Виталий Портников: Сегодняшние российские и украинские газеты, и вообще многие издания в мире пишут о преодолении политического кризиса на Украине, об избрании нового спикера – лидера блока одноименного Владимира Литвина, и о том, что в украинском парламенте как будто бы сложились предпосылки для воскрешения коалиции Блока Юлии Тимошенко и фракции «Наша Украина – Народная самооборона», при участии опять-таки Блока Владимира Литвина.
Так это или нет, понять вчера еще было не до конца возможно. Сегодня тоже есть некоторые вопросы, хотя уже буквально за полчаса до начала нашего эфира стало известно, что президент Украины Виктор Ющенко поздравил депутатов с избранием Владимира Литвина и назвал это первым шагом по пути к обновлению полноценной дееспособности украинского парламента. Про это сказано в приветствии Ющенко, которое он направил новому спикеру украинского парламента. Но вчера большая часть депутатов украинского парламента от фракции «Наша Украина – Народная самооборона» за нового спикера не проголосовала. Он стал главой парламента только благодаря поддержке Коммунистической партии Украины, а это фракция, которая не собирается входить в новую коалицию.
И что это все означает, мы сейчас попытаемся выяснить с нашими гостями. В нашей студии – депутат Верховной Рады Украины от фракции «Наша Украина – Народная самооборона» Ирина Геращенко и президент Агентства «Интерфакс-Украина» Александр Мартыненко. Оба наших собеседника были пресс-секретарями президентов Украины, так что они все знают, по крайней мере, про то, как президенты реагируют и почему.
Ирина, а вы, кстати, голосовали за...
Ирина Геращенко: Да.
Виталий Портников: Тогда давайте начнем с первого вопроса. Состоится ли коалиция Блока Юлии Тимошенко, «Нашей Украины – Народной самообороны» и Блока Литвина в ближайшее время? Либо все же остается согласиться с президентским мнением о том, что это только первый шаг, а дальнейшие шаги, они еще окутаны туманом?
Ирина Геращенко: Состоится, абсолютно очевидно. Более того, я пыталась намекнуть об этом еще в понедельник, во время одного из телеэфиров, когда я понимала, что критическая масса депутатов нашей фракции понимает всю опасность для развития национально-демократического движения, опасность, в том числе, и для Украины, формирования коалиции БЮТ и ПР. И мне кажется, что демократы, они же всегда объединяются перед расстрелом. Вот возможность того, что эта коалиция была близка как никогда к официальному оформлению, стала тем поводом, чтобы все-таки приблизить формирование в нашем парламенте другого формата коалиции – это БЮТ, «Наша Украина – Народная самооборона» и Блок Литвина.
Виталий Портников: Александр, а вы тоже так оптимистично настроены по отношению к новой коалиции?
Александр Мартыненко: Ну, мне хочется быть светлым и оптимистичным, но, с другой стороны, и вчера неоднократно об этом говорилось, действительно, на вчерашний день... Кстати, я бы разделил голосование за Литвина и за коалицию, это все-таки немножечко разные вещи.
Виталий Портников: Да, конечно.
Ирина Геращенко: Тут вы правы абсолютно.
Александр Мартыненко: Но, тем не менее, мы имеем 214 человек, которые от этих трех фракций проголосовали в данном случае за Владимира Михайловича. Я не думаю, что на вчерашний вечер, подчеркиваю... я не знаю, что будет сегодня, после приветствия, а на вчерашний вечер больше людей готовы были голосовать сразу за коалицию. Кстати, я думаю, что подписей столько и не было. Имеется в виду, 226 и больше. Да, согласно Конституции, коалиция создается фракциями, имеющими в своем составе большинство Верховной Рады, это правда. Но эти фракции, имеющие в своем составе большинство Верховной Рады, не имеют арифметического большинства на сегодняшний день. Поэтому опять же на вчерашний день или на сегодняшнее утро: коммунисты – «теневой член коалиции».
Ирина Геращенко: Я хочу сказать, что, на самом деле, я тоже не являюсь человеком, который в розовых очках смотрит и на ситуацию в парламенте, и на ситуацию в украинском политикуме. И не будем лукавить, вчера не было радости на лицах всех голосовавших в парламенте, как это было год назад, когда спикером избирали Арсения Петровича Яценюка.
Виталий Портников: Кроме Владимира Литвина. У него на лице была радость.
Александр Мартыненко: Нет, по-моему, он совершенно остолбеневшим был.
Ирина Геращенко: Вы знаете, что касается Владимира Михайловича Литвина, то, возможно, в Украине сбываются все-таки предвыборные лозунги. Его главный лозунг был «Стране нужен Литвин!». И вот вчера этот лозунг реализовался. И если эта коалиция все-таки с таким же успехом будет реализовывать и другие программные пункты всех трех команд, то это будет неплохо для избирателей.
Безусловно, вчера не было такого оптимизма на лицах всех участников этого голосования только потому, что все мы, на самом деле, прекрасно осознаем, какая сложная экономическая ситуация сложилась в Украине. Все мы осознаем, с какими непростыми, противоречивыми чувствами входят все потенциальные участники этой коалиции в эту команду, и как будет непросто объединиться вокруг программных целей. Но я больше все-таки оптимист, потому что, на самом деле, мы, действительно, стоим перед очень сложным годом. 2009 год будет сложным и для России, и для Украины, и для Европы. И я все-таки надеюсь на то, что в трех командах есть критическая масса людей, которые понимают, что на сегодняшний день экономика – это задача номер один. Более того, мне почему-то кажется, что и в Партии регионов есть критическая масса людей, которые примут участие и в обсуждении будущего бюджета, и что тут возможно ситуативное голосование, которое очень важно для страны.
И очень коротко о том, что происходит в коалиции, действительно, есть она, нет ее и так далее. Потому что я только что вышла с заседания нашей фракции. На самом деле, вчера состоялось очень важное первое голосование во фракции «Наша Украина – Народная самооборона», где 55 депутатов проголосовали за начало переговоров о формировании этой коалиции. И на самом деле, по логике той, которая обсуждалась, развития наших действий, голосование за спикера и обсуждение все-таки коалиционного соглашения, оно должно было состояться не во вторник, а среда-четверг, возможно. Поэтому вчера события, на самом деле, уже происходили быстрее, чем того ожидали. Поэтому я думаю, что если бы была выдержана вот эта логика событий, возможно, Владимир Литвин собрал бы больше голосов поддержки, в том числе и от нашей фракции, на самом деле. Более того, сейчас несколько депутатов написали, что их карточки не сработали. В частности, Ольга Герасимьюк , она официально подала свое заявление сейчас...
Виталий Портников: Но есть и депутаты, которые говорят, что их карточки сработали, а они не голосовали.
Ирина Геращенко: Да, есть тот же депутат Кульчинский , который сделал другое заявление. Но это вчерашний день.
Вот что происходит во фракции «Наша Украина – Народная самооборона» на сегодняшний день. Состоялось заседание фракции. Очень бурно обсуждался там вчерашний день: имел ли право подписывать коалиционное соглашение заместитель фракции без подписи, не имел ли. Но приняли основное решение, что мы проголосовали за начало переговоров о демократической коалиции. Ни разу, ни на одной встрече... это я вам говорю абсолютно ответственно, президент Украины Ющенко ни на одной встрече с фракцией, с частями фракции не заявил о том, что он видит другой формат коалиции, например, «Нашей Украины» и Партии регионов. Не было никогда такого заявления. И я хочу сказать, что представитель президента в парламенте присутствовал на заседании нашей фракции, и он сказал, что президент, действительно, видит демократический формат коалиции. Но сегодня считают, чтобы было подписано реально коалиционное соглашение, основным элементом которого должна быть все-таки общая позиция относительно преодоления экономического кризиса. И второй момент – там должны быть вот эти рычаги для того, чтобы коалиция не распалась. В том числе и заявление о том, что эти три фракции не будут ни в коей мере инициировать изменения в Конституцию в теме языка либо в теме выборов президента в парламенте. Это очень важно.
Виталий Портников: Александр, когда вы говорите о том, что нет арифметического большинства во фракциях, которые могут стать коалицией, ну, допустим, у нас сегодня это арифметическое большинство после заявления президента появится.
Ирина Геращенко: Я думаю, что через четыре дня оно появится – тогда, когда согласно нашему закону должны быть внесены после заявления спикера подписи под коалиционным соглашением.
Виталий Портников: А как такое большинство сможет функционировать?
Александр Мартыненко: Тут есть два момента. Во-первых, впереди у нас коалиционное соглашение. И я так понимаю, что сейчас будет желание перенести все пункты того коалиционного соглашения, которое было раньше, в новое коалиционное соглашение. А там начинается: закон по судоустройству, известный всем, который, естественно, в этом варианте, видимо, уже не пройдет. То есть в коалиционном соглашении его не будет. И там еще есть несколько законов: закон о Кабинете министров и так далее. Проблемы начнутся там уже первые.
Второй момент. Да, можно собрать теоретически большинство, больше 230 человек под этот вопрос. Следующий вопрос: будут ли все голосования солидарными, как это, по идее, должно быть в коалиции? Когда принимается решение, то все голосуют. Мы же прекрасно знаем, что есть часть депутатов из фракции «НУ-НС», не являющихся членами партии «Наша Украина», у которых есть, в общем-то, особое мнение по многим вопросам. В том числе, может быть, и по экономическим, кстати. То есть если говорить о более-менее солидарном голосовании БЮТа и Блока Литвина – это понятно, то тут вопросы могут возникнуть.
В этой связи у президента, конечно, с одной стороны, есть де-факто... вот внутри коалиции, даже если соберется большинство, у него есть возможность права вето фактически. То есть он как бы может влиять на решение. Но тут появляется, как я уже сказал, «теневой член коалиции», который, я думаю, в нужный момент, если какие-то решения будут проходить, которые не устраивают «Нашу Украину» или часть «Нашей Украины»... ну, я имею в виду фракцию «НУ-НС», не устраивают ее, то я думаю, что коммунисты смогут внести свою лепту в это решение.
Виталий Портников: Тут простая арифметика, Ирина...
Ирина Геращенко: Абсолютно. Я хочу поддержать в данном случае Александра и сказать, что я об этом тоже ведь говорила, что, на самом деле, я думаю, что одним из серьезных поводов для объединения «Нашей Украины – Народной самообороны», БЮТ и Блока Литвина было именно очень реальное уже формирование другой коалиции, которая имела бы больше 300 голосов. И президент лишился бы права вето. И это было бы очень серьезно для Украины, для украинского парламента и для страны. Поэтому, на самом деле, абсолютно очевидно, что фракция «Наша Украина – Народная самооборона», к сожалению огромному, бывает такое, что не демонстрирует солидарное голосование. Хотя я хочу сказать, что такая же проблема есть и с Блоком Литвина. Мы тоже неоднократно видели, когда голосуют 50 на 50.
Виталий Портников: Но там разные две партии...
Ирина Геращенко: Совершенно справедливо. Так же бывает, на самом деле, и в БЮТе. И мы помним, что ключевой закон, который голосовался, например, о госслужбе, в который был внесен пункт о возможности появления в Украине второго государственного языка, некоторые члены, большая часть членов БЮТ не поддержала, а это те, кто все-таки отстаивает национальную идею.
Поэтому, на самом деле, все три фракции, действительно... мы живем в демократической стране, и так бывает, что они имеют другую позицию. Это, конечно, дает право опять-таки коммунистам вольготно чувствовать себя в парламенте и иногда, возможно, голосовать так или иначе. Но я надеюсь, что, во-первых, эти три фракции, которые сегодня объединяются в коалицию, они имеют все-таки больше точек соприкосновения идеологических, нежели Партия регионов и БЮТ. Это первая позиция. Все-таки это более ожидаемый формат коалиции, который понятен для избирателей, чем другой формат. Хотя избиратель настолько устал от слов «коалиция», «Верховная Рада», «политический кризис», что он уже был, по-моему, готов на самую нереальную конфигурацию, лишь бы только парламент заработал.
И самое главное, вот мне кажется, что, возможно, парламент сегодня стоит уже перед пониманием того, что мы сами все сделали для того, чтобы слово «депутат» в Украине звучит как ругательство. Это ненормально. Эта профессия становится не престижной, а наоборот, понимаете, стыдно просто появляться перед избирателями, когда парламент год не работает. И вот мне кажется, что вот это все-таки чувство ответственности и чувство стыда... не хотелось бы быть романтиком, но мне кажется, оно должно победить среди наших депутатов, чтобы на повестку дня ставились те законопроекты, которые, во-первых, не будут страдать популизмом. И здесь будет работать неким ситом «Наша Украина – Народная самооборона» и Блок Литвина, которые все-таки более отсеивают какие-то популистские подачи правительства. С другой стороны, возможно, те контрверсионные темы, которые в обществе воспринимаются не всегда позитивно, будут отсеивать две другие фракции. Возможно, мы сможем вот так поработать.
Виталий Портников: Заметьте, что я все время хочу вам привести логику Александра и расшифровать чисто математически. Смотрите, вольготно себя в парламенте чувствуют не коммунисты, вовсе не коммунисты. Вольготно себя в парламенте чувствует Юлия Тимошенко. И можно объяснить почему. Есть БЮТ, который в основном солидарно голосует за правительственные законопроекты. Есть часть вашей фракции – это члены «Народной самообороны», это члены «Народного Руха», это еще определенная часть депутатов, которые ни к кому не присоединились, но большая часть из тех, кто голосовал за Владимира Литвина. И для кого президент вовсе не является авторитетом, а скорее, является политическим противником...
Ирина Геращенко: Я голосовала за Литвина. Но, по-моему, ни у кого нет сомнения, что я являюсь исключительно членом команды президента Ющенко.
Виталий Портников: Но вы в этой группе голосовавших за Литвина в очевидном меньшинстве. Потому что есть люди, которые не скрывают, что для них Виктор Ющенко – это политический оппонент. И кстати говоря, лидер «Народной самообороны»...
Ирина Геращенко: Я просто считаю, что если бы была коалиция БЮТ и ПР, то они были бы объединены на одной главной цели – это уничтожение...
Виталий Портников: Да, ваша логика мне понятна, Ирина. Я даже не буду с ней спорить, потому что это такой выбор из двух зол, если угодно. То есть, условно говоря, вы избежали возможности создания конституционного большинства, которое было бы направлено против президента.
Но я продолжу. Вот есть эта «Народная самооборона» и «Народный Рух», и есть часть Блока Литвина, которая может поддержать премьер-министра.
Александр Мартыненко: Но неизвестно, что сейчас будет. Может быть, и весь.
Виталий Портников: Да, может быть, и весь. Потому что они как бы правят вдвоем.
Ирина Геращенко: Конечно.
Виталий Портников: В том случае, когда часть блока «Наша Украина – Народная самооборона», поддерживающая президента, не хочет за что-то голосовать, то просто договариваются с коммунистами и голосуют. То есть практически можно сказать, что вчера вот это голосование за Литвина показало одно – что из политической жизни Украины президент Украины, действительно, исключен, не как фигура, от которой можно избавиться путем конституционного изменения его полномочий, но как фигура, на которую можно больше никогда не обращать внимания. То есть, на самом деле, мы вчера, избрав Владимира Литвина спикером, с Виктором Ющенко, как с политическим деятелем, влияющим на ситуацию в стране, практически попрощались. Это и было прощанием.
Ирина Геращенко: Это ваша позиция. А моя позиция другая. На самом деле, действительно, президент сегодня имеет право вето, команда президента будет иметь...
Виталий Портников: Ну, если коммунисты не будут голосовать за решение парламента.
Ирина Геращенко: Даже если они будут голосовать за решение парламента, все равно нет 300 голосов. Дальше. У президента есть право вето, и это ключевая позиция, которой бы не было при другой коалиции, которая всегда голосует, знаете, кладбищенскими рядами, в состоянии ПР и БЮТ, очень однозначно и вместе.
Второе. Команда президента будет иметь свое представительство в Кабинете министров, что очень важно, на самом деле, тоже. Потому что мы считаем, что мы направили туда достаточно профессиональных министров, и это также влияние президента на общественную жизнь страны.
И в-третьих, на самом-то деле, ситуация такова, что мы реалисты. Есть фракция в 72 человека «Наша Украина – Народная самооборона», нет больше. Это та команда, которая и была у президента в парламенте, и будет у президента в парламенте. И более того, я считаю, что сегодня есть шанс, на самом деле, после того, как фракция преодолела все-таки вот эту позицию – входить в коалицию, не входить в коалицию, - это есть шанс по какому-то объединению фракции вокруг каких-то конструктивных вещей. Вот мне кажется, что сегодня от руководства фракции многое зависит для того, чтобы ее немножечко сплотить и объединить вокруг этих вопросов.
Виталий Портников: Вот это важный вопрос: сплотится ли «Наша Украина»?
Александр Мартыненко: Это, безусловно, важно. Я еще хотел бы обратить внимание на тот момент, что у нас теперь другой спикер, который... я бы сказал, принципиально другой спикер, не тот, который был раньше. Если Арсений Петрович хотел быть модератором, то Владимир Михайлович Литвин – участник процесса.
Виталий Портников: И возможно, участник президентских выборов 2010 года, кстати.
Александр Мартыненко: Возможно, да. Но мы еще поговорим, я думаю, про президентские выборы. Но сейчас он – участник процесса. И не просто потому, что у него есть 20 голосов, которых не было у Яценюка, а потому что у него, прошу прощения, другой опыт работы, в гораздо более тяжелых условиях, прошу заметить. И когда было, хочу напомнить, принятие всех документов и законов по ВТО, то Арсений Петрович в подобных ситуациях разворачивался и уходил в кабинет. Помните, как принимали законы по ВТО? Под мегафоны коммунистов, которые в ухо вдували ему, а он закладывал беруши в уши и голосовал при вырываемом кресле и так далее. То есть это человек, который если хочет что-то провести, он это проведет. Тем более что у него сейчас возможностей это делать огромное количество. У него есть возможности договариваться с теми же коммунистами, если ему что-то нужно, с «регионами», кстати говоря, с которыми, в общем, достаточно нормальные и деловые отношения. Есть возможность договариваться... да вообще с кем угодно практически. Поэтому я, честно говоря, еще не знаю, чем это закончится, его спикерство, но единственное, что я могу сказать, что это гораздо более устойчивая позиция, более сильная, чем была раньше.
Ирина Геращенко: Александр Владленович, мне даже нечего возразить вам на ваш комментарий. Потому что абсолютно очевидно, что «Наша Украина» имела своего спикера только в формате Арсения Петровича Яценюка. И для меня так же, как и для вас, огромный вопрос: почему спикер Арсений Петрович Яценюк был снят со своего поста, в том числе и руками партии «Единый центр», которая кричит о своей поддержке президента на всех углах? Это для меня тоже абсолютный парадокс, на самом деле. И было абсолютно очевидно, что «Наша Украина» в нынешнем парламенте может иметь спикера только в том формате, который существовал. У нас была коалиция, она была очень нестойкой, потому что было всего 227 голосов, а этого мало для сильного, хорошего голосования: кто-то заболел, кто-то выскочил, что-то еще произошло.
Виталий Портников: «Выскочил» в прямом смысле слова, когда выходят из коалиции.
Ирина Геращенко: Совершенно справедливо. Но, на самом деле, мы, действительно, говорим о том, что сегодня мы стоим перед выбором: выбирать между плохим и очень плохим. И я считаю, что вчера события в парламенте разворачивались по правильному сценарию, единственно возможному сценарию. Потому что перед страной стоит главный вопрос – это принятие бюджета на 2009 год. Политики дискредитировали себя постоянными разборками, некорректным поведением, безответственностью. Поэтому есть та ситуация, которая есть. Есть тот парламент, который не изменится. Выборы сегодня абсолютно не вписываются в эту экономическую ситуацию. Более того, парламент останется примерно таким же, но там будет увеличен процент коммунистов и уменьшен процент национал-демократических сил. А выиграет ли от этого Украина? Я считаю, что нет.
Поэтому в этой ситуации я считаю, что мы пошли на оптимальный вариант и продемонстрировали ответственность. И я думаю, что наша фракция в данном случае поступила правильно. Более того, те 55 голосов, которые проголосовали вчера на фракции за начало переговоров о создании коалиции, - это потенциально те голоса, которые будут поддерживать все решения коалиции. А это немало. Это значит, что у нас есть 226 с запасом без коммунистов. И я еще раз говорю, сегодня очень многое зависит от мудрости руководства фракции, что нужно объединить фракцию. Тем более, когда речь будет идти об экономических вопросах. Все-таки мы понимаем, что нам надо с чем-то ехать к избирателю. Проще всего ехать, когда ты показываешь: вот бюджет, вот то, что мы смогли пробить. Да, больше не получилось, потому что в стране вот такая сейчас ситуация финансовая. Но я считаю, что нам всем нужно заработать.
Виталий Портников: Заработать – это хорошая оговорка, кстати. Стране нужно заработать сейчас, да?
Ирина Геращенко: Вы знаете, это не оговорка, а просто вот это слово, оно имеет много смыслов.
Виталий Портников: Заработать, то есть – начать функционировать, да.
Ирина Геращенко: Но если продолжать вашу логику, то я бы ее поддержала в том, что нам надо заработать нашу зарплату народных депутатов, а не просто ее получить.
Виталий Портников: Да, согласен, конечно.
Александр Мартыненко: Кстати, я хотел бы сказать по поводу того, что депутаты сейчас стали какими-то... Дело в том, что они всегда такими были. Как только в стране появился президент, то есть все президенты делали все для того, чтобы представить депутатов как стадо баранов. Кстати, поэтому спикер традиционно и исторически имеет мало шансов на президентских выборах, поскольку он является их вожаком.
Виталий Портников: Ну, кстати, это было так до настоящего времени. Опять-таки неизвестно, как будет развиваться ситуация.
Александр Мартыненко: Да, сейчас меняется многое...
Ирина Геращенко: Я хочу сказать, что при всем этом я бы сказала так, что... наверное, от меня это будет удивительно услышать, но я считаю, что вчера впервые все-таки были проведены выборы спикера парламента наиболее независимо от Кабинета министров и от банковой...
Александр Мартыненко: Ну, насчет банковой я согласен, а насчет Кабинета министров – сомневаюсь.
Виталий Портников: Насчет Кабинета министров еще будем посмотреть, как говорят в Одессе.
Ирина Геращенко: Нет, это не значит, что он не будет идти в фарватере, Кабинет министров. Это мы не обсуждаем. Но все-таки вчера могли события по-разному разворачиваться. Это мог быть Лавринович, и это было очень близко, мог быть и Плющ при определенных обстоятельствах тоже. Но вчера было то, что было.
Виталий Портников: Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко заявила о том, что правительство будет вскоре переформатировано, и в него войдут представители всех фракций, которые могут представить своих специалистов по преодолению последствий экономического и финансового кризиса, что это будет такая антикризисная команда. Вот интересный, кстати, вопрос. Александр, представляете ли вы себе правительство Юлии Тимошенко, которое будет поддержано коалицией, о которой говорила Ирина Геращенко, «Наша Украина», Блок Литвина и БЮТ, а в это правительство будут входить министры от Партии регионов, вместе с тем? Насколько я понимаю, в этом идея.
Александр Мартыненко: Да, идея – как-то их туда втащить, в это все дело.
Виталий Портников: И разделить ответственность?
Александр Мартыненко: Конечно. Потому что никто, на самом деле, не представляет, с чем столкнется страна в 2009 году. Вот сегодня министр экономики, например, озвучил прогноз: падение ВВП – 5 процентов. Я знаю прекрасно, что в некоторых других структурах реальным считается прогноз: падение ВВП – 9 процентов. Это по сравнению с 7-процентным ростом в этом году, минус 16. Я думаю, что мало кто себе представляет, что это такое: все объемы социальной напряженности или объемы невыплаченных зарплат, или печатание денег. Одно из двух придется выбирать этому правительству и этой коалиции: или не платить зарплаты и пенсии, или печатать деньги. Другого выхода просто нет. Поэтому очень большие проблемы на финансовом рынке, очень большие проблемы вообще с занятостью, естественно, с безработицей, выросшей во всех регионах, проблемы с приехавшими гастарбайтерами и так далее.
Поэтому мне бы очень хотелось верить в то, что люди, которые будут идти в это правительство, они будут идти работать, а не направлены туда, или втянуты туда для того, чтобы, действительно, как вы сказали, разделить ответственность. Потому что зная, тем не менее, нашу политику, я прекрасно понимаю, что первым пунктом стоит вопрос: кто будет отвечать за это все, и как сделать так, чтобы отвечали не мы, а другие? Если начнутся поиски того, кто будет отвечать, с первого дня, а к сожалению, это вполне реально, я должен сказать, что ничего хорошего из всего этого дела не выйдет. Почему? Потому что ответят все. Кстати, и Партия регионов тоже, даже если ее не будет в правительстве...
Виталий Портников: Она все равно будет считаться властью, да?
Александр Мартыненко: Нет, она в глазах людей, которые за нее голосовали... не забывайте, что за нее голосовала куча народа. Зачем? Чтобы они сидели в оппозиции... Чтобы они решали вопросы. Рабочие-то увольняются с предприятий востока и юга Украины. Им все равно, где находится Янукович, при власти ли он или при оппозиции, но он должен решать вопросы. А он их не решает. И падение рейтинга партии, которая сейчас присутствует на востоке Украины, связано именно с этим. Они же вроде как бы не при власти, а рейтинг падает. То есть это дело коснется всех без... нет, с одним исключением.
Виталий Портников: Кто же это?
Александр Мартыненко: Не может же уйти в никуда, правильно? Значит, естественно, вырастет рейтинг, и растет уже реально рейтинг Коммунистической партии Украины, причем растет очень большими темпами, а на востоке – особенно.
Ирина Геращенко: Это правда.
Александр Мартыненко: И будет расти. И независимо, к сожалению, от действий этой коалиции, потому что кризис, он и есть кризис, он накроет все равно, как цунами, и он будет расти. И я думаю, что если парламентские выборы пройдут где-нибудь в мае-июне, не дай Бог (или дай Бог), то мы увидим очень неожиданные результаты этой политической силы.
Ирина Геращенко: Я все-таки думаю, что то заявление, о котором вы говорите, было сделано госпожой Тимошенко, премьер-министром Украины, до заявления о формировании «коалиции трех». Безусловно, правительство...
Виталий Портников: Нет, не до, а после.
Александр Мартыненко: Сегодня на Кабмине.
Ирина Геращенко: Извините, я была на фракции, и не прочитала все сегодняшние информационные потоки. Но я думаю, что, на самом деле, будет сформировано правительство, представляющее только три политические силы, потому что понятно, что коль в такой ответственный момент для страны они берут на себя ответственность, то они будут направлять туда своих людей. Очень важно, на самом деле, не то, от каких политических сил войдут туда представители, а чтобы это были профессиональные люди. Вот сегодня должна идти борьба в самих командах за направление профессионалов, а не просто хороших людей, достойных, красивых, умеющих говорить, чтобы это были «рабочие лошади», готовые пахать по 20 часов в сутки.
Более того, вот меня очень тревожит, на самом деле, то, какую позицию займет оппозиция. Действительно, сегодня оппозиция, а в ней находится Партия регионов, представляет огромный процент населения Украины. И я хочу сказать, что украинская оппозиция в 2002-2004 годах проявляла вообще верх работоспособности. Тогда, например, «Наша Украина» была в оппозиции. И больше всего законопроектов... умение через оппозицию, даже в условиях режима Кучмы, влиять на ситуацию в стране, на те законопроекты, которые принимались в парламенте, хочется, чтобы Партия регионов заняла такую важную свою функцию оппозиции, и не блокировала работу парламента, а наоборот, помогала бы своим избирателям. Вот сейчас Партия регионов подала 25 законопроектов антикризисных. И я за то, чтобы мы их все рассмотрели. И если там есть конструктив, если это правильные законопроекты, то я уверена в том, что мы отдадим за них голоса.
И последнее. Саша очень много сказал правильных вещей о 2009 годе, что он будет, правда, очень неблагоприятным. Но он забыл еще один фактор - это будет год старта президентской кампании. А значит, на самом деле, это всегда для всех стран, будь то старая демократия, новая демократия, это год усиления каких-то популистских вещей, поточной критики всех и вся. И не поддержка только потому, что мы находимся в разных политических лагерях, - это тоже будет бить по стране. Вот если бы все-таки в этом мы нашли единство, что нельзя жить по принципу «чем хуже, тем лучше», было бы неплохо.
Виталий Портников: Кирилл из Москвы. Здравствуйте, Кирилл.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, все-таки из чего украинский бюджет вы хотите наполнять, какие заводы и какие производства или какие действия будет предпринимать правительство, чтобы наполнить ваш бюджет? И не кажется ли вам, что кризис – это хорошая причина для выбивания денег из Запада и из других каких-то банков, и финансовых структур?
Ирина Геращенко: Спасибо, Кирилл. Мне кажется, что, на самом деле, финансовые структуры и банки Запада не столь наивны, чтобы из них можно было выбить деньги. Наоборот, во время кризиса, который сейчас...
Виталий Портников: И есть ли у них деньги, что называется.
Ирина Геращенко: Да, у них не так уж много денег, и за каждую копейку там у самих идет огромная борьба.
А бюджет Украины наполняется за счет того же, чего и России, кроме разве что газовых и нефтяных потоков. То есть это, прежде всего...
Виталий Портников: Такая мелочь!
Ирина Геращенко: Огромная мелочь. Но цены упали. Конечно, нужно, чтобы платили налоги. И конечно, сейчас очень страдают наши экспортеры. И вот это задача, на самом деле, правительства главная – как поддержать национального товаропроизводителя, чтобы платились налоги.
Александр Мартыненко: Ну, проблема, на самом деле, по поводу того, как выбивать деньги... Кстати, выбили же кредит МВФ. Кстати, очень хорошо, молодцы, и правильно сделали, без него было бы хуже. Вот и выбили.
А что касается бюджета, то, понимаете, у нас сейчас основная статья дохода бюджета – это таможня, и не надо забывать об этом. И даже когда экспортеры экспортировали, все равно таможня была главным источником дохода бюджета. На таможне лежит огромная масса товаров. А поскольку сейчас начали ставить реальную таможенную стоимость, а не ту, которую придумали импортеры, то никто и не растамаживает товары импортные. Поэтому поступления от таможни упадут, и это реальность. Поступления в местные бюджеты от подоходного налога упадут, и это реальность. Поступления в Пенсионный фонд упадут, и это реальность. Где-то эти деньги надо брать. Честно говоря, не знаю. И при этом дефицит бюджета, чтобы работать по программе МВФ, не должен быть выше 5 процентов, насколько я помню. Поэтому это очень большая проблема. И это хороший вопрос, но у меня на него ответа нет, например. Может быть, у кого-то есть.
Ирина Геращенко: Я думаю, что сейчас, Кирилл, вы правы только в том, что парламенту нужно, в первую очередь, сосредоточиться на обсуждении бюджета. Потому что те вопросы, которые вы озвучили, и вот Александр как бы дал анализ ситуации, он очень во многом зависит, как будет сформирован бюджет и, действительно, какие статьи дохода будут считаться в этой неблагоприятной экономической ситуации приоритетными. Я считаю, что это помощь национальному товаропроизводителю.
Виталий Портников: Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня очень обижает, когда говорят «я была на фракции», вместо того, чтобы сказать «во фракции».
Виталий Портников: Прекрасно!
Слушатель: Или «на Украине», вместо того, чтобы «в Украине».
А в отношении Тимошенко я хочу сказать, что ведь политик должен быть принципиальным, и менять свою позицию нужно в некоторых временных рамках. Когда же ставится ультиматум: или я принимаю эту идеологию, или другую, - это чревато исключительными последствиями, я уверен в этом. Спасибо.
Виталий Портников: Подождите! А о чем шла речь в последнем вопросе?
Ирина Геращенко: Я так понимаю, по поводу того, что Юлия Владимировна вчера собиралась сформировать коалицию с «регионами», а завтра – другую. Вы знаете, тут я с вами полностью согласна. И вот «Наша Украина» как раз занимает всегда более последовательную позицию. Мы сказали, что будем демократической коалицией, так и идем.
Что касается грамотности нашей речи, действительно, всегда нужно над этим работать. Хотя я бы, скорее, говорила, что здесь пропускала слово «на заседании»...
Виталий Портников: На заседании фракции, да.
Ирина Геращенко: ...чтобы больше успеть сказать. Спасибо.
Александр Мартыненко: Вы знаете, по поводу смены ориентиров Юлии Владимировны, да и многими другими, в общем-то, у нас, на самом-то деле, все фракции, с моей точки зрения, исповедуют, если говорить об идеологии (тут было сказано слово «идеология»), одну идеологию – это социально ориентированная рыночная экономика. И спросите у всех, кроме одной, подчеркиваю, той самой фракции...
Виталий Портников: Коммунистической партии.
Александр Мартыненко: ...да, у которой идеология совершенно другая. Я говорю об идеологии, а не о конкретных действиях. А все остальные, по сути дела, вот если собрать все программы: у кого-то больше НАТО, у кого-то больше русского языка и так далее. А в экономике, на самом-то деле, все едины.
Ирина Геращенко: Все рыночники, да.
Александр Мартыненко: Все социально ориентированы, подчеркиваю, рыночники с разной степенью социальной ориентированности. Юлия Владимировна в большей степени, «Наша Украина» в меньшей степени, «регионы» где-то посередине социальной ориентированности. Хотя когда Янукович был премьер-министром, мы прекрасно помним эти социальные выплаты, и все это было, и тому подобное. Поэтому говорить о какой-то измене Тимошенко каким-то принципам, с моей точки зрения, не очень правильно. Поскольку идеологические принципы в нашей политике в основном отсутствуют.
Виталий Портников: Вы как-то задумались, Ирина.
Ирина Геращенко: Нет, я выслушала это все. И я хочу сказать, что, на самом деле, я думаю, что очень важно, чтобы... Вообще-то, в стране, где существует 145 партий, не может быть 145 идеологий – это, действительно, нонсенс. И поэтому Украина, так или иначе, сейчас просто она... не знаю, сколько времени это займет, но, так или иначе, она пройдет путь структурированности политической, значит, идеологическая... тогда будет сложнее представить избирателям, как же ты изменял своим принципам и идеям. Хотя я все-таки отстаиваю позицию, что «Наша Украина», она более последовательна в защите даже иногда очень непопулярных вещей. Начиная от тех тем, о которых вы сказали, - НАТО, язык – в гуманитарной сфере, во внешней политике, так и заканчивая менее популистскими вещами экономическими.
Виталий Портников: Президент в большей степени идеологизированный политик, чем Юлия Тимошенко, и даже Виктор Янукович, кстати говоря.
Александр Мартыненко: Ну, в экономической сфере, я бы сказал так, отличия не очень все-таки большие. Просто кто-то из них думает о выборах сегодня и делает все, что на них работает, а кто-то считает, что подумает о них через три месяца и все решит. Поймите, что идеология-то одна: капитализм с человеческим лицом, свободная, рыночная экономика, которая полностью удовлетворяет социальным потребностям всего населения.
Ирина Геращенко: Вы знаете, Александр, вот я бы вас в одном поддержала. Мы за последние несколько лет где-то развратили наш народ тем, что на выборах предлагали не удочку, как поймать рыбку, а рыбку постоянно. Вот мы вам раздадим этих рыбок...
Виталий Портников: Причем уже жареных, надо сказать.
Ирина Геращенко: Да. И с каждыми новыми выборами рыбка увеличивалась, увеличивалась и увеличивалась, и уже предлагались какие-то иногда нереальные вещи, что «завтра мы сделаем армию профессиональную», не задаваясь вопросом о том, чтобы позаигрывать с родителями потенциальных призывников. Вот «Наша Украина» все-таки на такие вещи никогда не шла, я смею в этом уверить. И возможно, теряла в этом избирателей. Но я хочу сказать, что вы правы в одном, в ключевом – что нам надо все-таки... период кризиса – это не лучший период для принятия непопулярных решений. Но когда-то нужно все-таки на себя эту ответственность взять.
Александр Мартыненко: Нет, кризис – это как раз самое время для принятия непопулярных решений. Другого выхода просто нет.
Ирина Геращенко: На самом деле, в состоянии страны, когда люди хотят, чтобы им помогли, а не дали бы удочку, я считаю, что пришло то время, когда надо перестать все-таки... взять на себя смелость и перестать раздавать рыбку, а дать людям удочку. Люди умные, каждый сам себе заработает и так далее. Надо создать условия для работы.
Александр Мартыненко: Ира, удочки раздавались в момент роста, точнее, надо было раздавать. А вот в момент кризиса...
Виталий Портников: ...надо раздавать рыбок.
Ирина Геращенко: А где же взять этих рыбок?
Александр Мартыненко: Вот это и был вопрос Кирилла из Москвы: где взять этих рыбок? На который лично у меня ответа нет.
Виталий Портников: Николай из Подмосковья. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый день. У меня к вам вот какой вопрос, может быть, и в тему. Вот вчера были похороны святейшего патриарха, но никто из представителей светской элиты, вот именно власти, не присутствовал на похоронах от Украины.
Виталий Портников: Это не так. На похоронах была секретарь Совета национальной безопасности и обороны Раиса Богатырева. Ей даже стало плохо в храме, и об этом писали информационные агентства. Вы это пропустили. И специальный представитель президента Украины Константин Грищенко был. Так что были представители от Украины.
Ирина Геращенко: Я хочу сказать, что, на самом деле, вчера в церквях украинских православных прошли заупокойные службы.
Виталий Портников: В том числе и Киевского патриархата.
Ирина Геращенко: Безусловно. И верующие, которые приходят в церкви и Московского патриархата, и Киевского, были едины в этом горе. Мы все вчера поминали Алексия II . И я хочу сказать, что в первые же дни пошли соболезнования и от руководства страны, и от президента, премьер-министра, лидеров оппозиции. Я хочу сказать, что вера, она не может делить Украину, не может здесь она делить всех нас. Поверьте, что вчера мы все вместе скорбели. И украинская делегация была представлена на достаточно высоком уровне.
Виталий Портников: Ну, это, кстати, вопрос журналистского характера. Ведь слушатель задает этот вопрос просто потому, что это не было освещено в российских средствах массовой информации.
Александр Мартыненко: Ну, в России, наверное, действительно, не было освещено. Потому что там другие темы, видимо...
Виталий Портников: Это вопрос того, кого показывают по телевизору и кого люди знают. Когда я вчера смотрел в прямой трансляции прощание с патриархом, то видел там очень много разных людей, а Раису Богатыреву, например, не видел. Это же понятно, и мы все хорошо с вами знаем, как это, собственно, делается.
Александр Мартыненко: Может быть, действительно, ей стало плохо, и к тому времени она уже уехала.
Виталий Портников: Ну, может быть, да. Но я смотрел с начала трансляцию. И очень опасно, когда, действительно, такие вещи политизируются.
Ирина Геращенко: Да. И я хотела бы сейчас тоже поднять эту тему. Вы знаете, это очень опасно, когда на подобных вещах пытаются делать политику и акцентировать внимание на каких-то таких вещах. Это не к вам, уважаемый слушатель, ни в коем случае сейчас претензия, а наоборот, к медиа. Мы, наоборот, считаем, что в радости и в скорби наши государства едины. У нас могут быть абсолютно разные взгляды на какие-то другие вещи, но тут наша позиция абсолютно едина. И скорбь Украины, она, на самом-то деле, вчера не выражалась даже количеством присутствующих и так далее.
Виталий Портников: Нет, я понимаю, о чем хочет сказать слушатель. Он имеет в виду, что, допустим, президента Украины не было вчера в Москве.
Александр Мартыненко: Но с учетом того, что вчера происходило у нас здесь, то я думаю, что максимально все, что можно было, конечно, власть сделала.
Ирина Геращенко: У президента был вчера запланированный визит в Литву. И к сожалению, ни я, ни Александр не полноправны комментировать график президента.
Виталий Портников: Да, понятно.
Ирина Геращенко: Но я уверена в том, что это был тот формат, который на вчерашний день был возможен.
Виталий Портников: Просто я-то сказал, что тут всегда очень невыгодная позиция: приехал – испугался, не приехал...
Александр Мартыненко: Кстати, я сегодня уже читал упреки и по поводу Януковича, который поехал на похороны, но бросил всю свою фракцию, партию и всех, кто там был, на произвол судьбы, никто не мог принять никакого решения в этой сложной политической ситуации.
Виталий Портников: Нет идеального решения, как говорится.
Ирина Геращенко: Мне кажется, что в таких случаях вообще главное – думать о том... когда речь идет о жизни и смерти, насколько искренне человек в душе переживает то, что происходит. А где он в этот момент физически находился - это уже вопрос дискуссии.
Виталий Портников: Это еще раз говорит о таких вот удивительных вещах, которые происходят в российско-украинских отношениях, и которые всегда являются не реальными, а медийными. Вот создается некий медийный образ, как... в общем-то, сейчас нужно будет посмотреть, каким будет медийный образ новой коалиции. Потому что в российских средствах массовой информации ведь достаточно спокойно сейчас относятся к Юлии Тимошенко, благожелательно относятся к Владимиру Литвину, никогда не было никакой критики, и неблагожелательно относятся...
Ирина Геращенко: И всегда с критикой к «Нашей Украине».
Виталий Портников: И к Виктору Ющенко, вы это знаете, да.
Александр Мартыненко: А это будет зависеть от того, как она будет работать. Если решения будут приниматься как бы консолидировано, и Тимошенко остается премьер-министром – это будет один вариант. Если начнется, как раньше было, регулярная, скажем так, критика премьер-министра со стороны... не важно, кого – «Единого центра», еще кого-то, тогда, соответственно, опять скажут: «Вот есть два человека, два кандидата в президенты (вернусь к теме выборов), которые находятся в одной коалиции, что неестественно, ненормально», - и так далее.
Ирина Геращенко: А мне бы все-таки хотелось, чтобы Россия искренне научилась радоваться успехам Украины, а Украина искренне научилась бы радоваться успехам России. И тогда, знаете, медийное поле только повторяет... на самом деле, не существует в отрыве от политики. Вот если это состоится все-таки в умах, то все будет хорошо.
Александр Мартыненко: Теперь уже и экономики, кстати, тоже.
Виталий Портников: Ну, радоваться успехам пока нет повода.
Борис Васильевич из Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько вопросов. Как перенес народы Украины, не начальство, не власть, а народ Украины смерть патриарха?
И кроме того, Наполеон сказал якобы, когда в России побывал: «Большое количество церквей и монастырей свидетельствует об отсталости страны». Вы согласны с этим?
Ирина Геращенко: Я хочу сказать, что сегодня в Украине, как и в России, отстраиваются церкви. И Украина – это православная, как правило, страна. Но мы с уважением относимся ко всем конфессиям. Смерть патриарха была воспринята верующими православными, безусловно, как горе, как трагедия. И еще раз мы хотим повторить вам, что в церквях всех конфессий прошли заупокойные службы. Все верующие люди поставили свечи за упокой.
Александр Мартыненко: Да, безусловно, это не приобретало такого характера, как в России, по известным и понятным причинам – поскольку это все-таки патриарх Русской православной церкви. Хотя я думаю, что в церквях Московского патриархата очень много верующих, и безусловно, они воспринимали это как народ России, в общем-то.
Виталий Портников: Что касается количества церквей, то вот как раз когда митрополит Киевский перенес свой престол во Владимир (в город, где живет Борис Васильевич), то это как раз привело к такому бурному развитию этого края. Мы вот имеем Владимир такой, какой он есть, именно благодаря этому факту, между прочим, во многом. Так что не надо уж так вот...
Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Господа, приветствую вас! А нельзя ли было бы поточнее охарактеризовать политические физиономии ваших политических сил?
Виталий Портников: А как это?
Ирина Геращенко: Симпатичные.
Слушатель: Если представить себе, что, допустим, фракция Тимошенко – это социал-демократическая фракция, если представить все эти фракции, которые являются сторонниками Ющенко, это фракции...
Ирина Геращенко: Национал-патриотические...
Виталий Портников: ...с либеральным уклоном.
Слушатель: ...выступающие на стороне части монополистической буржуазии. А фракция Януковича – это фракция, выступающая за другую часть монополистической буржуазии.
Виталий Портников: Это у вас такой анализ, Валерий...
Слушатель: Нет, я хочу, чтобы вы мне ответили. И если коммунисты – это просто «пятая колонна», которая является антидемократической...
Ирина Геращенко: Очень правильная оценка.
Слушатель: Тогда какие рейтинговые дела у вас идут? Вот дайте сейчас ясную картину.
Александр Мартыненко: Услышал знакомые слова...
Виталий Портников: Про монополистическую буржуазию?
Александр Мартыненко: ...нет, и понял, что человек, собственно, как и я, тоже в свое время очень хорошо изучил политэкономию капитализма, социализма и научный коммунизм. Я хочу сказать уважаемому слушателю, что украинская политическая сфера и арена, она находится вне этих понятий. Вот просто надо понять, что понятия из научного коммунизма – «монополистическая буржуазия», «мелкая буржуазия», «средняя буржуазия», «олигархи» и так далее – вот здесь все находится вне. Здесь находятся фан-клубы известных политических лидеров, будем прямо говорить. Те же плюс-минус, я уже сказал, с небольшой корректировкой: кто-то средний бизнес поддерживает, кто-то чуть более крупный бизнес...
Виталий Портников: А разве у социал-демократического Блока Юлии Тимошенко нет монополистического капитала?
Александр Мартыненко: Естественно. У всех есть монополистический капитал, все в той или иной степени буржуазные партии, безусловно, обязательно.
Виталий Портников: Так, может быть, сейчас уже все разорились? И может быть, нет монополистического капитала больше?
Александр Мартыненко: Ну, знаете, про одного человека мне сказали, что он уже даже не миллионер, хотя был миллиардером. Но не в этом суть. То есть идеологически, действительно, человек из учебника научного коммунизма взял все уклады и их прочитал. Нет этого.
Ирина Геращенко: Я бы сказала так, что, на самом деле, Александр прав в том, что украинская политика, украинское партийное строительство, оно очень четко ориентировано на лидеров. Но все же лица наших политических сил, они, скажем так, живее гораздо, чем...
Виталий Портников: Чем марксистская схема, да?
Ирина Геращенко: ...нет, чем лица российской политической схемы. И я бы так сказала, что там меньше ботокса. Мы умеем улыбаться, мы умеем плакать, рыдать...
Александр Мартыненко: Безусловно, уж чего мы умеем, так это улыбаться и плакать, и вообще выражать эмоции, это абсолютно точно.
А что касается рейтингов... Вот свежие рейтинги сейчас будут поступать, скажем так, после первого этапа кризиса. Все, что было в октябре, в начале октября, - об этом можно просто забыть. А вот что будет сейчас – это, честно говоря, всем интересно. Кстати, и политикам тоже. Они проводят все эти внутренние рейтинги. А то, что мне известно, например, то тенденция как бы простая. То есть люди разочаровываются - ну, жизнь заставляет, - в тех политиках, за которых они голосовали. В результате этого, например, на востоке, как я уже сказал, «растут» коммунисты, «падает» Партия регионов. Тем не менее, на западе «растет» Партия регионов, «падает» и Блок Тимошенко, и «Наша Украина». То есть от противного: «Мы за них проголосовали (ну, правильно, я их понимаю), но все стало хуже. Значит, они неправы. А кто прав? Кто у нас еще есть?».
Ирина Геращенко: Тот анализ и те рейтинги, которые вижу я, свидетельствуют немного о другом – о том, что люди тотально устали от политики и от выборов. И повторяется тенденция киевских выборов последних, когда, в принципе, люди не хотят идти на выборы, не доверяют ни одной политической силе, и рейтинги всех политических сил падают. Кроме коммунистов, потому что когда люмпенизируется население, рейтинги коммунистов всегда растут.
Виталий Портников: У нас есть звонок из Новгородской области от Николая. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот сейчас Барак Обама высказался так, что, дескать, «нам придется переучивать всех тех, кто работал в банках, «белые воротнички», в чернорабочих. И мне кажется, что это, может быть, единственный вариант такой, который для всех стран, он может сегодня...
Виталий Портников: Николай, скажите, пожалуйста, а где вы живете в Новгородской области?
Слушатель: Я живу в Маловишерск ом районе, в деревне, держу корову...
Виталий Портников: У вас там что, много «белых воротничков»?
Слушатель: Нет, немного.
Александр Мартыненко: Человек Барака Обаму услышал. Ну, правильно.
Слушатель: Но вопрос-то меня волнует. И я вижу, что резервы трудовые только оттуда можно взять. Если всех тех бездельников...
Виталий Портников: По крайней мере, можно сказать, что вы нормально переживете кризис в деревне, с коровой...
Слушатель: Ну, у меня есть корова, и я переживу.
Александр Мартыненко: Вам повезло.
Виталий Портников: Это, кстати, действительно, большое везение.
Ирина Геращенко: И везение не только в том, что есть корова, а в том, что Николай имеет реальную профессию. Он говорит, действительно, об очень важных вещах, что он умеет работать руками, не боится труда и так далее.
Николай, вы правы только в том, что, на самом деле, кризис – это всегда очищение многих структур от тех людей, кто, возможно, плохо работал, нехорошо работал. Люди начнут лучше работать, и это позитивный момент, в какой бы сфере они ни работали. Ну а банки все-таки сегодня очень нужны. И это нехорошо, когда...
Александр Мартыненко: Один из самых популярных клипов сейчас в Интернете по « YouTube» называется «Биржа труда». Его многие видели...
Виталий Портников: Да-да, как раз для Николая такой замечательный клип, где стоят клерки и ждут, пока приедет машина, отвезет их на какие-то дорожные работы…
Ирина Геращенко: Или для Николая – очень популярен сейчас в Киеве анекдот, когда встречаются несколько дворников, которые выметают очень тщательно мостовую в центре города, Крещатик, скажем так. И один говорит: «А когда твой банк закрыли?». «Мой - месяц назад». «А мой – вот только две недели. Но работу уже нашел». Так что...
Александр Мартыненко: Нет, на самом деле, банковских работников нужно столько, сколько нужно. Вот сколько будет банков, столько будет нужно и работников. А сколько их останется, я не знаю.
Виталий Портников: Просто очень важно сказать, что в обеих наших странах, и в Украине, и в России, люди перестают продавать воздух и начинают заниматься реальными делами.
Ирина Геращенко: И дорожить работой. На самом деле, сегодня работодатели серьезно говорят о том, что кризис – это момент очень важный, люди начинают даже жить работой, понимают, что такое конкуренция реальная, и это позитивный момент.
Александр Мартыненко: К сожалению, выяснилось, что воздухом торговали очень многие.
Виталий Портников: Поэтому приедем к Николаю пить молоко. Тем более, вы знаете, в Новгородской области, в Новгороде похоронена Великая княгиня Ингигерда , жена Ярослава Мудрого, а Ярослав Мудрый – здесь, в Киеве. Так что у нас есть все возможности и во Владимир ездить, и в Новгород, и вообще интересоваться тем, как это все будет функционировать.
Александр Мартыненко: Будем надеяться еще и на украинское молоко.
Виталий Портников: Благодарю Ирину Геращенко и Александра Мартыненко за участие в нашей сегодняшней программе. Всего хорошего!
