когда становится ясно, что этнический шовинизм не имеет никакого шанса на существование.
Но вот концепция Виктора Ющенко, Олег, - это ближе к вашему пониманию истории, чем к пониманию...
Олег Базар: Почему?
Виталий Портников: Потому что Виктор Ющенко тоже в большей степени выделяет именно национальный, какой-то этнический...
Олег Базар: Я не выделяю. Я просто разделяю историю украинского народа и историю Украины. То есть история украинского народа, на которую очень сильно акцентирует Виктор Ющенко, является главной составной частью истории Украины, но не единственной. Виктор Андреевич, по-моему, этого не понимает, что это не единственная составляющая истории Украины.
Виталий Портников: Кстати, почему у президента так получилось? Ведь, по большому счету, он, как глава государства...
Олег Базар: Извините, скорее всего, он просто плохо историю знает.
Кость Бондаренко: Да, это следствие недообразованности…
Виталий Портников: Президент – это же не человек, это институция.
Кость Бондаренко: Да, я понимаю. Но дело в том, что в данной ситуации у нас в Украине этого никто не знает, что президент – это институт, а не человек. Поэтому у нас президент считает, что он знает украинскую историю, а на самом деле, это следствие недообразованности в гуманитарной сфере.
Виталий Портников: И тут возникает вопрос: насколько, в принципе, его концепция истории, и это важный момент, она повлияет на восприятие обществом? Потому что ведь люди, которые сейчас борются с Ющенко, они еще и борются с его концепцией истории. И очень многие вещи, которые могли бы быть рассмотрены в другом контексте... Вот эта история голодомора и история повстанческих движений на украинской территории – они сейчас воспринимаются как то, что нужно опровергнуть большой частью и исторического сообщества, и политического.
Олег Базар: К слову, Кость когда-то рассказывал, как один из депутатов Партии регионов говорил: «Я прочитал твою книжку «Профильные украинцы». Интересная книжка, но слишком много пишешь о «бандеровцах». А там вообще нет ни слова о «бандеровцах», извините. Там нет ни одной истории о действиях или лидерах ОУНб.
Виталий Портников: А почему он так это воспринимал?
Кость Бондаренко: Потому что вот то, что не подпадало, скажем так, под советский канон, или сейчас общерусский канон, оно все воспринималось как «бандеровщина».
Олег Базар: Вот это является следствием, наверное, политики Виктора Андреевича.
Кость Бондаренко: И не только. Дело в том, что когда я говорил о недообразованности Ющенко, то же самое можно сказать и о его противниках, политических оппонентах.
Виталий Портников: Да, понятно.
Кость Бондаренко: Которые точно так же не знают историю Украины, и не хотят ее знать, по большому счету. Им достаточно краткой выжимки, схемы истории Украины на несколько страниц, чтобы они знали основных персонажей и знали приблизительно события.
Олег Базар: И то не всегда им это удается.
Кость Бондаренко: Да. Но если Виктор Ющенко выходит на публику, на «малом» Давосе и начинает говорить о том, что тысячу лет назад здесь, на этой территории существовала трипольская культура, говорит о том, что здесь апостол... сначала он сказал – Петр, а потом подумал и сказал – Андрей водрузил крест и сказал, что здесь воссияет благодать божья, и это значит, что афинская демократия искала пути соединения с Иерусалимом на территории Киева…
Виталий Портников: Это точная цитата?
Кость Бондаренко: Это точная цитата фактически.
Виталий Портников: По крайней мере, интересно, над чем человек задумывается в свободное от государственной деятельности время. Это уже важно.
Кость Бондаренко: Как он сказал во время презентации своего фотоальбома «Украина глазами президента», он сказал, что «за время своей избирательной кампании я посетил 800 курганов». Тоже прямая цитата.
Виталий Портников: Ну, просто, условно говоря, у главы государства гуманитарные интересы, что называется.
Кость Бондаренко: Да.
Олег Базар: Но при этом очень любительские гуманитарные интересы.
Виталий Портников: Но он же не гуманитарий по образованию.
Олег Базар: Нет, он любитель. А чем любитель отличается от профессионала или хотя бы человека, который профессионально относится к этому делу? Профессионал сначала изучает матчасть, а Виктору Андреевичу просто достаточно своих неких видений, образов.
Виталий Портников: Но ведь под него подстраивается огромная часть исторического сообщества, люди пишут книги...
Олег Базар: К сожалению.
Виталий Портников: Можно увидеть, какое количество книг, причем достаточно, скажем так, близких к концепции Виктора Ющенко, по трипольской культуре вышло в последние годы на Украине.
Кость Бондаренко: Да. Но это почти то же самое, что в 1938 году Сталин выступал на съезде колхозников и сказал фразу, что «революция рабов, которая потрясла до основания основы Римской империи...». И после этого пришла к нему группа профессоров, которые сказали: «Товарищ Сталин, а какую революцию рабов вы имели в виду? Вот мы не знаем никакой революции. Вы скажите, а мы же учебники перепишем». А он сказал: «Так я же выступал на съезде колхозников».
Виталий Портников: А может быть, он имел в виду восстание Спартака?
Кость Бондаренко: Возможно. Но он сказал о революции рабов.
Виталий Портников: Соответственно, балет появился, все стало очень хорошо...
Олег Базар: Вы знаете, все равно существует достаточно здоровая часть исторического сообщества, и Кость – наверное, ее представитель, можно так сказать. То есть вот есть и другие, которые выдают абсолютно адекватные тексты, которые не подвержены влиянию неких политических сиюминутных интересов.
Виталий Портников: Ну, будем желать успеха тем, кто этим занимается.
Поблагодарим Константина Бондаренко и Олега Базара за участие в программе «Час книги».
А вам, уважаемые слушатели, пожелаю счастливого Рождества, счастливо отпраздновать! И до новых встреч на волнах Радио Свобода.
