Виктор Резунков: Сегодня в российских средствах массовой информации появились многочисленные комментарии ко вчерашнему выступлению премьер-министра Владимира Путина. Например, «Независимая газета» обратила внимание на то, что «ответы Владимира Путина удивили экспертов и телезрителей». Действительно, многие ответы премьер-министра выглядят удивительными на общем фоне последних публикаций в газетах и на интернет-сайтах о том, как развивается экономический кризис в стране. Характерным, например, явлением для сегодняшнего дня стало то, что, например, сайт «Сократили. ru », который сообщает хронику увольнений и урезания зарплат по всей стране, вошел в «двадцатку» самых популярных ресурсов Рунета, посвященных финансам. Вот об этом, а также и о том, что сообщают газеты об экономической ситуации на Северо-Западе, мы и поговорим сегодня из Петербурга.
В Петербургской студии Радио Свобода - обозреватель отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Александр Вертячих и научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин.
Но вначале нашей передачи – рубрика «Что происходит?».
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: Вчера, 4 декабря, в Петербургском правозащитном научно-информационном центре «Мемориал» сотрудники следственного отдела Следственного комитета при Прокуратуре Российской Федерации по Санкт-Петербургу во главе со следователем Михаилом Колгановым провели обыск. Михаил Колганов известен уже в Петербурге тем, что именно он добился заключения под стражу лидера Петербургской организации партии «Яблоко» Максима Резника, обвиняемого в нападении на милиционеров. А также тем, что задержал на несколько часов съемочную группу «Пятого канала» за то, что она производила съемку в неположенном якобы месте. На этот раз Михаил Колганов санкционировал проведение обыска в «Мемориале» на основании, как сказано в постановлении о производстве обыска, некой информации о связях этой правозащитной организации с газетой «Новый Петербург», опубликовавшей год назад статью Константина Черняева, 90-летнего ветерана войны, «Вот настоящий кандидат». Эта статья, посвященная генералу армии Игорю Родионову, следствием была признана имеющей признаки экстремистской деятельности.
Мы связались с членом правления Санкт-Петербургского «Мемориала» Татьяной Косиновой и попросили прокомментировать ситуацию. Татьяна, пожалуйста, расскажите, как прошел обыск? И что вы можете сказать о причинах этого обыска, как вы их сами понимаете?
Татьяна Косинова: Обыск проходил в течение шести часов. Дело в том, что я находилась с внешней стороны, меня не пустили. Несмотря на то, что я громко кричала, стучала в дверь, что я являюсь соучредителем Научно-информационного центра «Мемориал», членом правления «Мемориала» и научным сотрудником НИЦ «Мемориал», я не была допущена. Был отключен звонок дверной, и все, кто подходил к Центру, все сотрудники, все сочувствующие, милиция, в том числе, адвокаты... Два адвоката, вызванных нами, хотели присутствовать при обыске, но они, имея такую возможность, не были допущены.
Вот в течение шести часов шел сначала тотальный обыск в помещении нашего Центра. И при этом изымались жесткие диски, было изъято в результате 11 жестких дисков с компьютеров наших рабочих «мемориальских». И какая-то еще документация, архивная финансовая документация Фонда спасения Петербурга-Ленинграда. Александр Давидович Маргулис является нашим научным сотрудником, научным сотрудником НИЦ «Мемориал», и его архив, некоторые материалы Фонда спасения Петербурга-Ленинграда находятся сейчас в нашем помещении. И вот они были изъяты, архивная финансовая документация этого Фонда, какие-то компакт-диски были изъяты. Причем жесткие диски были изъяты без описания содержания этих дисков, несмотря на все протесты сотрудников.
В помещении находились четверо сотрудников нашего Центра, им не разрешалось все это время отвечать по телефону, подходить к двери, вступать в контакт (мы находимся на первом этаже) с другими сотрудниками и сочувствующими, которые находились со стороны улицы. В общем, всего этого им не разрешалось. И все наши попытки позвонить и добиться какой-то информации от них, были пресечены людьми, сопровождавшими группу Колганова, а его сопровождали два человека в масках, в униформе, с резиновыми дубинками. Они пресекали все попытки войти в помещение. Вначале открывали входную дверь, выталкивали всех, кто хотел войти. Потом мы попытались войти с «черного» входа, но нас тоже силой вытолкали оттуда. И в общем, вот так и проходил этот обыск.
А потом группа Колганова вышла через «черный» ход, прячась от всей группы многочисленной собравшихся под дверьми «Мемориала» на Рубинштейна, 23, с основного входа. А они вышли задним ходом, быстро-быстро сели в машину вместе с тем, что они изъяли, и уехали.
Виктор Резунков: Таня, скажите, пожалуйста, насколько, по вашему мнению, это может иметь какую-то связь с газетой «Новый Петербург»? И вообще, насколько «Мемориал» может иметь отношение к этой газете?
Татьяна Косинова: Вы знаете, ну, мы не знакомы, как говорится, абсолютно никаких контактов мы не имели ни с одним из редакторов «Нового Петербурга», ни с кем из сотрудников «Нового Петербурга». При начале обыска постановление зачитывал Колганов моей сотруднице Татьяне Моргачевой. Он спросил ее, был ли у нас в помещении главный редактор этого издания, приходил ли он к нам, были ли у нас какие-то контакты. И она сказала, что «нет, разумеется, нет». Он спросил, можем ли мы его опознать на очной ставке. Она сказала, что «разумеется, сможем, потому что всех людей, которые к нам приходят, тем более, с которыми возникают какие-то отношения, мы помним и знаем». Но этого человека мы не знали, который упоминается в постановлении. Больше ничего не было сформулировано. И никакие попытки выяснить все-таки причины изъятия жестких дисков и винчестеров наших рабочих компьютеров не нашли ответа. Все оперативники говорили, что это тайна следствия.
Виктор Резунков: Таня, скажите, пожалуйста, сегодня газеты «КоммерсантЪ» и «Мой район» со ссылкой на правозащитника Юрия Вдовина сообщили о том, что в изъятых материалах «Мемориала», предположительно, могла содержаться какая-то компрометирующая информация находящихся ныне у власти бывших (если они таковыми вообще бывают) сотрудников КГБ. Что вы можете сказать по этому поводу?
Татьяна Косинова: Вы знаете, специально мы не собирали никакой информации. У нас есть какие-то архивные папки в открытом доступе. У нас, например, есть папка «Подполковник КГБ Путин», в которой хранятся газетные вырезки, какие-то распечатки из Интернета. Но все это открытые источники. Специально мы этого не собираем, а это просто как бы текущие папки. На наших компьютерах тоже не хранится и не собирается как-то тайно какая-то тайная информация. Я могу сказать, что, например, из изъятых компакт-дисков оперативную группу Следственного управления при прокуратуре совершенно не заинтересовали диски с жертвами политических репрессий, изданные не так давно «Мемориалом» - более 2 миллионов 600 тысяч человек. Не заинтересовали и другие компакт-диски. Но, например, они изъяли диск, на котором был фильм об украинском диссиденте Стусе. Так что, понимаете, мотивация никак не выстраивается из изъятого, из того, что они спрашивали, что они искали. Их мотивация совершенно нам неясна.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо вам большое, Татьяна.
И давайте вернемся к нашей теме. Я не хотел бы, чтобы бы занимались сегодня, разумеется... уже у нас было много передач на Радио Свобода, посвященных вчерашнему выступлению премьер-министра Владимира Путина. И я бы хотел остановиться на некоторых моментах, а потом уже обсудить гораздо более интересную, как я подозреваю, тему, которая складывается, - экономическо-политическая ситуация на Северо-Западе вообще. Но все-таки не остановиться на некоторых вопросах невозможно.
И вот у меня первый вопрос к Дмитрию. Буквально основные политические заявления, скажем так, Владимир Путин сделал вчера в беседе с журналистами, уже после общения непосредственно с народом. И я хотел бы вас попросить их прокомментировать. И первое. «Я не вернусь на пост президента раньше 2012 года». Вот что вы можете сказать, как политолог известный, Дмитрий?
Дмитрий Травин: В принципе, это логично. Было бы странно, если бы он проворачивал в свое время операцию с выдвижением Медведева на годик, а потом предположил бы все равно вернуться. В этом случае можно было бы, собственно говоря, сразу пересматривать Конституцию под себя. Сейчас, кстати, недавний опыт с шестью годами показал, что при необходимости Конституция запросто пересматривается. Я думаю, что Путин, действительно, искренне хотел поработать премьер-министром и поставить Медведева на президентский пост. Так что здесь все логично.
Другое дело, что сейчас стали поговаривать о том, что в условиях кризиса Медведев не справится и нужно пресекать двоевластие, поэтому Путин, наверное, и сделал такого рода заявление, что пресекать двоевластие не будем.
Виктор Резунков: А у вас, Александр, какие мысли вызвало подобного рода заявление?
Александр Вертячих: Ну, как у экономиста, у меня подобное заявление не взывало ровным счетом никаких эмоций, потому что экономики я там никакой не увидел. Это был, естественным образом, пропагандистский продукт, который был рассчитан на широкие массы российского населения, которые должны как можно дольше находиться в летаргическом сне и знать, что московский царь о них думает, верит в них и говорит, что все будет хорошо, что все будет еще лучше. И если где-то на местах квадратный метр жилья не стоит столько, сколько сказал премьер-министр – 40 тысяч рублей, по-моему, то это, на самом деле, виноваты местные чиновники, которые не слушаются его указаний. Поэтому если говорить об экономике, то, пожалуй, вот такой мой вывод.
Хотя все-таки один момент там был веселый, который еще раз подчеркивает, что мы находимся в тотально монополизированной экономике, - это заявление о цене на бензин, почему она у нас не падает. Потому что сырьевым корпорациям надо чего-то там компенсировать, какие-то свои ожидания инвестиционные и прочее. И будут они делать это за наш счет, кто бы сомневался. То есть вот это, на мой взгляд, было, пожалуй, ключевым экономическим моментом, который еще раз подчеркнул, в какой экономике мы с вами живем.
Виктор Резунков: И еще одно заявление, которое было сделано. Владимир Путин, когда его спросили о том, не считает ли он целесообразным проведение каких-либо кадровых перестановок в правительстве, он сказал: «Пока нет такой необходимости. Убегать от проблем никогда не было моим правилом. Нужно нести полную ответственность за то, что ты делаешь. Я рассчитываю, что все мои коллеги по правительству считают так же». Дмитрий, что вы скажете по этому поводу? Очень интересное заявление. Что, даже если кризис разовьется вообще совершенно до фантастических, скажем так (не дай Бог, конечно), пределов, правительство тоже не будет отправляться в отставку, так и будет находиться...
Дмитрий Травин: Я думаю, что заявление было связано с тем, что в последнее время часть депутатов Государственной Думы предлагают отправить в отставку Алексея Кудрина, министра финансов. Это малоквалифицированные и сильно политизированные депутаты, потому что они просто не понимают, очевидно, что такое экономический кризис, и думают, что можно решать такого рода проблемы отставкой одного определенного человека. А на самом деле, если уж говорить о том, кто создал какую-то базу для того, чтобы страна могла сегодня бороться с кризисом, то это был именно министр финансов Кудрин, который заботился о Стабилизационном фонде, тогда как все эти депутаты предлагали как можно быстрее тратить денежки. В данном смысле заявление Путина очень важно. Не надо перетряхивать кадры правительства. Борьба с кризисом состоит совершенно в другом. И как раз те люди, которые в правительстве или в Центральном банке занимаются кризисом, достаточно компетентны.
Виктор Резунков: Вы знаете, Дмитрий, на самом деле, очень много в последнее время появилось, кстати говоря, в прессе мнений экспертов о том, что сейчас самое, скажем так, непрофессиональное, с точки зрения экономического образования, правительство в России. Вы согласны с этой точкой зрения?
Дмитрий Травин: Очень странное заявление, и я с этим совершенно не согласен. У нас, если говорить о новой России, с 1991 года все время были разные люди в правительстве. Практически все время были квалифицированные экономисты. Почти всегда пост министра финансов занимал достаточно грамотный человек, либо он занимал собственно пост министра финансов, либо вице-премьера, отвечающего за финансы. Всегда были и люди некомпетентные. Ну, просто притчей во языцех становились, как правило, министры и вице-премьеры по сельскому хозяйству, какие-то совершенно люди были «отмороженные» зачастую. Так что нормальное сочетание квалификации и неквалификации для правительства.
И сейчас правительство ничуть не хуже. А во главе Центрального банка вообще очень толковый человек стоит. По сравнению с тем, что вытворял Виктор Геращенко, конечно, Игнатьев намного квалифицированнее. Хотя масштабы кризиса таковы, и кризис настолько серьезен и страшен, что здесь уже, собственно, вопрос не столько в квалификации членов правительства, сколько в независящих от нас событиях, таких как динамика цен на нефть.
Виктор Резунков: А вы что скажете, Александр?
Александр Вертячих: Я считаю, что копаться в дипломах членов правительства и искать плохих чиновников, которые не выполняют указаний и не доводят до ума указания высочайших лиц, которые давно уже приказали рассчитываться за нефть в рублях… Помните, было же дано такое указание, а никто не исполнил. Почему? Потому что сидят, видимо, неквалифицированные люди. На самом деле, когда в стране весьма странная экономическая парадигма, которая построена исключительно на эксплуатации природных запасов и монополизации всех отраслей экономики, как бы ссылаться и говорить, насколько там квалификация тех или иных членов президента будет тотально играть на экономическую систему, было бы сложно. То есть мне кажется, что здесь это немножко уход в сторону. Конечно, они достаточно квалифицированы, у них есть все дипломы и понимание. Вот только насколько экономическая система государства, она вообще будет способна что-то в себе менять, и кому это будет нужно среди тех, кто принимает решения?..
Виктор Резунков: Еще одно заявление, которое тоже было сделано Владимиром Путиным. Он сказал: «У нас сложился очень эффективный тандем с Дмитрием Анатольевичем (подразумевается Медведев)». Моя коллега Елена Рыковцева в прошлой передаче «Час прессы», она как раз обратила особое внимание на то, что практически на протяжении всего выступления Владимир Путин упомянул Дмитрия Медведева, эту фамилию, буквально один раз, то есть чуть ли не один раз практически. Ну, может быть, два раза. Один раз – в самом конце выступления, а потом – перед журналистами. И вот интересно, что вы скажете по этому поводу, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Был такой старый еврейский, одесский анекдот. Сидит Рабинович у дверей через « Manhattan Bank» и говорит: «У нас тандем с Рокфеллером: он не торгует семечками, как я, а я не принимаю деньги во вклады». Вот немножко напоминает нынешний тандем в российском руководстве.
Мне кажется, что страной управляет, прежде всего, Владимир Владимирович Путин, как он, собственно, делал это и всегда. А те инициативы политические, которые мы слышали от Медведева, они даже символически робки были. Вот просто замечательная его инициатива о том, что 7-процентный барьер при вхождении в Думу пересматривать не надо, но можно разрешить тем партиям, которые прошли 5 процентов, одного-двух человек направить в Думу. То есть Медведев, по сути дела, сказал, что «все, что делалось при Путине, было абсолютно правильным, но вот чтобы вы думали, что я либерал, я разрешил одного-двух человек отправить». Ну, Медведев выполняет те функции церемониальные, которые для президента у нас предусмотрены, - ездит на «Восьмерку», встречается с западными лидерами, произносит речи. Говорит он хорошо, человек он образованный, юрист, кандидат наук. Здесь не придерешься. Но, как я понимаю, всерьез в управление страной он не влезает.
Виктор Резунков: Газета «Деловой Петербург» отмечает, анализируя выступления Владимира Путина: «Если верить премьеру, то финансовый кризис на рост российской экономики влияния почти не оказал. По словам Путина, ВВП в этом году будет около 6,8 процента вместо ранее планировавшихся 7,5, инфляция, по прогнозам главы правительства, достигнет отметки в 13 процентов. «У нас есть все шансы пройти этот сложный период с минимальными издержками и для экономики, и что самое главное – для наших граждан», - прокомментировал премьер мировой финансовый кризис».
Что вы скажете по этому поводу, Александр, как экономист? Мне очень интересно. И кстати говоря, вы, как экономист, как человек, который постоянно видит ситуацию не только в Петербурге, но и в Ленинградской области, к примеру, скажите, что происходит?
Александр Вертячих: Видимо, вот это заявление вызвано тем, что мы, президент и премьер-министр ходим, наверное, в разные магазины и едим разную пищу, и может быть, даже живем на разных планетах. Потому что если мы ходим и покупаем, и живем здесь, то мы прекрасно понимаем, сколько, на самом деле, составляет инфляция и каков, на самом деле, экономический рост.
Давайте перейдем, действительно, к той ситуации, которая происходит здесь и сейчас – Петербург, Ленинградская область и Северо-Запад. И мы, в общем-то, видим очень неутешительные моменты. В связи с тем, что у нас ставка рефинансирования с 1 декабря составила 13 процентов, «межбанк» дает под 22, а кредиты на оборотные средства вообще достигают уже 30 процентов годовых в рублях, то происходит буквально следующее. У нас предприятия не могут пополнить свои оборотные ресурсы, на которые они закупают продукцию, чтобы потом ее продать и рассчитаться с этими долгами. Вот все почему-то заострялись на вопросах ипотечного и автомобильного кредитования. Но ведь это, скажем так, элементы роскоши. Ипотека у нас никогда не была массовой, а сейчас ее вообще вроде как закрыли. Вот вчера читал статью, говорят, что не получился эксперимент.
Гораздо страшнее, когда предприятия не будут получать кредитов под оборотные средства. В результате чего в порту Усть-Луга стоят составы с не разгруженными товарами на экспорт, которые мы вывозим, а это всевозможное сырье, потому что где-то у тех предприятий-контрагентов, которые завязаны в этой цепи, у них нет денег, они не прокредитовались. В результате в Череповце работают две домны, а остальные закрыты, потому что на металлургическом рынке – кризис. В результате в Воркуте не отгружается уголь и кокс, потому что Череповец этого не покупает. И такая ситуация складывается по всем экономическим цепочкам. Говорят, на границе с Финляндией стало значительно меньше грузовиков. Все мы помним, что там по 30 километров были очереди. То есть здесь уже никто ничего не покупает, всех этих автомобилей, которые везли сюда, в общем-то, через Финляндию. Следовательно, будет огромный переизбыток людей, которые заняты в торговле. А у нас сейчас каждый, наверное, третий человек работает и что-то продает, а еще каждый третий что-то охраняет. Следовательно, у этих людей не будет работы. И это, пожалуй, самые небольшие, самые поверхностные вскрытия проблем, которые мы имеем здесь, в Петербурге.
И еще самая главная проблема, если говорить о Петербурге и о петербургском бюджете, мы же в последние годы очень сильно подсели на ту же самую «нефтяную иглу».
Виктор Резунков: Да, это отдельный вопрос.
Александр Вертячих: И естественно, это были приятные, «сладкие» деньги, которые к нам пришли с помощью дочек «Газпрома», которые были здесь каким-то административным методом перерегистрированы. То есть это не было следствием реальных экономических потоков, а это просто было вот такое решение. В результате у нас возникло огромное количество растратных проектов, которые не влияли никак серьезно на инфраструктуру города. Я не имею в виду кольцевую дорогу, не имею в виду развитие дорожной сети. А например, «Газпром-Сити», Царство ему небесное, к счастью, в общем, уже этого не будет...
Виктор Резунков: Еще не факт. Они могут еще что-нибудь придумать. Нет?
Александр Вертячих: Ну, придумают яму красивую. Придумают, конечно, это хорошо. Ну, дальше идет этот замечательный стадион на Крестовском острове, очень «нужное» физкультурное заведение.
Виктор Резунков: Северо-Западный скоростной диаметр, он тоже под угрозой закрытия, как сегодня «Фонтанка. Ru » сообщает.
Александр Вертячих: В общем, естественно, как и все, что требует огромных вложений, все будет под угрозой закрытия, потому что денег нет. Нефть вчера стоила 47, не знаю, сколько она сейчас стоит.
Виктор Резунков: 41 российская нефть уже стоит, по-моему.
Александр Вертячих: Это все, это конец края. То есть в результате мы видим, что сейчас «Газпром» уже идет в правительство и просит 100 миллиардов на себя, потому что у него огромное количество кредитных обязательств, и ему надо развивать инфраструктуру, эти «Голубые потоки», «Норд стримы» и прочее, на что он подписался, наши нефтяники и газовики. Естественно, на этом фоне всевозможные затеи в Петербурге, они им совершенно не нужны, они из всего этого выйдут. Естественно, жалко, что не будет Западного скоростного диаметра, а это инфраструктурный проект. Совершенно не жалко, что не будет «Газпром-Сити» и каких-то стадионов, каких-то новых сцен и чего-то еще. Все это были затеи, рассчитанные на тучные времена, когда было много нефтяных денег.
А ведь вы имейте в виду, что нам в 2014 году нужно проводить Олимпиаду в Сочи, а это международные обязательства. И кто даст гарантии, что завтра все эти дочки «Газпрома» так же, как они появились в Петербурге, не появятся в Сочи, а здесь они закроются. И с чем мы останемся?.. Город, который фактически ничего не производит конкурентоспособного, город, где так и недоразвита логистика, город, где, в общем-то, очень плохо жилось малому бизнесу, где закрыта вся инфраструктура для развития этого самого малого бизнеса, чрезвычайно монополизирована экономика, чрезвычайно коррумпирована и монополизирована власть, - вот с чем мы входим в эпоху кризиса. В Санкт-Петербурге нет нефти, в Санкт-Петербурге нет никаких полезных ископаемых, и в Ленинградской области тоже. Кроме леса немножечко и немножечко сланцев. Но это не то, на чем нужно строить экономику региона. Зато мы строим скоростную железную дорогу «Москва – Хельсинки». И это очень нужно, конечно, мы это понимаем.
Виктор Резунков: И давайте послушаем, что нам скажут те, кто позвонил. Павел из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что произошло самое страшное, в общем-то. Я думал, что этого не произойдет. Вот что я имею в виду. Тот образ жизни, который создал вокруг себя Путин – понятия «пора валить», «кто нас обидит, тот и дня не проживет», «поймаем и утопим в сортире» и так далее – это полукриминальная среда. И в ней самое страшное оказаться или лохом, или «опущенным». Быть «опущенным» Путину не грозит – он сам кого хочешь «опустит». Но вот он – лох, его «развели». Или он этого еще не понимает...
Виктор Резунков: Только не оскорбляйте, пожалуйста. Путин – это официальное лицо, и надо оскорблять его, пожалуйста.
Слушатель: Это не оскорбление, это литературное выражение. Я же нецензурно не выражаюсь. И его «развели» вот в каком плане. Он собрал колоссальные деньги – 600 миллиардов долларов. Кудрин, как цепной пес, до блевотины охранял, никого не пускал к этому фонду. И вот здесь они сыграли на его патриотизме – спасать этот фондовый рынок. То есть непонимание того, что для фондового рынка это спекулятивный капитал. Непонимание вообще основной вещи, что такое «горячие деньги». Нобелевскую премию обещают тому, кто объяснит, что такое «горячие деньги» и так далее. И Путина на этом поймали. И более 120 миллиардов долларов он бухнул в эту яму. Я думаю, что Рубикон уже пройден, и дальше возврата не будет. Я думаю, что к лету будут карточки введены. Я думаю, что он профуфукает весь этот фонд на поддержание неизвестно чего. И так далее, и тому подобное. В общем, все плохо кончится.
Виктор Резунков: Все понятно, Павел. Вот комментирует ваши слова, в частности, Дмитрий Травин.
Дмитрий Травин: Я редко защищаю действующий режим, но боюсь, Павел, что вы некомпетентны в экономике. Вы сейчас сказали совершенную ерунду с экономической точки зрения. Примерно 600 миллиардов долларов было собрано в качестве международных резервов, иначе говоря, золотовалютных резервов Центрального банка. Эти деньги образовывались, поскольку Центральный банк во время высокой конъюнктуры нефти скупал часть приходящих в нашу страну долларов и евро и образовывал эти резервы.
Сегодня происходит обратная ситуация. Капитал бежит из страны. Бежит в известной степени потому, что Путин проводил неправильную политику, в известной степени потому, что объективно цены на нефть упали. Мы имеем меньше капиталов. Если бы Центральный банк не предпринимал здесь никаких действий, то рубль уже рухнул бы, и рухнул бы так, что у нас в стране практически не было бы уже никакого импорта, и многие компании и банки, которые задолжали деньги, фактически обанкротились бы. В принципе, я не исключаю того, что при определенных обстоятельствах, может быть, действительно, стоит вот так жестко поступать с экономикой.
Но Центральный банк выбрал другой вариант, на мой взгляд, более разумный. Он какое-то время, пока неясно было, надолго ли упали цены на нефть или на короткий промежуток времени, пытался поддерживать валютный курс. 100 с лишним миллиардов долларов было потрачено из этих 600 миллиардов на поддержание валютного курса. Дальше. Оказалось, что динамика цен на нефть долгосрочная или, по крайней мере, среднесрочная, ситуация не меняется. Когда это стало ясно, Центральный банк стал мягко опускать рубль. Плановая, такая вот мягкая, постепенная девальвация с 11 ноября у нас началась. Она связана именно с тем, что невозможно растратить все международные резервы, надо сделать рубль более дешевым для того, чтобы можно было с помощью этих резервов все-таки удерживать какой-то разумный валютный курс. Сейчас рубль стал дешевле и по отношению к доллару, и по отношению к евро. Пока валютные резервы Центральным банком также тратятся на поддержание этого курса. И это совершенно нормальная экономическая политика. Валютные резервы Центрального банка именно для того и существуют, чтобы регулировать валютный курс. Не для того, чтобы строить, скажем, железные дороги или скоростные диаметры, не для того, чтобы раздавать их людям, а именно для регулирования валютного курса.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу воспользоваться тем, что у вас такие компетентные в экономике гости. Мне бы хотелось немножко в общем плане узнать, каково их мнение о той экономической политике, которая проводилась в последние, может быть, лет 8-10. Ну и в том плане, какие меры они считают целесообразными для регулирования нынешней ситуации. Спасибо.
Виктор Резунков: Александр, давайте с вас начнем. Ну, может быть, 8 лет – это очень много. Давайте, может быть, последние год-два...
Дмитрий Травин: А в общем-то, если исключить первый год, когда Кудрин проводил серьезные налоговые реформы, где-то года с 2002-го по 2008-ой примерно один был курс.
Александр Вертячих: Ну, вы знаете, курс у нас был, действительно, один – на создание квазиазиатского государства, где все монополизировано, где система единовластия и не допускается никакой конкуренции ни на каком уровне, будь то в политике или в экономике. Вот это было очень страшно.
Я бы думал, что для спасения такого государства, как Россия, и ее экономики нужно поменять приоритеты, например, в налогообложении, то есть снять тяжесть налогов от производства, снизить все прогрессивные налоги, переложив на крупную собственность.
Виктор Резунков: Предлагают даже ввести «налоговые каникулы».
Александр Вертячих: Я не знаю, что такое «налоговые каникулы». Тут очень много всего предлагается, но, к сожалению, все это – мишура.
Почему вот в соседней, бедной стране Эстонии предприятия не платят налог на прибыль. Там налогом облагается только та часть прибыли, которая идет в дивиденды. А в нашей энергетической сверхдержаве очень богатой предприятия были обложены большим налогом на прибыль, который стал фактически оборотным, потому что из себестоимости там, по-моему, вообще очень сложно какие-то затраты показать. Очень много затрат, которые не входят в понятие себестоимости, это идет все из прибыли.
И плюс к этому, мы платим огромный фактически подоходный налог, потому что он состоит из этих пресловутых 13 процентов и из так называемой ЕСН, который платит наш работодатель. Сейчас это хотят заменить каким-то другим видом налогов. Но в результате получается огромное налоговое бремя на рабочую силу, огромное налоговое бремя на производство любое, огромные инфраструктурные налоги, которые мы платим через цену на жилье, через цену на землю. И это в стране, где огромное количество земель рядом с Петербургом, поля не освоены, но они кому-то принадлежат, это чьи-то земли. Просто налог на землю такой маленький, что вы можете купить земельный участок и 100 лет ждать, пока он вырастет в цене.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Травин: Я частично соглашусь с тем, что было сказано. Конечно, налоговая реформа нам нужна была очень серьезная. И конечно, надо было действовать в направлении снижения налога на прибыль, не дожидаясь кризиса. Путин некоторое время назад снизил на 4 процентных пункта налог на прибыль, а до этого несколько лет занимались какой-то ерундой – обсуждали возможность снижения налога на добавленную стоимость с подачи каких-то странных депутатов и экспертов. Хотя налог на добавленную стоимость – это самый стабильный и самый хорошо получаемый налог. Разумные эксперты всегда говорили: «Хочется снизить налог? Замечательно! Снижайте налог на прибыль, хоть убирайте его вообще». Это стимулирует развитие производства и не так сильно бьет по бюджету, как если мы снижаем налог на добавленную стоимость. Почему надо было, чтобы шарахнул кризис для того, чтобы принять такие разумные решения?..
А в целом налоговую реформу, как я сказал, Кудрин начал в 2000-2001 годах, и она шла хорошо. Потом она остановилась по понятной причине – потому что политическое руководство страны хотело, чтобы у нас реальные доходы населения росли очень быстро. В какой-то степени это удалось, в какой-то не удалось. Многие люди у нас по-прежнему живут в нищете. Но, во всяком случае, дальнейшее снижение налогов было остановлено потому, что бюджет себе не мог позволить не собирать эти налоги, иначе пришлось бы влезать в долги, а это было бы полным крахом для нашей экономики.
Но, на мой взгляд, главные проблемы, я бы добавил сейчас, состоят даже не в финансовой политике, а в том, что примерно с 2003 года политическое руководство страны решило, что Россия – это невероятно привлекательная для всех капиталов страна, что нам пруха будет вечная просто – за счет высоких цен на нефть и так далее. И совершенно перестали заботиться об инвестиционном климате. Стали сажать олигархов, стали «наезжать» на крупные компании. Сейчас президент Медведев любит использовать термин «стали «кошмарить» бизнес». Так вот, «кошмарить» бизнес стали, прежде всего, не мелкие рэкетиры, а крупные политические лидеры. До тех пор, пока были высокие цены на нефть, испуганный капитал был не столь заметен по сравнению с капиталом, который стремился прийти в Россию для того, чтобы схватить и урвать. И статистика показывала: капитал вроде в Россию идет. Вот сейчас массовое бегство капиталов и вот то, что мы только что сказали о вынужденной девальвации рубля, есть свидетельство того ужаса, который мы вытворяли с 2003 года, когда мы начали просто распугивать бизнес. Спекулятивный капитал, который к нам шел, сегодня в страхе бежит, а серьезные инвесторы к нам приходили в основном только по личной договоренности с Путиным. Как «Балтийская жемчужина», которая строится в Петербурге, автомобильные инвестиционные проекты, ну и некоторые крупные нефтяные проекты. А так капитал к нам не хочет идти.
Виктор Резунков: Марина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я работаю в строительном бизнесе, причем очень давно. И вот у нас он сдулся, схлопнулся еще в 2002-2003 годах. То есть количество клиентов резко убавилось. Те, кто хотел, тот построился. И сейчас, как мы говорим, на поддержание штанов, то есть очень и очень мало. И у меня такое впечатление, я смотрю по тому, как мы схлопывались, и вот на то, что сейчас идет, я думаю, что мы уже пик этого кризиса прошли. Потому что кто мог, тот уже «умер» или разорился, или в половинном состоянии. И дальше уже будет волна такая, что нужно будет с последствиями бороться, но уже ниже падать некуда. Уже мы дошли до вот этого предела. А что касается связей с заграницей, то, по-моему, кроме металлургии, у нас ничего, собственно, и нет. А что нефть дешевая... Ну, купят сельскохозяйственные работники себе удобрений и будут пахать, и сеять.
Но у меня вот какой вопрос. Вы знаете, я с деньгами дело имею. Скажите, вот как с евро? Потому что слышишь, что во Франции дефицит, Германия занимает, Ирландия занимает. А печатают деньги-то они сами, ведь никто им... они же сами сколько захотят, столько этих фантиков и напечатают. Не будет ли как у Булгакова...
Виктор Резунков: Сейчас ответим, Марина. Хорошо.
Пожалуйста, Александр.
Александр Вертячих: Я бы на вашем месте больше заботился о том, что будет с рублем, а не с евро. Потому что евро и доллар, я думаю, они это все переживут, вот у меня есть такое внутреннее ощущение. Бывая в Финляндии, как минимум, и общаясь там с людьми, с экономистами и с экспертами... в общем-то, они сходятся во мнении, что именно по России этот кризис пройдется гораздо сильнее, чем по всем другим странам. Потому что они переживут - у них очень гибкая экономика. Та же Финляндия, например, никогда не «сидела» на нефти и не «сидела» на лесе. И в результате у них есть огромное количество инфраструктурных резервов, не денег... а вот как им перестроиться. А у нас этого ничего нет. Мы оказались голыми, без этих нефтяных денег мы оказались в неприспособленной для бизнеса стране, в неприспособленном для ведения нормальной экономики городе, где мы с виду европейцы, а вся система у нас азиатская. То есть вот что мешает, на самом деле.
И если говорить, например, о строительном бизнесе, то тут есть такая, в общем-то, интересная вещь. Если бы мы говорили, действительно, о строительном бизнесе, который строит жилье, - это одно. А ведь у нас строилось-то не жилье, а «каменные кошельки». И поэтому именно этим и было обосновано все, что с ним сейчас происходит.
Виктор Резунков: Журнал « The New Times » сообщает как раз относительно того, что сильнее всего кризис ощущается в строительном комплексе, в частности, в Санкт-Петербурге, и ударил, в первую очередь, по крупным компаниям сейчас.
Александр Вертячих: Вы знаете, вот тут было по поводу того, что мы прошли пик. Я думаю, что мы к нему даже еще и не подошли. Мы еще стоим на первой ступеньке. Не то что мы к нему не пришли, я думаю, что в феврале мы увидим такое, что... наверное, надо потом будет об этом поговорить.
Виктор Резунков: Да, я попрошу позже рассказать о своих прогнозах.
Александр Иванович из Московской области, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я бы пригласил, наверное, более компетентных экономистов. Почему? Потому что они сами себе противоречат. С одной стороны, они привели в пример Финляндию, в которой очень развита разносторонняя экономика, в том числе и инфраструктура, которая позволит ей сравнительно безболезненно выйти из этого кризиса. И в то же время восхваляют Кудрина, который всячески препятствовал развитию такой инфраструктуры у нас и развитию разностороннему промышленности. Достаточно привести один пример. В КБ Мясищева разработан самый экономически оптимальный самолет, который может везти 450-500 пассажиров практически бизнес-класса на расстояние без посадки 17,5 тысяч километров. Это самый востребованный сейчас тип самолета, куда более востребованный, нежели чем последний «Боинг».
И дальше. Так вот, у нас инвестиции приходили в автомобильную промышленность только в жестяночное производство, штамповка и сборка. Все. Ни коробки скоростей, ни двигателей, ничего у нас нет. То есть здесь надо говорить о том, что надо было вкладывать деньги в собственные серьезнейшие и передовые разработки.
Виктор Резунков: Ваша мысль понятна, Александр Иванович.
Пожалуйста, Дмитрий, ответьте радиослушателю.
Дмитрий Травин: Ну, Александр Иванович, вы немножко не понимаете, чем занимается Министерство финансов. Ну, это не такая большая беда, это для специалистов вопрос. Министерство финансов не вкладывает деньги. У нас рыночная экономика, поэтому задача каждой компании привлекать частные инвестиции, а задача политического руководства страны сделать такой инвестиционный климат, чтобы инвестиции приходили. Скажем, в автомобилестроение, слава Богу, у нас какие-то инвестиции пришли, потому что политическое руководство задумалось, что вот именно сюда надо привести деньги. Не знаю, что там произошло с самолетами, может быть, здесь чего-то недоработали.
Задача министра финансов состоит в том, чтобы сводить в бюджете концы с концами, чтобы на те налоги, которые мы собираем, мы могли жить. Если мы снижаем налоги, то, значит, снижать какие-то социальные и другие расходы. И так далее. Просто с Кудриным тот пример, который вы привели, совершенно не связан. Это просто разные вещи.
А вот по предыдущему вопросу я одно слово бы добавил. Я думаю, что у Марины, у которой строительный бизнес, проблемы, действительно, начались гораздо раньше, потому что это сильно монополизированный и коррумпированный бизнес, цены здесь зашкалили за всякие разумные пределы. И естественно, когда цены переходят на нормальный уровень, бизнес останавливается, там нет ни спроса, ни предложения.
Что касается многих других отраслей, то они у нас развивались. Но почему они развивались? Потому что нефтедоллары создавали спрос на эти товары. Вот сейчас, когда нефтедоллары перестают приходить в страну, у нас постепенно начинает сокращаться спрос. Сегодня мы это еще не очень чувствуем, поэтому Путин приводил довольно высокие темпы экономического роста за текущий год. Но нефтяники недополучат какие-то деньги. Они не расплатятся с транспортниками, они не купят себе новые квартиры, не купят себе еду, одежду и так далее. Постепенно, в течение месяцев этот импульс негативный будет передавать на новые и новые отрасли экономики.
Виктор Резунков: А это не вызовет ли дефляцию?
Дмитрий Травин: В какой-то мере это может вызывать дефляцию, но это немножко другой вопрос, потому что мы не знаем, сколько закачает денег Центральный банк в экономику. Это может вызвать как дефляцию, так и инфляцию, если Центральный банк будет много закачивать.
Но, в любом случае, это вызовет торможение роста, а может быть, даже экономический спад. Многие эксперты сегодня говорят о том, что, дай Бог, 3-4 процента в год, а не 6-7, а некоторые эксперты говорят, что может быть даже спад производства. И в этом смысле вот то, о чем говорил Александр, совершенно верно, мы еще нижнюю точку кризиса явно не прошли.
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Во-первых, по поводу Кудрина, что он вкладывал деньги в ипотеку американскую, а теперь мы сейчас выкупаем проблемные закладные у нас здесь, в России, по ипотеке. А не проще ли было бы те деньги сразу вложить в ипотеку в России? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Вот сейчас не хватает наличности. Можно ли было бы развить безналичные расчеты, которые у нас в стране практически не используются? Я имею в виду пластиковые карты. И в магазинах, и в палатках нельзя расплатиться пластиковыми картами, ни на мойках, нигде фактически, только в крупных магазинах. И такой еще вопрос поднимался: создать еще свою платежную «пластиковую» систему, вместо VISA , какую-то свою. И таким образом, часть наличности забрать у населения, а отдать им «пластик». Вот такой вопрос.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Александр.
Александр Вертячих: Вы знаете, я думаю, что в эпоху такую, к которой мы сейчас подходим... я не буду называть слово «кризис», его вроде запрещено называть, ну, скажем так, в тяжелые годины...
Виктор Резунков: Почему? Уже, по-моему, разрешили.
Александр Вертячих: Можно? Ну, ладно.
Дмитрий Травин: Вчера премьер уже так и выразился, теперь и всем можно.
Александр Вертячих: Так вот, к вопросу о безналичных расчетах, я думаю, пока вот эту идею можно будет похоронить до лучших времен. Потому что, конечно, все перейдет вообще на «наличку». У нас в газете было исследование по поводу того, почему сетевые магазины не берут к оплате пластиковые карты. Но я думаю, что в сложившихся обстоятельствах, в общем-то, будет понятен вектор.
Дмитрий Травин: И я хотел бы сказать пару слов по поводу Кудрина. Понимаете, критика верная, конечно, что когда мы вкладываем в какие-то зарубежные активы, есть риск, как в случае с ипотекой, что мы чего-то потеряем. Но... А если бы Кудрин вкладывал деньги в российский фондовый рынок, что бы с ними было сейчас?.. Они вообще исчезли бы. Проблема в том, что в условиях кризиса вообще трудно как-то сберегать деньги, их можно сберегать, как правило, только в государственных ценных бумагах таких стран, как Соединенные Штаты, и так далее. Но в целом Кудрин ничего не потерял. Есть проблемы, но Стабилизационный фонд существует и международные резервы Центрального банка существуют.
Виктор Резунков: Николай из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Слушаю вашу передачу не первый раз и поражаюсь безграмотности экономистов в большинстве случаев. Понятно, что такие люди не могли ни предсказать кризис, ни дать рекомендации по правильному выходу из него.
Виктор Резунков: Николай, а у вас есть конкретный вопрос?
Слушатель: Да, есть вопрос. Вы меня не торопите, потому что ваши комментаторы воду льют больше, чем я занимаю времени у вас.
Виктор Резунков: Задавайте свой вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Суть в следующем, что если бы у нас была развитая высокотехнологичная промышленность, нанотехнологии, новое строительство, выпуск новых промышленных станков, новые металлообрабатывающие станки, плавильные, тот же переделанный и усовершенствованный «Норникель», то нам бы не пришлось вкладывать Стабилизационный фонд в поддержку рубля. Американцам этого делать не нужно. И поверьте мне, они выйдут из кризиса к июлю. Можете записать.
Виктор Резунков: Понятно. Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Травин: Я одним словом прокомментирую. Американцам не надо делать Стабилизационный фонд, потому что Стабилизационные фонды – это вещи, которые связаны вот с такими ресурсными доходами, как нефть. А вот высокоразвитая страна Норвегия, которая по богатству находится примерно на том же уровне, как и Штаты, по-моему, даже по ВВП на душу населения Норвегия опережает Соединенные Штаты, там тоже есть Стабилизационный фонд. То есть наш слушатель просто не совсем понял, для чего Стабилизационные фонды создаются.
А относительно того, что технологии надо развивать, так кто же против. Я «за», конечно.
Виктор Резунков: И я хотел бы попросить, коли уж мы все-таки обещали дать прогнозы некие... Вот Дмитрий Травин уже сказал примерно, как обстоит дело, с его точки зрения. Александр Вертячих, пожалуйста.
Александр Вертячих: Околоэкономический прогноз. Не знаю, как насчет курсов и так далее. Я считаю, что сейчас на городском уровне нужно больше всего опасаться роста обычной уличной преступности. Потому что будет очень много людей, в том числе и так называемых гастарбайтеров, которые окажутся тоже вообще без работы, и никто этого не контролирует, и людей, которые вообще потеряют работу. Естественно, это не может не сказаться вот на таком деле. Поэтому просто надо быть очень осторожными. Пока вот так.
Виктор Резунков: А как вы считаете, когда можно ожидать дна, так сказать?
Александр Вертячих: Ну, думаю, что в следующем году мы дойдем, может быть, к весне до самого дна, и потом на нем будем какое-то время еще находиться.
Виктор Резунков: Понятно. Вот такие прогнозы.
И я закончу нашу программу сообщением от Майоровых, наших постоянных слушателей. Они нам написали: «Вот бы и задать этот вопрос Путину: что происходит? Вместо пафосного вопроса «что вы любите?». Хотя ответ очевиден: ничего особенного не происходит, лодка утонула».
