Владимир Тольц: «Слово и дело» - так в России 18 века обозначались государственные преступления, связанные с «оскорблением величества» и караемые «по всей строгости» - вплоть до летального исхода. Инициативным документом для применения столь строгих воспитательных мер обычно являлась весьма распространенная в ту пору (да и позднее тоже) разновидность документации - донос. Но сегодня речь пойдет о другой эпохе, – о настоящем времени. И хотя, как известно, «в начале было Слово» начнем мы нашу передачу с дела. Пока со следственного...
Средства массовой информации многих стран мира, в том числе и наше Радио Свобода, уже сообщали об обыске, случившемся 4 декабря в санкт-петербургском офисе Научно-информационного центра "Мемориал". Результатом этой сыскной операции явилось изъятие без описи всех жестких дисков компьютеров и электронных носителей информации питерского «Мемориала». Обыск был произведен под явно надуманным предлогом расследования связи «Мемориала» с антисемитской публикацией в одной из газет Санкт-Петербурга. Готовясь к этой передаче, в пятницу 12 декабря я сумел по мобильнику поговорить с директором Научно-информационного центра "Мемориал" Ириной Флиге, вышедшей из следственного отдела прокуратуры Куйбышевского района Петербурга и направлявшейся подавать жалобу в суд.
- Ирина, в каком состоянии находится сейчас дело?
Ирина Флиге : Понятия не имею. Ну, в каком состоянии находится дело, о котором я не знаю, сказать не могу, потому что я не знаю. Обыск у нас проводился, постановление об обыске было мотивированно делом, возбужденном в отношении некоей газеты. Мы к этой газете не имеем никакого отношения и никогда не имели. В ходе обыска были изъяты наши жесткие диски, ниша винчестеры, базы данных по истории террора, по истории ГУЛАГа, по нашей основной деятельности. Был назначен допрос следователем Колгановым. Перед допросом я заявила следователю Колганову, что ни я, ни организация, которой я руковожу никакого отношения и никаких сведений по данному делу не имеет. А все вопросы, которые задавал Колганов, были сведены к установочным данным моим личным и организации: когда основана, по какому адресу расположена, основные формы деятельности этой организации, все.
Владимир Тольц: Это – «дело». А теперь о другой атаке на «Мемориал» - о «слове», про которую широкой общественности известно куда меньше.
5 декабря, в день открытия в Москве международной научной конференции "История сталинизма. Итоги и проблемы изучения" президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский распространил среди некоторых участников этого форума бумажную версию номера редактируемого им «Русского журнала», посвященного проблемам исторической памяти и отечественной истории. В центре внимания некоторых статей – в частности, и главного редактора Павловского, и ведающего «Отделом интеллектуальных расследований» издания писателя Кирилла Бенедиктова, - оказалось Общество «Мемориал» – один из главных организаторов конференции по Сталинизму. Утверждалось, что «Мемориал» поставил перед собой «амбициозную задачу - сформировать национальную политику памяти» (речь идет об исторической памяти - Владимир Тольц) и что он сам являет собой «неудавшаяся попытку политики памяти», что исповедуемый им «антисталинизм» это «катастрофа на старте», утверждает «метод "хулилища" в поле стратегий русского историописания» а сопоставления сталинизма и фашизма в начале 1990х гг. «разрушали "иммунную систему" страны, которая и без того переживала жестокий кризис собственной идентификации». Ну, и так далее.
Внимательно отслеживающий такого рода историографические новинки заместитель главного редактора веб-сайта www.polit.ru Борис Долгин рассказывает об этом выпуске «Русского Журнала» так:
Борис Долгин: Часть, некоторый блок материалов наиболее прямо оказывается, привязан к «Мемориалу», от действительно, понятно, главной статьи номера, статьи Глеба Павловского, через некоторый материал господина Кирилла Бенедиктова, достаточно важного, очень идеологически насыщенного текста с попыткой рассказать об истории «Мемориала» с очень четкими идеологическими настройками, установками, которые есть смысл забрать. И конечно, третий идеологически насыщенный материал номера – это интервью с Александром Филипповым. Речь идет, конечно, не об известном и авторитетном социологе Александре Филиппове, а о политтехнологе, который является автором скандально известного «Пособия для учителя», а потом и учебника по истории 20 века. Почему я сказал о значимости второго материала Бенедиктова? Потому что есть ощущение, что именно этот материал должен был стать и стал некоторым стержнем, на который нанизываются иные материалы этого выпуска. Он должен связывать и мысль передовицы руководителя «Русского Журнала» Глеба Павловского, где речь идет о том, что «Мемориал» якобы провалил политику памяти. С другой стороны, он подверстывает к проблеме политики памяти в видении «Мемориала» вопрос о якобы присутствующем тезисе у «Мемориала» о коллективной ответственности и сюда подверстываются тексты из других европейских стран о том, как проблемы у них освещаются. То есть это такой некоторый центральный материал.
Владимир Тольц: От многих из тех, кто успел прочесть этот выпуск Русского Журнала еще в ходе конференции по истории сталинизма, мне довелось слышать суждение, что не только с конференцией он связан – вместе с питерским обыском это-де такая комбинированная атака на «Мемориал».
Борис Долгин: Да, есть ощущение, что это не просто спецвыпуск о политике памяти, но еще наряду с питерскими событиями некоторый такой анонсирующий конференцию материал, материал, призванный как-то снизить значимость мероприятия. Хотя сам «Русский Журнал» информировал о мероприятии и сделал отчет с него, но все-таки снизить значимость мероприятия и особенно снизить значимость «Мемориала», попытаться его маргинализировать некоторым образом. Как если обыск путем некоторой криминализации структуры, то здесь в материале Бенедиктова сначала делается попытка продемонстрировать якобы всемогущество «Мемориала» на протяжении 90 годов и резкое снижение значимости, чуть ли не общественная смерть организации в последние годы.
Владимир Тольц: Так считает заместитель главного редактора www.polit.ru Борис Долгин. Мнение одного из организаторов конференции по истории сталинизма, к которой Глеб Павловский приурочил публикацию антимемориальского выпуска Русского журнала – генерального директора Российской политической энциклопедии Андрея Сорокина.
Андрей Сорокин: Если Павловский говорит в своем материале о политике «Мемориала», то, наверное, это не совсем правильно и не совсем точно. «Мемориал» не политическая организация - это организация просветительская и правозащитная. Поэтому говорить о некоторой политической линии можно, но все-таки, наверное, не так с размаху, а выстраивая точно цепь логических умозаключений. Я в целом не соглашусь с Павловским в том, что линия, которую осуществляет «Мемориал», это линия публицистики огульного охаивания, мне так не кажется, во-первых. Во-вторых, я не очень понимаю, что можно защищать, размышляя о государственном терроре в тех масштабах, в которых он реализовывался в советском Союзе и ГУЛАГе, в котором сгинули миллионы российских граждан. Отношение к подобным элементам советской системы и сталинской системы, по-моему, может и должно быть вполне определенным и однозначным.
Владимир Тольц: А что можно сказать о нынешней государственной политике исторической памяти?
Андрей Сорокин : Говорить о наличии продуманной государственной линии вряд ли приходится, симптомы этого появились в самое последнее время. Они связаны с небезызвестной историей о подготовке пособия для учителей, и затем школьного учебника по истории, одним из авторов которого является господин Филиппов. Это тот учебник, который прошел апробацию в министерстве образования РФ, и затем получил соответствующую рекомендацию к использованию в средней школе. Ну и, наверное, это самый главный аргумент для тех, кто наличие такой политики в России усматривает. Наверное, можно говорить о том, что государство появилось на интеллектуальном рынке и начинает производить некий интеллектуальный товар и продвигать его на этом интеллектуальном рынке. Если конечно отождествлять министерство образования с государством в целом.
Владимир Тольц: За учебник Филиппова, который упомянул сейчас Андрей Сорокин, который по подозрению в «ползучем сталинизме» давно уже у всех на устах (и мы, в нашей передаче уже тоже о нем говорили и еще, наверное, будем), за этот самый учебник и за госполитику памяти на конференции по сталинизму пришлось отдуваться министру образования и науки Андрею Фурсенко.
Андрей Фурсенко: Тут поднимается вопрос по поводу учебника Филиппова и по поводу обсуждения. Я могу вам однозначно сказать, ни один учебник истории не имел такого широкого обсуждения как учебник Филиппова. Причем в этом обсуждении участвовали все, сторонники и противники. К нашему огорчению и может быть стыду, сторонников точки зрения гораздо более радикальной, чем изложена в учебнике Филиппова в стране оказалось гораздо больше. Я могу вам сказать, кто проявлял самую жесткую позицию в радикализации этого учебника – преподаватели ВУЗов, в том числе, педагогических. Товарищи, одни человек, о котором мы сегодня так много говорим, сказал, у меня нет для советского народа других писателей.
Владимир Тольц: Как вы понимаете, министр Фурсенко, которого не стоит подозревать в сталинизме, процитировал здесь тов. Сталина. Но, кроме того, – может быть, те, кто не читал антимемориальского выпуска Русского журнала это и не чувствуют, он использовал и аргументацию опубликованного там интервью все того же Филиппова. Борис Долгин замечает мне на это:
Борис Долгин: Фурсенко, в ответ на вопрос о том, почему вообще стал возможен и так активно продвигается учебник Филиппова, говорил о том, что нужны разные подходы, обсуждение с разных позиций. И что подходы автора этого учебника далеко не были какими-то крайними, были гораздо более крайние, а это наоборот относительно умеренные. Здесь он, наверное, даже прав в том смысле, что легко себе представить какую-то часть деятелей, близких, скажем к комитету «Победа», даже некоторых историков, кто предлагал гораздо более радикальные формулировки, но что об этом говорит Филиппов? Он в ответ на вопрос об учебнике довольно четко и определенно говорит о том что «История 1945-2007 годов» – попытка написать учебник, соответствующий той коллективной памяти, которая наличествует в современном российском обществе. Той коллективной памяти, которая зафиксирована в опросах общественного мнения. Теперь попробуем экстраполировать это. Учебник физики для 9 класса, это попытка написать учебник, соответствующий тем коллективным представлениям, которые наличествуют в современном российском обществе по поводу физики. Или учебник математики, биологии... Понятно, что задача образования немного другая. Есть еще другое слово – просвещение. Обычно учебные пособия должны говорить как раз о том, что не в прямую присутствует в коллективной памяти, более того, оно присутствует в профессиональном сообществе соответствующей дисциплины. Но никак не призвано отражать массовое представление, иначе для образования достаточно было бы семьи. Не нужна была бы школа. Здесь же имеется попытка сославшись на массовое представлении частично действительно существующие, частично сформированные наиболее массовыми медиа, обосновать необходимость учебника, соответствующего концепциям, отчасти этими медиа сформированными.
Владимир Тольц: Тут стоит, пожалуй, напомнить то, что говорил все на той же конференции по сталинизму, где присутствовали, кажется, все герои нашей передачи (ну, разве что Сталина да питерского следователя Колганова не было), напомнить, что говорил по поводу «политики исторической памяти» председатель правления Мемориала Арсений Рогинский (я цитирую):
…едва ли не самый важный институт конструирования коллективных представлений о прошлом – школьный курс истории. Здесь (а также в значительной части публицистических и документальных телепередач) государственная историческая политика, (…) вполне активна. Ее характер, впрочем, заставляет задуматься над тем, что пассивность по отношению к исторической памяти не столь опасна, как использование истории в качестве инструмента политики.
Владимир Тольц: Так нужна ли государственная «историческая политика»? – Мне отвечает заведующий кафедрой истории российской государственности Российской академии государственной службы при Президенте РФ Рудольф Пихоя.
Рудольф Пихоя: Я думаю, что сейчас скорее можно говорить о том, что она формируется. Элементами формирования такой политики стало, прежде всего, признание череды так называемых воинских праздников, государственных праздников. Вот то, что это введено указами, оформлено законами – это само по себе своего рода системообразующее для государственной программы исторической памяти. Задача представляется достаточно актуальной по одной самой простой причине - по существу сейчас Россия вступила в новый этап своей истории. Старые праздники, которые без малого 80 лет были государственными праздниками, которые стали, как бы мы к ним ни относились, частью обыденной жизни, традиционной культуры, я не говорю о содержательном элементе 1 мая или 7 ноября, но, в общем, отмечали все, то сейчас все это дело разрушено. Сейчас возникает вторая проблема, как создать эту систему. Это важная задача. Потому что нельзя же себе представить Соединенные Штаты Америки без 4 июля, нельзя себе представить Францию без празднования дня взятия Бастилии, а в России все Бастилии были разрушены, вместе с ними были разрушены все такие системообразующие элементы памяти, государственной памяти. Хотим, не хотим, но восстановление государственности, а мы должны говорить именно о восстановлении государственности после 92 года, оно ставит государственные программы такого рода.
Владимир Тольц: Так вот и складывается впечатление, что, затаптывая «Мемориал» и его достижения Павловский и компания и хотят оседлать этот процесс… Андрей Сорокин говорит мне на это:
Андрей Сорокин: Володя, я думаю, что дело даже в другом. Я думаю, что Глеб самостоятельно или, выполняя чей-то заказ, думаю, что начинается кампания по вытеснению «Мемориала» с этого поля. Судя по всему, желание и готовность разбираться и участвовать в этой теме у него есть. Но вполне допускаю, что для него, скорее всего для кого-то еще «Мемориал» является нежелательным субъектом на этом поле. Думаю, что многое объясняется именно этим.
Владимир Тольц: Заместитель главного редактора веб-сайта www.polit.ru Борис Долгин, в общем, разделяет это мнение
Борис Долгин: Да, я считаю это частью, несомненно, некоторого единого процесса. Из этого не следует обязательно утверждение, что там существовал один человек, который дал команду, нет, конечно. Но это отражение одного и того же процесса обеспокоенности, недовольства в части властных лиц, вызванного некоторым постепенным проникновением темы исторической памяти, постепенным утверждением этой темы тем, что, судя по всему и нынешний президент Дмитрий Медведев, и отчасти наш прошлый президент Владимир Путин, склонны, во всяком случае, частично эту линию поддерживать. Смотрите их визиты в Бутово, в Новочеркасск. Более того, минимальная форма освящения части этих визитов, особенно в Новочеркасск, возможно, тоже отражение, скажем, некоторой неоднородности во власти на эту тему. Возвращаясь к этим текстам, надо сказать, что они и сама акция призваны еще не просто маргинализировать сугубо пропагандистские структуры, но и навязать некоторые мифы о «Мемориале», его деятельности и его позиции. Притом, сделано это не то, чтобы слишком аккуратно.
Владимир Тольц: Знаете, когда дело идет о формировании политики, ее возглавлении или о «распиле» средств на ее реализацию, тут часто бывает не до осторожности. И поэтому я хочу закончить эту передачу еще одной цитатой из недавнего выступления министра образования и науки РФ Андрея Фурсенко.
Андрей Фурсенко: Коллеги, я немножко знаю историю. Я думаю, что каждый человек, который знает историю, хорошо знает, какими волнами шло уничтожение людей. И как тот, кто подталкивал людей к мясорубке, через определенное время оказывался в ней сам.
