Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Миф об империи.
За нашим столом – политолог и историк Святослав Каспэ; Ирина Каспэ, историк культуры; политолог Сергей Рыженков, историк, учитель истории, автор учебника отечественной истории ХХ века для средней школы Игорь Долуцкий; искусствовед Давид Рифф и философ Алексей Пензин.
Мы решили в конце года вернуться к этой теме. У нас была программа под названием «Имперский синдром», которую мы записывали сразу после грузинских событий. Миф об империи на территории нашей родины чрезвычайно жив. И есть необходимость говорить о том, как он работает в современной России и на всем постсоветском пространстве.
В идее империи, безусловно, есть нечто привлекательное. Но есть и отрицательные качества империи и самой идеи империи, мифологии империи. Что для вас является этими привлекательными качествами, а что совершенно неприемлемыми?
Святослав Каспэ: Я сразу хотел бы высказать точку зрения, которой я буду придерживаться в течение всей передачи, и за которую меня, вероятно, в течение всей передачи будут тюкать. Понимаете, мне не нравится постановка вопроса - об идее империи, потому что, с моей точки зрения, империя – это политическая форма. И как форма она нейтральна. Она может быть наполнена разным содержанием, точно так же, как и государство, как любая другая политическая или социальная общность. И видимо, нужно говорить о том, что империи бывают разные. Видимо, говорить нужно о том, какое содержание вкладывается или было вложено, а потом воспроизводится в той или иной конкретной империи. Мы знаем империи, наделенные прямо тоталитарными свойствами. Мы знаем, например, что - и это совершенно неслучайно - Британская империя заслуженно называлась «колыбелью демократии». Я не намерен сейчас производить черно-белые оценки, но, тем не менее, мне кажется, что мы должны исходить именно из этого и рассуждать о содержании империи, о содержании имперского в конкретных культурно-исторических условиях.
Сергей Рыженков: Я бы поддержал то, что Святослав сказал. Действительно, напрашивается: что конкретные политические акторы, которые используют, в частности, миф империи, в это вкладывают, для чего используют? И поэтому, скажем, какие-то исторические формы существования империи, там мы найдем столько всего и интересного, и жуткого, и это отдельная, наверное, какая-то программа должна бы быть.
А вот современная политика империи, как воскрешаются, в том числе, какие-то исторические мифы, и как с помощью этого реально... и почему люди мобилизуются, - это чрезвычайно любопытно. Потому что для рационального сознания, мне кажется, это большая загадка. Потому что когда мы смотрим на конкретном примере... Маленький пример. Я много лет на бытовом уровне сопротивлялся словоупотреблению известному: всех, кто «понаехали» и так далее, обозначают разными терминами. И я каждый раз, с кем бы я ни разговаривал, считал нужным сказать: «Извините, вы говорите неправильно, вы называйте как-то по-другому, а не вот этим мерзким или поганым словом». И каждый раз коммуникация на этом практически прерывалась. Ну, не каждый раз, некоторые как бы в себя приходили. И вдруг несколько лет назад я понял, что я уже больше не могу это делать. Потому что вся коммуникация со многими-многими начинает превращаться в торможение. Речь даже идет уже не только о грубых формах и высказываниях, а о каких-то мягких, скрытых. То есть это, на мой взгляд, проявление такой вот имперскости, потому что это здесь, в Москве, люди считают возможным нейтрально якобы, естественным образом такое вот говорить. Значит, это вошло уже.
Игорь Долуцкий: Я скажу о том, что меня отталкивает от любой империи. Потому что, на мой взгляд, любая империя – это несвобода. И могу сказать, что привлекает в любой империи, - это попытка упорядочить хаос. И это очевидно для людей моего поколения, родившихся в середине прошлого века. И концентрированно, и как всегда, афористично это выразил бывший президент нашей страны Путин. Для него гибель империи – это, как оказалось, личная геополитическая катастрофа. Он работал в таком ведомстве, которое должно было бы поддерживать порядок (он и сейчас там, судя по всему, работает). И это ведомство у них называется «Россия». Вот для этих людей империя – это порядок. И им это ценно. Я думаю, что и большинству простых людей в империи видится порядок, а там, где порядок, - там и величие, и прежде всего – военное величие. А для меня, еще раз повторю, и для тех, кто, наверное, всегда будет бороться и выступать против империи, империя – это несвобода, и несвобода для всех. Вот так я думаю.
Ирина Каспэ: Я не считаю себя компетентной говорить об империи, как о политической форме, и скажу, с какой точки зрения меня эта проблема интересует, поскольку я занималась языками описания советского, и особенно – советского сегодня. И в этом смысле мне интересно, почему слово «империя» оказалось таким востребованным в сегодняшнем языке, условно говоря, ностальгирующих, националистически настроенных групп. И действительно, когда читаешь в блогах ли, может быть, по телевизору слышишь или читаешь в газетах эти ностальгические высказывания об имперском, за ними в высокой степени, как кажется, стоит... Что такое империя? Это великая страна, тоска по великой стране. А что такое великая страна? Это страна... Ну, я говорю только о сегодняшних представлениях, как они мне видятся. Это страна, которая самодостаточна, и все ее ресурсы, они ей кажутся достаточными для того, чтобы вот так в замкнутом, изолированном виде существовать. И в этом смысле понятно, как будут строиться отношения с соседями, - на основаниях конфронтации, а не на основаниях сотрудничества.
То есть это не такая позиция, что развитие и величие страны понимается не в том смысле, что ее интеллектуальные ресурсы настолько велики, что она может каким-то образом устраивать свою внешнюю жизнь так, чтобы и материальными ресурсами себя обеспечивать, их привлекать извне, а это такой взгляд на страну, который исключительно опирается на вот эти свои материальные ресурсы, от чего-то там «до Балтийских морей». И в этом смысле полностью отгороженная от внешнего мира и агрессивная по отношению к нему. Вот это мне кажется интересным. Но поскольку меня интересуют не идеи имперского вообще, а именно вот этот конкретный кейс, то тут я никаких позитивных сторон, конечно, не вижу.
Давид Рифф: Я должен сказать, что лично меня ничего не привлекает в идее империи. Но я могу, как представитель другой империи...
Елена Фанайлова: Британской.
Давид Рифф: ...британской или американской, допустим, понять, скажем так, ситуации такого имперского субъекта, ну, не только постсоветского, а на самом деле, что, действительно, вырабатывается в процессе такого типа создания порядка. Это некая лингва франка, это тоже некое колониальное сознание и у граждан центральной страны, империи, и колониальное, собственно, субалтерное сознание у тех, которые колонизируются.
Елена Фанайлова: То есть у жителей британских колоний, грубо говоря.
Давид Рифф: Да. Это довольно сложные взаимоотношения, они довольно интересные, они генерируют очень много нового и интересного, это правда. История искусства, кстати, ХХ века доказывает, что такие колониальные вещи, они очень обогащают, наоборот, культуру.
Но если говорить о политических позициях и об эстетических предпочтениях, то я, например, в имперском стиле в искусстве ничего положительного не вижу ни с какого бока. И если говорить о политических позициях, то мне кажется, что любой человек, который как-то мыслит рационально и не покупается мифами о великом порядке в мире, должен отвергнуть идеи империи, именно империи. Мир един, и не должно быть таких порядков. То есть я согласен с идеей, что империя означает несвободу для всех. В том числе и для колонизаторов, которые приезжают... Например, у меня было такое частное наблюдение. Я приблизительно год назад был в Гонконге, и поймал себя на том, что мне китаец открывает дверь, а я говорю колониальным, английским голосом вдруг (откуда-то полезло): « Thank you». И это, на самом деле, так глубоко все сидит. То есть, подумаешь, вот Британской империи нет уже давно, и гегемония Англии – смешно об этом сегодня вообще думать даже. Но это сидит во мне, уже достаточно постколониальном человеке, очень глубоко. Так что вот такое отношение.
Елена Фанайлова: Я здесь тоже не могу удержаться от комментария. Меня совершенно поразила реакция многих моих товарищей на российско-грузинский конфликт, когда во всех вдруг проснулись патриоты, даже в тех людях, от которых я этого совершенно не ожидала. То есть на том основании, что Саакашвили плохой, все решили, что Медведев отличный, что Россия действует правильно, и ничего позорного и неприятного в ее действиях нет. И даже рассуждая о грузинах, люди рассуждали о них как о братьях наших меньших. То есть я говорю примерно о той же синдроматике, о которой Давид говорит. И это образованные, интеллигентные люди, которые сами себя, видимо, на этом не ловят. То есть Грузия и все постсоветское воспринимается как колониальный, извините за выражение, культурно-сырьевой придаток России.
Алексей Пензин: Вот о том, что говорил Давид, и еще несколько замечаний можно сделать. Мы здесь должны, конечно, различать понятие «политическая философия» существующей империи и национального государства. И если империя кажется даже более архаичной политической моделью, если вспомнить Римскую империю, азиатские империи и так далее, то, собственно, идея национального государства возникает в новое время, имеет своих идеологов, философов, которые обосновали саму эту идею, начиная с Гоббса. А имперские идеи, они всегда, мне кажется, возникают как некая реакция и противоборствующая тенденция в такой политической мысли и вообще в политике. С XIX века начинается некая... действительно, достигает своего расцвета колониальная, викторианская Британия. И собственно, это является такой что ли конкурирующей моделью национального государства. И вопрос о том, где больше или меньше свободы... даже, честно говоря, здесь трудно сказать.
И второе, по поводу того, был ли Советский Союз такой империей колониальной. Действительно, существует сейчас большой спор, поскольку на фоне процессов деколонизации, которые начались во всем мире в 1950-1960-ые годы, возникла очень интересная область исследования, куда включилось много радикальных интеллектуалов, - постколониальные исследования. И вот по поводу Советского Союза. До недавнего времени не было такой позиции: был ли Советский Союз, по крайней мере, начиная со Сталина, колониальной империей, или нет. И вот только в последние годы появляются такие исследования, когда... допустим, такой исследователь Давид Чинони Мур, известный специалист по постколониальным исследованиям, который говорит, что как раз многие левые западные, которые защищали Советский Союз, так или иначе воздерживались от его критики, они, собственно, пропустили сам момент колониальный в самом советском устройстве. Ну, тут можно соглашаться, можно не соглашаться. Но мне кажется, что ситуация постсоветская или постимперская, постколониальная, она какая-то очень своеобразная. Потому что, с одной стороны, да, если вы бывали когда-нибудь в Прибалтике, то там вы, наверняка, встретите Музей оккупации. Например, я был в Риге, в Музее оккупации, и там тоже настолько идеологически выстроен этот миф о колониальном завоевании и последующем освобождении. То есть вначале мы видим прекрасные буколические картины прибалтийских селян, которые в своих национальных одеждах, солнце, яркий солнечный день, причем в цвете сделаны. А потом мы уже видим черно-белые, мрачные фотографии: приходят латышские стрелки, и начинается кромешный ужас. И там это тоже явно носит характер идеологический, вот эти высказывания. Потому что с самого начала постколониальные исследования были связаны с философией, как, например, французская, постструктуралистская, где акцентировалось различие, прежде всего, а не идентичность национальная. А сейчас они переинтерпретируются, все эти дискурсы критические, в смысле идентитарном, что была некая замечательная прибалтийская культурная идентичность, социальная идентичность и так далее, которая была подавлена ужасной, в плохом смысле, универсалистской советской культурой. Так что здесь все очень непросто.
С другой стороны, 1990-ые годы в самой России, то есть в предполагаемом центре колониального угнетения, если вспомнить риторику местных правых и так далее, то, разумеется, какой-то момент истины в этом есть. В том смысле, что в 1990-ые годы, действительно, возникло уже в самой России ощущение собственной некой зависимости, собственной некой подчиненности тем глобальным моделям культурным, которые сюда приходят и так далее. Собственно, сейчас эта истерическая реакция неоимперская, мне кажется, во многом и компенсирует состояния 1990-ых годов, и во многом является психоаналитическим что ли отреагированием этой ситуации подчиненности, и культурной во многих смыслах. И конечно, здесь нужно сказать, что, да, возможно, здесь существует некая постимперская, постколониальная ситуация, но она очень своеобразно переартикулирована. То есть здесь трудно находить четкую, последовательную модель. Она существует, безусловно, но в сдвинутом немного смысле.
Елена Фанайлова: За этим мы сегодня и собрались – для того чтобы попытаться понять, как это все устроено.
И мне показалось важным из выступления Сергея Рыженкова, когда он сказал, что важно понять, что именно мобилизуется, и из выступления Ирины Каспэ – какими средствами это мобилизуется. Мне кажется, что интересно об этом поговорить. Во-первых, что, неужели Россия, русские находятся в столь униженном состоянии в процессе 1990-ых, что нужно так истерически реагировать на наши футбольные победы, на победу Димы Билана на телевидении и, наконец, на победу русского оружия в городе-герое Тбилиси?
Святослав Каспэ: Я думаю, что тут дело, на самом деле, не в глубине унижения, хотя, конечно, многие люди, наверное, действительно, испытывают подобное чувство. Тут дело в том, что российская политическая нация находится в состоянии ценностного голода. Не существует ни одного внятного ответа на вопрос: какими ценностями это политическое сообщество, эта нация интегрирована. Это во-первых.
Во-вторых, это зияние пытаются заполнять все те, кто ощущает, что что-то зияет, и вообще непонятно, зачем мы все здесь, в России, собрались, почему именно в этих границах, и что мы здесь все вместе делаем. И одно ли и то же мы делаем в Калининграде, на Таймыре, на Дальнем Востоке и в Москве. Я так понимаю, что большинство населения не способно ответить на этот вопрос. И элита тоже не способна. И эту дыру пытаются заткнуть чем попало, любыми ценностями, которые удается извлечь, причем естественным ресурсом. А источником вот этих ценностных ресурсов выступает, в первую очередь, прошлое. А дыру затыкают вот в том же режиме, в каком затыкают пробоину в тонущем корабле, то есть любыми тряпками, бочками, сундуками, попадающимися под руку. И естественно, в первую очередь попадается то, что ближе. В первую очередь попадается советское прошлое. А особенно парадоксально и болезненно то, что вместе с обломками советского... причем именно с обломками советского прошлого, их нельзя склеить заново, они не подлежат тотальной реконструкции, и тоталитарной реконструкции тоже, вместе с этим туда же тащатся фрагменты прошлого досоветского, которые, вообще говоря, несовместимы. Потому что одно было уничтожено другим, и советское зиждилось на уничтожении, в том числе и физическом, досоветского.
И вот до тех пор, пока мы не научимся разбираться с тем, что ценности бывают разные... Кстати, поэтому и империи бывают разные, с чего я начинал. Все зависит от того, какими ценностями они сплочены и на какие ценности ориентированы, ради чего они существуют. Бывают «империи зла». Не знаю, бывают ли «империи добра». Но далеко не все империи – это «империи зла». И в этом смысле я, кстати, не согласен с коллегой Долуцким в том, что империя – это обязательно несвобода. Ну, как минимум, потому, даже если обойтись без воспоминаний о Римской империи, в которой свободы гражданской, политической, культурной было, безусловно, больше, чем в любой другой соседствующей политии. Но, в конце концов, не надо забывать о том, что Соединенные Штаты Америки создавались, в общем, как империя. Они открыто именуются империей в первом же «письме федералиста», и одновременно с этим это сообщество, как к нему ни относись, можно относиться хорошо, можно относиться плохо, но оно в значительной степени на ценностях свободы основано. Поэтому мне кажется, что надо запустить процесс селекции ценностей и перейти от этого аварийного затыкания пробоины к возведению более или менее внятных конструкций. Вот тогда, кстати, и раздражения, и вот этого ресентимана будет, я думаю, меньше.
Ирина Каспэ: Действительно, оценка, в том числе, наверное, и империи как культурной и политической формы – это вопрос ценностный, и вопрос тех ценностей, которые в основе этой формы находятся. И продолжая сказанное, я только замечу, что есть еще один характерный момент, когда сегодня, вот в сегодняшних многочисленных идеологических разговорах о ценностях априорно отвергается мысль, что ценности – это вообще, в принципе, конструируемые понятия, что мы ценности должны производить. Вот сейчас в высокой степени есть некая установка на потребление ценностей. И отсюда - легкость вот этих восторгов по поводу побед, потому что это все имеет отношение к прямому, непосредственному потреблению. Я смотрю телевизор, как потребитель, мне делают победу, а я ее потребляю. Вот это отношение к ценностям не рефлексивное и именно потребительское. Потому что сама мысль о том, что я могу производить ценности, что я могу их конструировать, что, в принципе, это некая социальная работа, которую я должна произвести (или должен произвести), - это крайне непопулярная мысль. И именно вот эти произведенные и конструируемые ценности, они приобретают некий статус искусственных, неправильных. А вот мы должны откопать наши естественные, наши настоящие, наши подлинные ценности – и таким образом, мы, условно, себя же загоняем в позицию потребителей ценностей.
Елена Фанайлова: Игорь Долуцкий, вы хотите ответить коллеге Каспэ?
Игорь Долуцкий: Вот видите, дебаты начались своего рода. Ну, понятно, что империи разные, и это бесспорно. А о чем спорить-то? Есть империи традиционные. Вот Россия – традиционная, она типа Ахеменидской империи . А есть более современные – типа Римской или Британской. Понятно, у них разные ценности, это все понятно. Только меня, вообще-то, Ахемениды и Римская империя мало интересуют. Потому что римский имперский стиль, он включает еще сработанный рабами Рима акведук. Мне нравится этот имперский стиль. Я говорю о другом.
Меня заботит наша империя. Наша империя – наследник и прямое продолжение... «Наша» - я имею в виду теперешнюю, сегодняшнюю Россию. Она является прямым воплощением того, что заложилось еще при Иване III . Поэтому я не согласен вот с чем. Ничего СССР не разрушил. Все это дискурсы и кейсы последнего полустолетия. И это все от лукавого. 1922 год – создание СССР. Но если мы думаем, что СССР создали красноармейцы Сухова (по «Белому солнцу пустыни»), то, да, тогда нам надо менять дискурс. А если мы знаем, что было и как создавался СССР, то мы увидим, что это прямое продолжение имперской политики, которая была под другим флагом, пусть под красным.
Поэтому давайте лучше сузим. Бог с ними, со всеми империями. Вот что у нас? У нас в Кремле, как выражается один наш политический лидер, «политические карлики». Они не за горами, не за грядой Кавказа, а вот здесь, в Кремле. У них комплекс: они хотят побольше. Вот они, может быть, сознательно затыкают прорехи. Весь этот комплекс Яновым проанализирован, поэтому возвращаться к «Веймарской России», мне кажется, бессмысленно, к книге. А по сути дела, вот это «веймарский комплекс». Но есть же людишки, которые подвластны этим «политическим карликам». Их-то чего тянет? Вот мне кажется, что это гораздо более интересно. А у них тоже комплекс. Потому что империя для них – порядок. А они находили странную любовь к несвободе, людишки-то. Понимаете? И это очень тесно связано. Вот вы читаете учебники нашей истории, там как таковой империи нет, потому что империя – насилие. Вот вы говорите, что империя – несвобода, это все от лукавого. Не совсем от лукавого. Это от учебников идет. У нас империя в школе определяется как большое, могучее государство. Вот примерно то, о чем Ира говорила. И вот ребенок с детства этому учится. И вот он вырос, и увидел – а там какие-то грузины. Кто такие грузины? Вот отсюда и комплекс уже у населения.
Елена Фанайлова: Сергей Рыженков, вы продолжите дискуссию?
Сергей Рыженков: Да. Собственно, дискутировать как-то трудно, потому что какая-то база пока, мне кажется, общая. Я, скорее, от истории - в современность, в рамках тех моделей, в которых я работаю, а там история большого смысла не имеет. Ну, есть такие модели. И поэтому я на современности и империи как таковой. Есть набор геополитических понятий, которые активно в пропагандистских целях запускаются. И я вот просто выписывал, когда все говорили, вспоминали СССР, и вот что получилось. Как-то не вспомнили «суверенную демократию», но там вот эти идеи суверенности были. Явно евразийство, как исходник идеологический, сквозило. Я опять же в начале говорил о русскоцентричности, не называя как бы впрямую. Есть еще державность. И вот комплекс этих понятий, он ротируется и все время ту или иную сторону зацепляет в этих самых людях, которые потребляют эту информацию. Это, действительно, большой потребительский выбор, как в современном, а не в советском уже магазине. И я думаю, что можно еще набрать не из этого ряда, а из других рядов еще много-много разных продуктов, но они все будут все время под одним знаменателем. То есть, извините за банальность, это будет авторитаризм, диктатура и так далее. Просто они имеют какие-то разные обличия, лица разные.
И в этом смысле я не думаю, что люди сами по себе, они как-то уж очень склонны воспринимать это. Ну, я имею в виду имперскость, державность и так далее. То есть они живут своей жизнью, зарабатывают, детей воспитывают, никто из них не является специалистами... как бы социальным мышлением не обладают, потому что это профессиональное как бы качество, довольно-таки трудно вырабатываемое. Я, как преподаватель, могу точно это сказать. И то, что они мифами питаются, - это нормально. Проблема в том, что, может быть, мифы не конкурируют никак. Потому что все эти вещи, о которых мы говорим, их можно перевернуть – и получится ценностная альтернатива. И люди с другим профессиональным аналитическим бэкграундом будут говорить, что есть либеральный миф. Ну, они это и делают в своих клубах, говорят об этом и разоблачают, и делают это примерно так же профессионально, как и мы. И в этом смысле дай рупор охваченным либеральным пылом правителям, то получится... вот Чубайс же уже произносил слова «либеральная империя», например. То есть в этом смысле как-то все вот так оно.
А я думаю, что конструирование (уже дважды это прозвучало) – вот это, конечно, ключ. То есть сами граждане – это все-таки во многом… Потому что они не могут до момента самоорганизации придумать и продвинуть какие-то свои ценности. Если у меня дальше будет время, я бы от ценностей к интересам перешел, и с этой точки зрения бы проанализировал. Но пока я остановлюсь.
Елена Фанайлова: Мне кажется, очень интересно про ценности и интересы. Вы назвали ключевые слова – державность, имперскость, и как это работает. Мне кажется очень любопытным сейчас поговорить о словах, которые используются в современном пространстве, для того, чтобы воскрешать эту ностальгию, этот миф. Два художника за последний месяц получили крупные премии. Я имею в виду писателя Елизарова с романом «Библиотекарь» и Алексея Беляева-Гинтовта, который получил премию Кандинского за два художественных произведения. Первое из них называется «Родина-дочь», а второе называется «Братья и сестры». На мой вкус, эти произведения монументальные, они очень, знаете ли, имперски завораживающие. Они вполне эту имперскую модель транслируют, она за ними встает. А в романе Елизарова, там есть прямое перечисление признаков и предметов советского. Это может быть Александра Пахмутова, это может быть фигурное катание, Ирина Роднина, леденцы на палочке, мороженое за 20 копеек – то есть вещи, которые очень легко воскрешаются в памяти людей, которые помнят, что такое Союз. И даже молодых людей, которые каким-то образом эту реальность еще застали или уже судят о ней мифологическим образом. Может быть, Давид Рифф продолжит?
Давид Рифф: Имперские эстетики сегодня в России... Я должен сказать, что пугает в этом присуждении премии, например. Это не то, что человек апеллирует к советскому и пытается что-то положительное найти, а наоборот, что он апеллирует к той выхолощенности власти, которая, казалось, сама по себе рухнула. Он воссоздает ее и сусальным золотом, каким-то ярким красным светом пытается на чисто оптическом, то есть на тактильном практически уровне что-то воскрешать. Надо сказать, что автор этих работ - сам убежденный евразиец, главный стилист, как он себя сам называет, Союза евразийской молодежи, и вообще очень воинствующий, политически ангажированный художник, который нейтрализуется, на самом деле, и на территории искусства, про него говорят, что он... «Ну, нам просто эти картины нравятся. Нам, действительно, кажется, что они сильные». Надо сказать, что мне такая эстетика вообще не близка, но даже как профессионал, который признает вещи, которые мне не нравятся, я должен сказать, что они объективно не очень сильные. Они достаточно слабо сделаны.
Но вот что интересно. Действительно, и экспертам, и искусствоведам, и что важнее даже, клиентеле галереи этого художника (большая московская буржуазная галерея) этот стиль, действительно, нравится. То есть он вошел в моду. И тут надо задавать очень важный вопрос: почему, что именно, нравятся ли позитивные ценности... Например, мороженое за 20 копеек – я считаю, что это позитивная ценность все-таки. Ну, дешевое мороженое, ничего плохого. Или даже за 10 копеек. И это прекрасно. Я даже помню, что в детстве сам ел такое мороженое, хотя не вырос в Советском Союзе, но приезжал. Было очень вкусное, замечательное мороженое. Но тут все-таки не о таком мороженом или о других позитивных ценностях, как... например, напоминаю, что была такая ценность, как интернационализм, например, солидарность людей, на уровне ценностей это было.
Здесь другие ценности афишируются. Афишируется величие, власть, витальность, причем выхолощенная витальность, что само по себе довольно интересно. И все говорят, что «нам очень нравится, нам это нужно». А потом солидаризируется эта элита с идеей, что, действительно, да, наши танки должны дойти до Тбилиси и так далее. То есть это все в комплексе преподносится, причем словами: «Но мы, вообще-то, не имеем никаких политических взглядов. Люди далеки от политики. Мы не хотим делать никаких политических выборов. Мы говорим только об искусстве. Нам просто это нравится». И это пугает больше всего. Потому что, действительно, уже вошло в салон в этот, типа «люди с Рублевки», и им нравится это. То есть им это не навязывается извне, а они делают сознательно в состоянии кризиса какой-то свой собственный выбор. И это пугает очень. Потому что это значит, что в какой-то момент именно потому, что так нравится это все, в этой стране может произойти, действительно, какой-то очень серьезный уже переворот. Это симптом того, что вот еще чуть-чуть существующая власть двигается в том же направлении, куда и сейчас двигается, и этот класс новой русской буржуазии не будет против отнюдь, если мобилизуются вот все эти довольно страшные вещи, о которых мы говорим.
Тут, действительно, я согласен, кстати, что до самоорганизации каких-то других ценностей, до мобилизации людей, которые должны в социальном процессе вырабатывать что-то, и в искусстве это ровно так же. До мобилизации художников, которые делают что-то иное, мы не можем даже с этим спорить, мы не можем с этим конкурировать, мы только можем это констатировать как факт. То есть мы должны, на самом деле, участвовать и создать какую-то другую палитру ценностей. Но как это делать? Это сейчас довольно сложно.
Елена Фанайлова: Я думаю, что мы после выступления Святослава Каспэ вернемся к выступлению Сергея Рыженкова, который и сказал, что такое эти новые ценности и интересы, как с этим можно работать. Святослав, пожалуйста.
Святослав Каспэ: Я постараюсь продолжить Давида, и отвечая на ваш вопрос. Мне кажется, что причина востребованности вот этого всего, она довольно простая. Есть вещи, которые продаются лучше других, это просто так. Во-первых, хорошо продается слово «империя», просто как слово, без содержания. Вот я как-то ставил любопытный эксперимент. Я «гуглил» слово «империя», с чем оно сочетается. Со всем: империя пиццы, империя плитки, империя сантехники, империя унитазов. Даже империю халявы я нашел. Это так просто потому, что в этом слове звучат фанфары. Например, разве так хорошо продавался бы мир «Звездных войн» Джорджа Лукаса, если бы там была не империя, а какая-то скучная республика, то есть не было бы вот этого. Это во-первых.
Во-вторых, хорошо продается детство. Это очень выгодное занятие – продавать людям их собственное детство. Ну, конечно, в трансформированном виде, в очищенном от того, чем на самом деле пахло в школьной столовой, как на самом деле выглядели сортиры в пионерских лагерях, вот в таком виде это идеально впаривается. Ну, хотя бы успех сайта «Одноклассники», который занят ровно этим, безо всякой идеологической окраски. И вот когда мы имеем дело с потребительской именно аудиторией, родившейся в империи, выясняется, что можно это склеить. Можно склеить империю и детство, и продавать это с кумулятивным эффектом. Потому что тут одно стимулирует другое и наоборот.
И мне кажется, что здесь снова надо вернуться к тому, о чем говорила Ирина, и к тому, о чем говорил Давид, - о новой русской буржуазии и так далее, которая не представляет себе иной жизненной позиции, кроме консюмеристской . Вот то, с чем мы имеем дело сейчас, - это не прямое продолжение империй прошлого, российских и советских, это не прямое продолжение тоталитарного наследия, а это побочный эффект возникновения в России общества нечеловечески разнузданного потребления. И понятно почему. Потому что страна никак не может отпотребляться за весь ХХ век. Это побочный эффект, который вряд ли был предусмотрен архитекторами этого общества потребления, но с которым нам теперь предстоит что-то делать и как-то работать.
Елена Фанайлова: Кризис поработает, боюсь.
Святослав Каспэ: Здесь возможно по-разному.
Игорь Долуцкий: Это очень интересно. Выходит, модернизация рождает традиционную империю, так?
Святослав Каспэ: Я не говорю, что модернизация рождает традиционную империю.
Игорь Долуцкий: Но консюмери зм – все-таки признак модернизации.
Святослав Каспэ: Я не вижу в современной России после того, как она прошла через мясорубку ХХ века, ничего традиционного. Это абсолютно модернизированное общество, перемолотое, атомизированное этой модернизацией. Если в ней традиции какие-то и работают, то они работают как запущенные артефакты, как перезапущенные артефакты, используемые в тех или иных целях, или просто всплывающие из подсознания. Но это не традиционное общество. После индустриализации, после коллективизации, после всего ХХ века это не традиционное общество.
Игорь Долуцкий: Один вопрос. Вот, на мой взгляд, главный признак модернизации – это возрастание степеней свободы. В результате мясорубки ХХ века выросло, в результате коллективизации, индустриализации, количество степеней свободы или уменьшилось?
Святослав Каспэ: Я не разделяю вашего стремления придавать достаточно строгим научным терминам, таким, например, как «модернизация», ценностную окраску. По крайней мере, то определение модернизации, которое вы дали, ну, не относится к числу популярных в науке. Обычно говорят о другом.
Игорь Долуцкий: Нет, модернизация – это переход от традиционного состояния к современному. Одна из главных ценностей модернизации – свобода. Вы говорите о ценностях. Свобода – ценность. В нашем обществе свобода – это ценность после коллективизации, да или нет? Скажите, и я тогда буду знать, о чем мы говорим.
Святослав Каспэ: Я еще раз повторяю, что я не связываю прогресс свободы с модернизацией. Модернизация – это ценностно-нейтральный процесс, который, в том числе, может приводить и к таким зверским фантомам, как сталинский Советский Союз. Вполне себе модернизированное общество.
Игорь Долуцкий: Тогда о чем мы спорим, о чем мы говорим? Тогда человечеству все во благо – и ГУЛАГ, и Освенцим. И все это будет отрыжкой модернизации.
Святослав Каспэ: А вот этого из моих слов никак не следует.
Игорь Долуцкий: Нет, я понимаю, что из ваших слов не следует. Но следует из абсолютно безоценочной конструкции. Нет свободы, но есть ГУЛАГ. Ну и что? Зато есть экскаваторы. А есть империя. А империя традиционная...
Святослав Каспэ: Вы чью позицию сейчас описываете, простите, пожалуйста?
Игорь Долуцкий: Я не описываю, я пытаюсь разобраться.
Святослав Каспэ: А, вот и давайте разбираться.
Игорь Долуцкий: Я поэтому и задал вопрос. Я ответ получил: модернизация, выходит, может обойтись и без свободы.
Святослав Каспэ: А человек – нет.
Игорь Долуцкий: Но человек не может быть вне контекста.
Алексей Пензин: Поскольку здесь было много реплик и по поводу эстетики, и по поводу модернизации, и все они интересные, я попробую, может быть, совместить это все, насколько это получится. По поводу модернизации, мне кажется, действительно, здесь нужно не то чтобы просто разделять эти оценочные моменты и моменты объективного анализа. С одной стороны, существует целая традиция, скажем, философского понимания модерна, идущего от Канта, и вообще, немецкого идеализма, который понимал модернизацию как прогресс идеи свободы, самой териологии свободы. С другой стороны, существует уже в ХХ веке много работ, которые были связаны с анализом диалектики модернизации, как реального процесса, например, как прогресса трансформации власти, с точки зрения Фуко или, допустим, Вебера. То есть очень много позиций, которые описывают уже с точки зрения внеценностных, а скорее, аналитических суждений этот процесс.
И наконец, я должен сказать, что если брать идею модернизации, то, как она была здесь воспринята в те же 1990-ые годы, в основном это как раз либеральная интеллигенция, которая думала, что вот эти оковы тяжкие падут, такая интернационализация, Россия вступает в мировое сообщество и так далее. И постигла нас, как и с ГУЛАГом, жестокое разочарование.
И это связано как раз с теми довольно большими дебатами, которые происходили на том самом замечательном, просвещенном Западе по поводу самой теории модернизации. Скажем, теория, например, миросистемного анализа, если взять Валлерстайна, когда говорилось, что не может быть этого равенства модернизировавшихся национальных государств, поскольку существует центр мировой экономической системы, который всегда будет доминировать, который всегда будет извлекать прибавочную некую стоимость из своей позиции, и будет периферия тех недомодернизировавшихся государств, с коррумпированным госаппаратом, с авторитаризмом и так далее. Такова логика мировой экономической системы. То есть не в том, что существует некий идеал, к которому все рано или поздно придут, а существуют довольно жесткие процессы реальности, того самого капитализма, в котором мы существуем уже как часть глобальной сейчас мировой системы. И здесь вопросы о свободе, они, скорее, следуют за этими процессами, за этой диалектикой, и решаются исходя из этих условий. Вот такой комментарий.
И во-вторых, что касается эстетики, то мне кажется, действительно, как говорил Давид, что несмотря на то, что, в общем, Премия Кандинского, о которой знает от силы, может быть, 5 тысяч человек в нашей стране, может быть, 10 тысяч, я не знаю, - конечно, это небольшое событие, но крайне симптоматичное. Потому что сфера культуры, искусства, эстетики, она, конечно, дистиллирует все вот эти идущие снизу процессы, является полем симптомов. Действительно, почему такое искусство, которое играет с монументальными формами, становится вдруг признанным той бизнес-элитой, которая связана с арт-элитой, с институциями, и связана, действительно, в каком-то сходстве вот этих позиций? Поскольку сама эта новая русская буржуазия, она чувствует себя точно так же автономной, не зависящей от так называемого населения, как бы тех лузеров, которые не попали в этот процесс обогащения 1990-ых годов, точно такими же автономными художниками, сверхлюдьми и так далее. И эстетика Беляева-Гинтовта, независимо от того, цитирует она советское прошлое или не цитирует, и которая, как известно, связана с этими дугинскими кругами, где есть такая риторика «художник и господин», то есть это вполне похожие вещи. И в этом искусстве вот эта бизнес-элита неплохо осознает себя. Там, конечно, вопрос о фашизме в связи с этим, не так просто его решать. Но, во всяком случае, такая позиция как раз надценностная, ощущение себя небольшим властелином мира, который смотрит на вот эту армию людей, которые вне этого круга находятся, она, в принципе, хорошо совпадает с этой эстетической позицией автономии.
Елена Фанайлова: Это тоже такая маленькая империя, маленькая империя для своих образуется.
Алексей Пензин: Ну да, здесь есть какие-то сходства, мне кажется.
Елена Фанайлова: Я бы хотела Ирину Каспэ сейчас послушать, с ее версией того, как работают эстетические знаки прошлого.
Ирина Каспэ: Я бы разделила две темы, которые у нас, может быть, слегка переплелись. С одной стороны - советская, а с другой стороны – имперская. И вот что характерно для воспроизводства советских символов и для ностальгического чувства, чувства, которое переживается как ностальгическое. Как раз в том, что уже цитировалось, очень видно, если мы вернемся как раз к вопросу о ценностях, мороженое... Как определяется? Мороженое за сколько-то копеек. То есть это очень характерный, на самом деле, момент, что... ну, понятно, что, с одной стороны, цена здесь является каким-то опознавательным знаком определенного времени, поскольку цены несколько раз менялись. Но, с другой стороны, это тоже такая попытка измерить прошлое. Это прошлое, которое подлежит какому-то ценовому переопределению.
И с другой стороны, имперское... ну, специалисты меня, наверное, поправят, по моим таким соображениям профана, империя может олицетворять как раз вот такие ценности, которые нельзя измерить ни в чем. Это что-то, что отсылает к каким-то внеположным социальной системе ценностям. То есть это какие-то предельные области, то, что называется предельными областями значений. И может быть, как раз вот здесь и возникает эксплуатация имперской темы, возможно, и позволяет апеллировать к неким смутно определимым для говорящего ценностям, и переназначить их как неопределимыми - и от того такими универсальными, предельными и так далее.
Елена Фанайлова: Самое время вернуться к предыдущему выступлению Сергея Рыженкова, который говорил о ценностях и интересах, и о тех способах, которыми возможно эти ценности и интересы перестроить, чтобы люди не были в плену у своего личного психоаналитического хаоса. Сергей Иванович, мы можем как-то изменить интересы и ценности людей?
Сергей Рыженков: Дело в том, что в рамках опять же, извините, некоторых моделей, связанных с рациональным поведением политиков, признается, что у политиков есть одна цель – это их политическая карьера. А все остальное как бы подчиняется. В этом смысле сами по себе ценности и идеи не выбираются по какому-то их опыту или по приверженности к ним, а по тому, что сейчас, если это можно рассчитать, является тем ресурсом, который можно использовать для получения, сохранения или усиления власти. То есть если бы в какой-то момент вдруг оказалось, ну, как в 1990-ые годы, что большую перспективу Ельцину дает объявление о поддержке демократии, то, естественно, несмотря на его явные авторитарные стратегии, он придерживался этой риторики. И она позволяла ему проводить хотя бы частичную какую-то мобилизацию, а иногда и очень успешную, как в августе, например, 1991 года.
И в этом смысле, когда мы говорили о художнике конкретном, о евразийце, когда говорим о новой русской буржуазии, и так сказать, сократическим методом от них поднимаясь, они же тоже используют определенные стратегии. Ну, понятно, что в современном искусстве, там не картинки продаются, там стратегии продаются, конечно. И в этом смысле это очень перспективно. И понятно, что новая русская буржуазия не из эстетических соображений... ну, я говорил с разными бизнесменами в разные годы, которые, выходя на международную арену, сталкиваются с очень конкретными проблемами: как трудно это сделать, сколько всяких существует затыков... причем затыков, идущих от законодательства стран, в которых они намереваются работать. И поэтому отсутствие поддержки отечественного товаропроизводителя со стороны государства – это, конечно, нонсенс. И поэтому как только объявляются идеи, связанные с тем, что мы выйдем... сейчас мы госкорпорации выведем, а потом еще больше. Нет, многие приспособились, адаптировались, переняли, но потребность очень сильная остается в государственной поддержке. И это тоже является частью стратегии. То есть когда смотрят на братьев и сестер, я имею в виду это произведение, то понимают, что вот с этим можно... имея за плечами ядерную бомбу, нефть и газ, а вот еще бы такую идеологию хорошую под это, и к нам как-то уважительнее будут относиться.
И поднимаясь дальше, восходя к центральным стратегиям, мы видим ситуацию, что у нас есть пока не установленные правила о том, что является пиком политической карьеры в нашей стране. Это очень тяжелый вопрос. Потому что американский президент, отслужив два срока или один срок, уходит со своего поста, и он знает, что уйдет, он достиг пика карьеры. И во всех демократических странах это так. А здесь это грандиозная проблема. То есть: а что, собственно, делать после оргии? И надо менять существенно саму конструкцию, потому что стимулов-то уже не остается, потому что все сделано. Остается стимул менять конструкцию. Потому что вот то, что происходит ежедневно незаметно, а особенно в течение этого года - передача временная власти, нападение на Грузию как бы в ответ на нападение Грузии, эти сроки, которые... теперь 6 лет устанавливаются, мы знаем даже возраст, в котором будущий император, если его даже называть так не будут, будет... Как раз если с позиций, как это в науке называется, методологического индивидуализма исходить, то все понятно и объяснимо. То есть люди, располагающие максимумом ресурсов, могут сделать все что угодно, в том числе и переконфигурировать под свои интересы абсолютно все. Другой вопрос – каким образом люди, имеющие другие интересы, часто не менее сильные, могут с этим справляться. После каких-то моментов наступает, конечно... они проходят точку возврата (или невозврата), как это называется, и дальше уже все как бы не отыгрывается, не строится назад, и оказываются в ситуации, когда надо какие-то парадигмально вещи менять в собственном поведении.
Например, упоминался Валлерстайн. У него был такой сотрудник Адам Пшеворский, который вышел вот из этих представлений и создал одну из версий следующую теории модернизации – одну из версий так называемой транзитологии. Хотя он сам это слово не... ну, использует, но очень ограничено и с оговорками. То есть когда вот некие переходные от авторитарного режима общества дальше начинают как-то устраиваться. И с точки зрения Пшеворского, как раз это необязательно демократии. В частности, есть такой вариант в его моделях, как «демократия как переходное решение», так называемый. То есть когда нельзя сразу взять и новый авторитаризм установить – сил не хватает, то берут каких-нибудь союзников, и вместе с ними что-то такое усиливают, усиливают. Вот Ельцин вместе с олигархами и региональными лидерами, типа Лужкова, потому что как бы один не мог. А потом приходит время, когда, оказывается, можно сделать перерасчет и каких-то союзников отстранить, каких-то понизить статус. И тогда эта демократия как переходное решение заканчивается вот таким авторитарным исходом. И в этом смысле то, что происходят не только внутренние изменения, о которых я говорил, вот этот новый главный актор, который берет и все это уже окончательно под себя поджимает, это же транслируется и во внешнеполитические вещи, естественно. А каким образом? То есть в мире давно нарушено послевоенное равновесие. Нарушено даже то равновесие, которое после «холодной войны» на какое-то время устанавливалось. И ударить по двум направлениям – внешнеполитическому и внутриполитическому – оказалось очень привлекательно. В империи это сошлось.
То есть мюнхенская риторика Путина, она объявила, что «мы теперь равновесие вот такое объявляем, и вы с нами будете считаться». Но без подкреплений конкретно этой, так сказать, угрозы было, конечно, очень сложно. И в этом смысле события в Южной Осетии, война, и то, что вынуждены были признать многие результаты этой войны западные страны, они как раз просто санкционировали наступление в международной политике нового равновесия. Это, конечно, успех этой политики, и это очень эффективно. И внутри страны, мы как раз это обсуждали, это тоже имело громадное значение, и прежде всего с тем, что такой период сейчас, вот уже после перехода, когда нужно присоединять и присоединять все остатки еще остающегося независимым гражданского общества. И поэтому вот те люди, Лена, которые вдруг себя почувствовали патриотами, - это очень удобный повод для многих присоединиться к режиму. И кроме того, это мобилизует тех, кто уже присоединился. То есть вот это очень важные вещи.
И об альтернативе. Конечно, альтернатива вся связана с тем, что говорил Давид. То есть это реальное участие, понятно, что надо забыть о том, что, так сказать, оппозиция – это для того, чтобы «бабло пилить», и ничего с этим уже не сделаешь. Я не знаю, как в искусстве... Вот вы говорили то же самое. В политике это совершенно уже точно. То есть остается много возможностей, но для этого должна, конечно, произойти грандиозная перестройка стратегическая поведенческая. Потому что бороться, в принципе, можно. Любая империя или держава, она страшно слабой довольно-таки быстро становится. Потому что действует простой принцип: сила есть, ума не надо. То есть человек, который с оружием ходит по улице, он расслабляется, он может пойти совсем не туда, в какой-нибудь темный переулок, где ему придется этим оружием защищаться. А человек, который ходит без оружия, у него уже встроено, у городского жителя, он не пойдет в те темные переулки, будет себя вести правильно, грубо говоря. Сила – это то, что проявляется в нынешней политике, в том числе, в связи с имперскостью, в связи с чем угодно. То есть люди все больше и больше набрасывают всяких идей: а чего бы еще такое сделать, используя нашу силу? При этом легко заметить, что ум при этом особый не используется. И вот это слабое место нынешней власти. Я не буду раскрывать тех секретов, которые уже теперь на статус подпольных переходят, какими, на мой взгляд, новые движения могут с этой властью бороться, и эффективно бороться. Но такие есть вещи. И я знаю, просто как политолог, как наблюдатель, что такие стратегии активно разрабатываются. И это отнюдь не «цветные» революции, а более сложные вещи, конечно.
Елена Фанайлова: Но мы не можем назвать вот сейчас...
Сергей Рыженков: Я думаю, что не стоит этого делать.
Игорь Долуцкий: Вы спросили об альтернативах. Империи и несвобода – это производные от того «сердца зла»... не империя – «сердце зла» в нашей стране, а то производное, что постоянно воспроизводится особым типом власти, - это самодержавная власть, власть, которая не имеет никаких ограничений, и власть, которая не считается со своим народом. И это воспроизводится последние 500 лет. И никто мне не докажет, что проведя через мясорубку – изменились отношения власти и народа, и так далее. Вот пока «сердце тьмы» существует, пока существует самодержавная власть, которая претендует на то, чтобы быть единственным субъектом исторического развития, будет империя, будет несвобода. И будет все то, о чем мы здесь пытались говорить, на уровне этого самого имперского искусства. Вот так.
