Владимир Тольц : Те, кто следит за российской печатной продукцией так или иначе связанной с историей, без труда могут подметить парадоксальное явление последнего времени: количество книг, статей и прочих публикаций, связанных с именем Сталина, его биографией, его исторической ролью и т.д. вполне уже сопоставимо (а то и превышает) количество посвященных ему публикаций времен «зрелого сталинизма». А уж количество фильмов, в которых он действует (добавьте сюда телесериалы и телепрограммы, в которых он то осуждается, то воспевается – Сталин вообще, можно сказать, стал российской телезвездой) – этот экранный поток куда более полноводен, нежели сталиниана советского кино. Я уж не говорю об обсуждении кандидатуры Сталина в номинации на «Имя России»!
Важно отметить, что помимо бульварного чтива, в котором «вождь всех времен и народов» фигурирует в качестве главного литературного персонажа, и попсовых телепередач и дискуссий, Сталин и сталинизм стали в то же самое время объектами серьезного научного изучения и анализа. Здесь нельзя без должного уважения не упомянуть и осуществляемый издательством РОССПЭН при поддержке Фонда Первого президента России Б.Н.Ельцина многотомный проект по Истории Сталинизма, и подготовку издания материалов к научной биографии Сталина, и серьезные научные дискуссии о сталинизме.
Мне самому только что довелось принять участие в проходивших в Перми Гражданских чтениях памяти Виктора Петровича Астафьева, работа исторической секции там была посвящена дискурсам и практикам послевоенного сталинизма. Сразу после этой конференции в Москве 3 декабря прошел Российско-Немецкий форум «Старо-новые российские мифы: кризис знания или сознания?», в котором приняли участие видные российские политические деятели, социологи, писатели, публицисты и, конечно же, российские и немецкие историки. И опять – одна из центральных тем дискуссий «миф – Сталин».
И именно на этом форуме я встретился с двумя из организаторов следующего научного собрания, которому вероятно суждено оказаться апофеозом научной «сталинианы» 2008 года. Речь идет международной научной конференции «История сталинизма: итоги и проблемы изучения», организуемой Уполномоченным по правам человека в РФ, Фондом Бориса Ельцина, Госархивом РФ, Институтом научной информации по общественным наукам РАН, Издательством «Российская политическая энциклопедия» и обществом «Мемориал».
Мои собеседники – директор Государственного архива РФ Сергей Владимирович Мироненко и генеральный директор Издательства «Российская политическая энциклопедия» Андрей Константинович Сорокин. А первый мой вопрос, к ним обращенный, связан с высказываемым порой подозрением, не является ли столь массированное выдвижение сталинской темы на авансцену общественного внимания и дискуссий некоей спекуляцией на естественном интересе к прошлому, мотивированной стремлением отвлечь внимание общества от насущных и кризисных порой проблем современной жизни? Первым мне отвечает Сергей Мироненко.
Сергей Мироненко: У нас, конечно, никакой спекуляции нет. Думаю, если говорить серьезно, вы следите и за политическими событиями в нашей стране и в дискуссиях, которые развернулись вокруг учебника по современной истории России, спорного, мягко говоря. Учебника, который вызвал резкую отповедь профессиональных историков, печати, тем не менее, рекомендованного в качестве учебного пособия Министерством образования РФ, в котором говорится и так и сяк. Сталина можно рассмотреть с двух сторон. Конечно, кто же будет оправдывать эти невиданные репрессии, но все-таки он был замечательный, он сумел победить в войне, приводятся слова Черчилля, которые правда никто не может найти, чтобы Черчилль говорил их. Даже заклятый враг советской власти Уинстон Черчилль не мог не оценить великого Сталина. Он говорил, что Сталин взял страну с сошкой, а оставил с ядерной бомбой и ракетами. И конечно наша конференция должна рассматриваться именно в контексте того, что происходит сегодня в России. Я думаю, что для вас не секрет, что в популярном ток-шоу «Имя России» произошел ужасный скандал. Сталин вышел на первое место. Пришлось приостановить электронное голосование, принять некоторые организационные меры, чтобы убрать Иосифа Виссарионовича с первого места. И, тем не менее, все равно Сталин или второй или третий, что бы ни делали. Это рост сталинских настроений внутри нашей страны. В этой ситуации не может профессиональное сообщество остаться в стороне.
Владимир Тольц : Таково мнение известного российского историка, директора Государственного архива РФ Сергея Мироненко. Напомню, что с ним и с генеральным директором Издательства «Российская политическая энциклопедия» Андреем Сорокиным мы беседуем в канун открытия Международной научной конференции по истории сталинизма в кулуарах другого научного форума, посвященного «старо-новым» российским историческим мифам, одним из главных сегодня историки рассматривают миф «Сталин». Ваш черед высказаться, Андрей Константинович!
Андрей Сорокин : Состоялась большая дискуссия по этому поводу, звучала, например позиция, озвученная любимой мной и уважаемой Людмилой Улицкой, которая вызвала у меня сильное недоумение. Она заключалась в том, что Сталин фигура неактуальная, а мифологические представления уходят во всем мире в прошлое. Мне кажется, что это сильно оптимистический взгляд на окружающую действительность, как в российском, так и в общепланетарном масштабе. В том, что касается конкретной исторической фигуры, о которой мы беседуем, хотел бы добавить к тому, что Сергей сказал. Мне представляется дискурс о сталинизме и Сталине крайне актуальным как минимум еще в одной плоскости. Мы все являемся свидетелями того, как на разных уровнях в обществе, во власти, в экономических кругах обсуждается идея мобилизационного типа развития. Она обсуждается применительно к той развилке, на которой находится сегодня Россия. Я сам дважды читал в экономических обзорах двух очень серьезных и известных российских экономистов размышления по поводу набора возможных вариантов развития страны на данном конкретном историческом отрезке. Оба этих человека прогнозируют как самый вероятный путь развития именно этот и всерьез опасаются политических решений, которые повернули страну на этот путь развития. Но давайте вспомним о том, что мобилизационный путь развития в тех масштабах, которые страну потрясли до самого основания был опробован именно товарищем Сталиным. И не случайно один из главных апологетов этой фигуры Александр Проханов именно об этом как о его заслуге говорит, о мобилизационном плане 1937 года. Но все знаем, что ящик Пандоры легко открыть, закрыть будет трудно, этот путь будет катастрофичным.
Владимир Тольц : Генеральный Директор Издательства РОССПЭН Андрей Сорокин.
Давайте обратимся сейчас к тому, что я уже упомянул: к замечательному проекту издания 100 научных монографий о Сталине и сталинизме. О содержании некоторых из них - уже опубликованных – мы рассказывали в нашей программе. Но сейчас мой вопрос – я снова адресуюсь к гендиректору РОССПЭНа Андрею Сорокину - о другом: почему именно сейчас, в этом году, Фонд Б.Н.Ельцина принял решение финансировать это начинание?
Андрей Сорокин : Если говорить об этой составляющей, то решение принимается, когда делается предложение. В голове тех людей, которые это все придумали и научно-издательский проект в ста томах, и конференция научная это две части одного большого проекта с общем названием «История сталинизма», и не существуют неразрывно друг от друга. Очень надеюсь, что конференция может не в таких масштабах, но, тем не менее, станет ежегодной. Во-первых, наша работа по публикации монографических по публикации монографических исследований не ограничиться сотней названных томов. Надеюсь что это первый шаг в этом направлении.
Владимир Тольц : Сергей Владимирович, - я обращаюсь сейчас к директору Госархива РФ Сергею Мироненко, - ну, мы-то с вами скорее читатели, а не издатели. Каково ваше читательское впечатление от уже изданного в этой серии «История сталинизма»? Я спрашиваю потому, что от некоторых наших коллег-историков и российских, и иностранных помимо высоких оценок слышал и нарекания: издается кое-что и старое, написанное в пору, когда открытые ныне для исследователей документы были еще им недоступны. Некоторые монографии из этого ряда стали уже хрестоматийными, но поскольку они несут на себе печать времени их создания, то ныне их тексты уже требуют и объемного комментария для массового читателя…
Андрей Сорокин : Прежде чем он начнет выражать свое мнение, я просто конкретную справку дам по составу серии. На самом деле только отчасти я бы этот упрек принял, поскольку изначально в замысле серии присутствовала и присутствует одна важная вещь, мы хотим в рамках этой серии публиковать книги написанные на новых архивных документах, то есть как раз не советологическую классику. Те монографии, которые осмысливают новую совокупность фактов, открытую в результате архивной революции. Вот он герой этой революции. Но давайте не забудем при этом некоторые программно-тематические поля, по которым ничего нового не написано. Найдите мне новые исследование по истории Русской Православной Церкви в сталинский период.
Владимир Тольц : Может быть, их нет не потому, что нет архивных документов, в это ни Сергей Владимирович, ни я поверить не можем. Может, ужалась актуальность темы, выражаясь штампами из прошлого?
Сергей Мироненко : Во-первых, в чем участие фонда Ельцина в этом, это очень важно еще раз подчеркнуть. Книги издаются двухтысячным тиражом, и половина из этого тиража выкупается фондом Ельцина и рассылается по библиотекам страны. Притом, что у нас катастрофическое состояние с книгораспространением, книги, издающиеся в Москве, Петербурге и крупных городах не доходят друг до друга, до многих библиотек. Люди просто не в состоянии следить за литературой, которая появилась в последние 10-15 лет. Второе. Абсолютно не согласен с вами, что нет новых книг. Новые книги есть, старье тоже бывает разное. Назову книгу о голоде начала 30-х годов Кондрашина, актуальная книга, книгу о положении в Прибалтике, книгу Никиты Петрова и Янсона о биографии Ежова, могу продолжать этот список. Да, как в каждой серии есть более удачные и менее удачные. Есть книги, которые никогда не переводились на русский язык, и массовому читателю они были, безусловно, недоступны. В этом смысл этой серии, это своеобразное подведение итогов и обзор того, что сделано в исторической науке. Соглашусь с оппонентами, иногда сделано на невысоком уровне, иногда с большими пробелами. Иногда это сделано много лет назад, ну, например книга профессора Габи Городецкого о просчетах. Там что-то уже опубликовано, цитируется по архивам, но не в этом задача этой серии. Задача в том, чтобы: а) дать более или менее широкому читателю по всей России возможность, если он интересуется этим вопросом прочитать, б) посмотреть что сделано. Теперь прав Андрей Константинович, когда говорит, что это делается в связке с конференцией. Конференция эта задумывается так, чтобы были основные доклады, которые делаются крупнейшими специалистами. Как отечественными, так и зарубежными, тут я могу назвать академика Чубарьяна, который говорит о международной политике, академика Тишкова, который говорит о национальной политике сталинской. Шейлу Фицпатрик, которая говорит о своих проблемах социальной истории. И дальше те сто специалистов, которые приедут, вы говорите, что потеряло актуальность, как бы тогда эти сотни исследователей из Америки, Англии, Германии, Прибалтики отовсюду приехали бы и стали выступать? Это сюжет актуальный и не только политически, но и научно. Да, совершилась архивная революция, кто герой, кто не герой не имеет никакого значения. Сотни тысяч документов стали доступны сейчас. Наступил момент, когда надо осмысливать эту массу фактического материала, определять приоритетные направления исследования. А для этого нужно спокойное обсуждение. И я надеюсь, что в этом обсуждении мы наметим слабые и отметим сильные стороны. Наметим проблемы, которые решены и сегодня не стоит особенно призывать к тому, чтобы появлялись новые и новые книги. А есть проблемы, которые совершенно не освещены. И в этом смысл этой конференции.
Владимир Тольц : Доктор исторических наук, директор Госархива РФ Сергей Мироненко.
А теперь давайте продолжим тему, затронутую гендиректором РОССПЭНа Андреем Сорокиным. Ну, прекрасно: РОССПЭН, как сказал Андрей Константинович, издает каждую из упомянутой сотни монографий о сталинизме тиражом в 2000 экземпляров, половина тиража – тысяча книг – распространяется по библиотекам России за счет фонда Ельцина. – Замечательно и благородно! Однако давайте прикинем эффект, кпд этого распространения. Что такое 1000 экземпляров книжки, размазанная по пусть сильно сократившейся размерами и количеством населения, но все же остающейся громадной и многолюдной бывшей «одной шестой части мировой суши»? А еще, ну, просто шутки ради, я предлагаю вам сравнить это со временем «зрелого сталинизма»: тогда, как я уже заметил, книжек про Сталина выпускалось не больше (а то и меньше!), чем сейчас, страна была больше. Но вот распространение этой печатной продукции по тем же библиотекам существенно опережало ваши грандиозные замыслы… Что скажете, Андрей Константинович Сорокин?
Андрей Сорокин : Я согласен с вами в постановке вопроса. Проблема есть и проблема серьезная. Действительно, если количество экземпляров сопоставить с количеством библиотек, оно отличается двумя порядками. Библиотек в России больше ста тысяч, и с моей точки зрения, вообще говоря, такого рода работу нужно проделывать на государственные деньги, и ставить такого рода подборки книг во все библиотеки, а не выборочно. Но, к сожалению, мы живем в рамках тех возможностей, которые предоставляются, и мы стараемся их использовать. Надеюсь так это и будет дальше.
Владимир Тольц: Тогда давайте прикинем, действительно, Андрей Константинович очень тонкую вещь подметил. Мы живем в рамках возможностей. Эти возможности, как мы выяснили, ограничены по сравнению с библиотеками на два порядка. Теперь, эта деятельность в условиях ограниченных возможностей, какой культурный эффект может дать по-вашему, Сергей Владимирович, и сейчас и в отдаленном будущем?
Сергей Мироненко : Сейчас это, безусловно, дает эффект. Нет ни телепрограммы, ни радиопрограммы, ни издание, которые бы не заинтересовалось этой конференцией. Надо обсуждать больные вопросы. К сожалению, я вижу, что наше общество больно, оно не хочет знать правды. А какой способ есть эту правду донести? Только говорить о ней, вот и все.
Владимир Тольц : Двое из организаторов международной конференции об итогах и проблемах изучения сталинизма директор Госархива РФ Сергей Мироненко и гендиректор издательства «Российская политическая энциклопедия» Андрей Сорокин. Мне остается лишь заверить моих собеседников, что Радио Свобода и программа «Разница во времени», в частности, будут и дальше поддерживать и популяризировать их научно-просветительские начинания.
