Виктор Резунков: В последнее время в российских средствах массовой информации появилось огромное количество прогнозов экспертов, политиков, журналистов. Все обсуждают главный вопрос: какие п олитические и социальные последствия для России в ближайшее время, например, в наступающем году будет иметь финансовый кризис?
Разумеется, не претендуя на широкомасштабный экономический анализ, мы сегодня обсудим наиболее интересные прогнозы, прекрасно при этом осознавая, что делать прогнозы – занятие неблагодарное.
В Петербургской студии Радио Свобода – редактор отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев и политолог, профессор Санкт-Петербургского государственного университета Дмитрий Гавра.
И первый вопрос – это как раз тот вопрос, который я и адресую нашим слушателям: какие, по вашему мнению, политические и социальные последствия для России будет иметь финансовый кризис? Дмитрий, ответьте, пожалуйста.
Дмитрий Гавра: Я начну с того, что кризис, с моей точки зрения, еще, по крайней мере, в России, скорее, является фактом массовой коммуникации, нежели фактом, реально повлиявшим на экономическую и социальную жизнь. Мы видим, прежде всего, много разговоров о кризисе и слышим то, каким образом разные политические силы рефлексируют. Мы видим некоторые цифры снижения экономических показателей. Тем не менее, с моей точки зрения, не то что пик, а подъем кризиса в России еще впереди. И в этой связи я считаю, что, прежде всего, есть время для структур, принимающих решения, для сектора государственного управления, для политического сектора для того, чтобы ход кризиса и последствия его смягчить. И во-вторых, я полагаю, что никаких оснований для того, чтобы говорить о трансформации кризиса экономического в кризис политический, на сегодняшний день в России не существует.
Другое дело, если говорить о социальном измерении. Вот с социальным измерением нужно быть очень внимательным. По той причине, что у кризиса, если мы будем говорить о его социальной составляющей, есть два крайне опасных, если угодно, направления социальной динамики. Во-первых, это все то, что мы называем «города-миллионеры», где громадное количество рабочих мест принадлежали, скажем, как это модно говорить, «офисному планктону», то есть людям, которые работали в офисах, в банках, в крупных компаниях, прежде всего, в средствах массовой информации, в рекламных агентствах, в коммуникациях. И это те люди, которые, скажем так, производили продукт, необходимый для успешного развития экономики. На сегодняшний день эти люди, а это молодые, амбициозные, активные, они имеют все шансы ощутить на себе все неприятности, связанные с выходом на свободный рынок труда. А это политическая сила активная, образованная, привыкшая потреблять, привыкшая ставить свои интересы выше интересов групповых. Это один риск.
И второй риск, с моей точки зрения, важный – это риск, связанный с Россией как государством, разделенным регионально. У нас есть регионы, как их принято называть, доноры и есть регионы дотационные, депрессивные, регионы, в которых бюджеты собираются с трудом, и живут они за счет трансфертов из федерального бюджета. И эти регионы, разумеется, почувствуют на себе все последствия кризиса впрямую. Я уж не говорю о том, что мы видим на мировых рынках, что происходит с ценами на продукцию черной и цветной металлургии. Там до 5-6 раз, по крайней мере, то, о чем знаю я, падают цены. А ведь у нас есть регионы, условно говоря, организованные вокруг двух-трех-четырех крупных предприятий. И все это вместе заставляет думать о том, что необходимо с беспокойством смотреть еще и на перспективы региональной политики.
И последнее, наверное, в рамках того, о чем я хочу сказать сначала, - это, конечно же, кризис - как спусковой механизм для консолидации, условно говоря, оппозиции, для консолидации тех людей, которым необходим был, если угодно, объективный повод для собирания вместе обиженных и недовольных. И вполне очевидно, что бесплодность попыток оппозиции в 2005, 2006, 2007 годах на этапе позитивной экономической динамики и роста заработных плат, в целом позитивного роста качества жизни - это было маловероятно, и мы это видели - «Марши несогласных», которые собирали сотни человек, и не более того. Но сегодня появляются основания для негативной консолидации. И разумеется, это тоже порождает определенного рода риски.
Виктор Резунков: Виктор Николаев, вам тот же самый вопрос.
Виктор Николаев: Ну, на самом деле, я хотел бы подчеркнуть, что, в первую очередь, кризис финансовый, который происходит в мире, и который сейчас в полном объеме пришел в Российскую Федерацию, он у нас, в первую очередь, подхлестнет и подтолкнет структурный кризис. Это то, о чем все время, постоянно говорили экономисты, независимые экономисты, но их никто не слушал. Потому что была дорогая нефть, был дорогой металл, как говорится, лес, пенька и все такое прочее, что всегда Российская империя поставляла развитому и цивилизованному Западу.
А на самом деле, нужно было вот те деньги, которые поступали от нефти, - и мы все время об этом говорили, - не замораживать в Стабилизационном фоне, а тратить, вкладывать в инфраструктуру. То, кстати, что делали в свое время в Советском Союзе. Советский Союз много чего неэффективного делал, но он вложился в инфраструктуру, которой мы до сих пор пользуемся. Отнюдь в инфраструктуру никаких вложений практически не было. И мы сейчас входим в кризис с изношенной инфраструктурой времен СССР, со старым способом воспроизводства. То есть опять же кроме нефти, кроме упомянутых металлургических заводов нам нечего противопоставить кризису. А на все это падают цены. У нас нет никаких инновационных, высокотехнологичных производств. И это колоссальная проблема, потому что просто в стране нет ресурса, за счет которого выходить из кризиса. И это, в первую очередь, вина властей, федерального правительства, которое поставило страну в такие условия.
Кроме того, не только на федеральное правительство можно возлагать вину, но и на региональные власти. Региональные власти в последние годы, просто пользуясь выражением президента, «кошмарили» малый бизнес. И я хочу напомнить, за счет чего мы вышли из кризиса в начале 1990-ых годов, за счет чего мы вышли из кризиса 1998 года. В первую очередь – за счет малого бизнеса. Малый бизнес – это тот самый колоссальный ресурс, за счет которого все страны во все времена выходили из кризиса. Это мобильный ресурс, это ресурс, благодаря которому обеспечивается самозанятость населения, и благодаря которому население само быстро для себя может что-то заработать. Сейчас малый бизнес массово закрывается. И вот, казалось бы, власти, наоборот, должны призвать, что «люди, открывайте малый бизнес, потому что только за счет этого мы можем выплыть!». Ведь бюджет на будущий год будет не сформировать. Будет колоссальный дефицит, попомните мои слова. Нет, этого не происходит. Буквально вчера приехали закрывать «Апрашку». Все продолжается.
Виктор Резунков: «Апраксин двор», да.
И я хотел бы привести выдержку. Буквально сегодня «Время новостей» опубликовало результаты социологических опросов. И я процитирую некоторые из них. «Социологи почти не обнаружили политических последствий финансового кризиса. Россияне в ноябре ощутили на себе последствия экономического кризиса и стали меньше доверять финансовым институтам. За последний месяц чуть снизились и политические рейтинги. Такие выводы следуют из данных Всероссийского центра изучения общественного мнения и Национального агентства финансовых исследований. «Кризис пришел, даже на госканалах телевидения это слово стали употреблять, - заявил генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров. - Из финансовой плоскости он переходит в экономическую, но будут и социальные последствия: увольнения, рост безработицы, повышение тревожности. И конечно, встает вопрос о политических последствиях». В частности, уровень доверия к институту президентства в ноябре составил 74 процента, тогда как в июне-сентябре он достигал 79 процентов. Уровень одобрения кабинета министров в целом составил в ноябре 53 процента». Тоже упал.
И мне интересно, что вы думаете по этому поводу. Хотя вот Валерий Федоров заявил: «Политических последствий кризиса в России не обнаружено». В то же время он признал, что россияне уже почувствовали: «Семь тучных лет закончились, и на смену им приходят годы не такие тучные». Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Гавра: Ну, как видите, то, с чего мы начали разговор о том, что оснований для разговора о переходе экономических неприятностей... кризис приходит, но пока что мы имеем дело с неприятностями все-таки – со структурными, имеющими психологические последствия, но неприятностями. И для перехода этих неприятностей в кризисную политическую плоскость оснований на сегодняшний день нет. Но это не значит, что этих оснований не может появиться.
Виктор Резунков: Но рейтинги падают у президента постепенно, потихонечку.
Дмитрий Гавра: Вот, скажем, как социолог, падение рейтинга с 79 до 75, при выборках ВЦИОМ в 1500 и ошибки плюс-минус 3,5 от генеральной средней – считайте, что это в пределах практически погрешности. И никуда не делся этот рейтинг пока что президентский. И рейтинг правительства, выходящий за 50 процентов, - разумеется, это, прежде всего, рейтинг премьера Путина, а потом уже всех остальных членов кабинета. Особенно на фоне того, как мы видим, как, скажем, по федеральным каналам... я возьму, скажем, «Первый» канал, мы постоянно слышим пресловутого Михаила Леонтьева, который раз в неделю нападает на министра финансов Кудрина. Можно обсудить, правильно или неправильно. Но, тем не менее, я считаю, что рейтинги достаточно высокие.
Другое дело, что наступит время, когда нужно будет назначать виноватых. И это очень важный момент психологический. Потому что кризис, снижение уровня жизни, в целом снижение социального оптимизма, переход в пессимистическую фазу психологически обязательно требует назначения виноватых.
Виктор Резунков: Вот в Госдуме уже готовятся списки в поддержку снятия министра Кудрина как раз. И ожидается, что поддержит ЛДПР, поддержат коммунисты и поддержит «Справедливая Россия». Это будет первый виноватый, по вашему мнению?
Дмитрий Гавра: Понимаете, традиционно, если мы помним прекрасно, у нас виновато было правительство. У нас было виновато правительство тогда, когда Ельцин менял Черномырдина в 1998 году на Кириенко, а потом обратно приводил Черномырдина на три недели, после того, как Дума отвергла оба раза, то пришел Примаков. Потом Ельцин менял Примакова на Степашина и, наконец, на Путина. Сегодня у нас конфигурация власти в России такова, что правительство в целом во главе с премьером Путиным виновато быть не может. И это означает, что виноватыми могут быть, прежде всего, отдельные лица в правительстве. Во-вторых, вполне очевидно, что виноватыми будут губернаторы. Поскольку на сегодняшний день политически другого института, если угодно, который бы мог быть назначен виноватым за то, что происходит с повседневной жизнью людей, просто-напросто не отыскать. И это означает, что они и будут виноваты.
И я вас уверяю, что... ну, Кудрин – это искупительная жертва, предположим, возможно, хотя это старый член команды Путина, и мы прекрасно понимаем, насколько это доверенное лицо президента. Хотя президент – это человек, который опирается на критерии эффективности, прежде всего, а не на критерии личной дружбы или истории отношений. Но, тем не менее, я полагаю, что институционально, прежде всего, конечно же, «козлами отпущения» станут губернаторы.
Виктор Резунков: А «Единая Россия»... Сегодня Наталья Геворкян, известный журналист, в «Газете.Ру» сообщила о том, что партия «Единая Россия» потребовала от своих членов, чтобы они сдавали такую анкету, в которой рассказывается, как они работают с избирателями, что делают. И провела параллель с КПСС, когда в свое время, вы помните, в КПСС каждый коммунист должен был отчитываться, а тем более – депутат.
Вот что вы думаете по этому поводу? Не может ли, допустим, тот же самый Дмитрий Медведев с согласия Владимира Путина сделать «Единую Россию» таким «козлом отпущения»? Посадить еще парочку-тройку олигархов, и народ, в принципе, вполне восторженно воспримет подобное явление.
Дмитрий Гавра: «Единая Россия» как «козел отпущения», я полагаю, что на сегодняшний день это маловероятно. Потому что как бы мы над ней ни смеялись и ни называли ее «партией чиновников, начальников и так далее», тем не менее, это состоявшаяся вертикально интегрированная структура, которая может стать опорой премьера, а значит, и президента в условиях, когда нужно будет приходить к какому-то политическому действию. И в этом плане я считаю, что на сегодняшний день «Единая Россия» вряд ли находится в такого рода зоне риска. Другое дело, что отдельные лидеры, отдельные чиновники, отдельные функционеры этой партии, вполне возможно, могут оказаться под ударом. Потому что обозначить бюрократизацию этой партии, обозначить сращивание ее с административным аппаратом – этот вариант вероятный. И все-таки моя версия: отдельные министры и губернаторы.
Виктор Резунков: Виктор, у меня к вам вопрос, коль уж вы упомянули кремлевского политолога Михаила Леонтьева. «Деловой Петербург» опубликовал на днях, буквально вчера заявление Михаила Леонтьева . Он пишет: «Единственным выходом из нынешнего кризиса является глобальная война. Кто и каким образом ее развяжет – это уже чисто технический вопрос. Я не собираюсь гадать о том, каким будет повод для этой войны – осложнение отношений между Россией и Украиной или Грузией, иранский вопрос или Пакистан. Гораздо важнее понимать, что тяжелая экономическая ситуация неизбежно должна вылиться в политическую плоскость». Виктор, что вы думаете по поводу этого заявления?
Виктор Николаев: Я думаю, что нужно вообще-то думать, что ты говоришь. Потому что глобальная война, совершенно нужно понимать, рано или поздно она перерастет в ядерную. Ну, конечно, есть такой способ закончить кризис – подвести черту под человеческой цивилизацией. Ну, нормально, 2000 лет от Рождества Христова. Пожили, покрутились... Давайте закроем этот проект, и может быть, когда-нибудь на этой планете или на какой-нибудь другой зародится жизнь. Я думаю, что такие выходы безвыходные рассматривать просто не то что безответственно, а на самом деле, преступно. Другое дело, что Леонтьев – это не человек при должности и даже не советник президента. А политолог на телевидении – ну, по большому счету, это никто. Человек вбрасывает информацию в народ, чтобы народ обсудил все это дело в транспорте, в предстоящих очередях. И я думаю, что посыл к этому пиаровский – чтобы народ договорился, сам дошел до мысли, что «пусть все будет хорошо, лишь бы не было войны». Помните, во время «застоя», когда завинчивали гайки, когда был дефицит, люди помнили еще ту войну и говорили: «Лишь бы не было войны». На самом деле, мне кажется, это именно несколько грубый, неуклюжий, но посыл именно вот к этому.
А проблема-то, на самом деле, в другом. Проблема в том, что сейчас будут всячески пытаться отвлечь народ от главного, от того, что происходит. Вполне возможно, опять будет борьба с терроризмом, вполне возможно, опять будет какая-то борьба с какими-то олигархами – это все вполне возможно. Пиарщики будут стараться. Другое дело, что сейчас, когда людям придется затянуть пояса, конечно, это не будет таким эффективным пиаром, как когда люди берут кредиты, покупают машины. Тогда, конечно, пиарить лучше и приятнее.
И я еще хотел бы сказать о системной ошибке. Я вот недоговорил в прошлый раз. Дело в том, что еще одна системная ошибка, которую совершила власть, - это выстраивание вертикали, это отмена выборности губернаторов и это лишение регионов полномочий и ресурсов. Дело в том, что сконцентрировав все в федеральном центре, они, действительно, получили контроль над этим ресурсом. Но использовать его эффективно они вряд ли смогут. Конечно, они могут, допустим, отобрать какие-то деньги у регионов-доноров и отдать их, допустим, на Кавказ, построить дорогу между Осетией и Ингушетией или где-нибудь еще. Дело не в этом. Дело в том, что в условиях кризиса регионам все-таки придется выбираться из кризиса самим, самостоятельно. И это та же полная аналогия с малым бизнесом. И эта ситуация потребует от губернаторов, не важно, от каких – выборных, назначенных, вот от тех, которые есть сейчас, принятия решений. А они не готовы к принятию решений. Тем более, если их будут снимать и назначат «козлами отпущения». Вот те новые губернаторы, которые придут вместо «козлов отпущения», они, тем более, будут полностью обезволены. И они не смогут принимать решения, они не смогут бороться с кризисом, они будут все ждать приказа из Москвы. А это значит, что по всей вертикали все будет полностью заморожено.
Вот на самом деле, сейчас на месте властей необходимо было бы, ну, может быть, не знаю, прямо сейчас объявлять выборы губернаторов было бы и неправильно, но пообещать это сделать, допустим, в 2009 году и передать полномочия экономические, финансовые по борьбе с кризисом на уровень регионов, а регионы, в свою очередь, в том числе и на уровень муниципалитетов – это было бы правильно. Но тут еще важно, чтобы за полномочиями следовали еще и финансы. То есть, естественно, тут нужно понимать, что нужно будет перераспределить ресурс из федерального центра в пользу территорий. Иначе все это будет, так сказать, тришкиным кафтаном и попытками то одному, то другому дать денег, то в Сочи, то в Петербург, притом, что, допустим, какое-то Иваново или Ингушетия будут сидеть на бобах.
Виктор Резунков: Вряд ли можно допускать, что такой сценарий осуществится, на самом деле. Центр, скорее, на это не пойдет.
И у меня такой вопрос, Дмитрий, к вам. Вы, как социолог, непосредственно знаете, какова в целом демографическая ситуация в стране, вы представляете общую картину. Вот мне интересно разобраться немножко в этом вопросе. Потому что вот, например, сегодня «Новые известия» пишут о том, сколько, по некоторым прогнозам, должно появиться безработных в середине следующего года. Ну, прогнозы такие. Здесь приводятся разные данные – и Центра социальной политики, и так далее. Я не буду все это перечислять. Ну, кто говорит – 2 миллиона, кто говорит – 4, а некоторые говорят – 8 миллионов. Вот, допустим, учитывать, что у нас к экономически активному населению относится примерно 45-50 процентов, по международным прогнозам, от общего количества населения. Я не буду дальше перечислять, например, что у нас 10 процентов – люди, которые имеют проблемы с алкоголем, 1 миллион сидит в тюрьме, примерно 5 миллионов наркоманов, 4-5 миллионов бездомных (тоже непонятно), чуть ли не до 5 миллионов несовершеннолетних беспризорников в стране. Чиновников – 1,5 миллиона человек, пенсионеров – 38,5 миллиона человек к 2010 году будет, вырастет еще на 1,6 миллиона человек, это официальные данные. И вот получается так, что у нас так называемое экономически активное население составляет примерно 50-55 миллионов человек. Правильно я говорю, Дмитрий?
Дмитрий Гавра: Порядок цифр именно такой, да.
Виктор Резунков: И если учесть, что, допустим, худший прогноз сбудется, как пишут «Новые известия», что 8 миллионов человек станут безработными к середине следующего, 2009 года, то как это себе представить? Из 50 миллионов человек еще 8 отнимаем. Правильно я говорю?
Дмитрий Гавра: Я думаю, что это, скорее, 8 миллионов... я даже не думаю, я уверен, что 8 миллионов – это, разумеется, лукавая цифра. Так же, как относительно лукавая цифра и 4-5 миллионов. По той причине, что многое зависит, во-вторых, от методики расчета. И любой экономист или специалист по социальной политике прекрасно понимает, что происходит у нас в России со структурой занятости, какую долю составляет так называемая «серая» занятость, «серые» зарплаты и так далее.
Вопрос, с моей точки зрения, здесь распадается на две, если угодно, плоскости. Первая плоскость связана с тем, что, на самом деле, каждый кризис, он ведь не только является проблемой, но он еще и открывает окно возможностей. То, что структура занятости в России неэффективна, наверное, здесь мало кто не согласится с этим тезисом. Неэффективная структура занятости в промышленности, неэффективная структура занятости в инновационных отраслях промышленности, скажем так, в офисном секторе в целом тоже все не очень хорошо. Россия получает шанс, наряду со структурной перестройкой, а выхода-то другого нет, остается только либо запускать процессы структурной перестройки через венчурный бизнес, через разного рода малый бизнес, или ждать, пока тихо наступит конец. Так вот, возможности эти, с моей точки зрения, открываются. Потому что мы прекрасно знаем, даже по Петербургу, что новые, хорошие открывающиеся производства не растут по причине отсутствия адекватного кадрового обеспечения, кадрового потенциала.
Но есть и другая сторона, и это сторона чисто демографическая. А чисто демографическая сторона, она заключается в том, что любой кризис автоматически ведет к уменьшению рождаемости. И вот это порождает, если угодно, серьезные опасения. Потому что рождаемость – это всегда не только функция благосостояния, но это еще и функция, если угодно, психологии, социального оптимизма. И в этом плане Россия может получить еще один удар долгоиграющий, если угодно. Это удар, связанный с продолжением волны демографического спада, уменьшения числа рождений, притом, что число смертей, к сожалению, в России как было 10,5 на 10 тысяч, так никуда и не делось. И это существенно больше, чем в Европе.
Виктор Резунков: Виктор, вы хотите что-нибудь добавить?
Виктор Николаев: Ну, по поводу демографии я бы хотел сказать, что, в принципе, проблемы были и в так называемые «тучные» годы. Потому что главная проблема, которая не решалась в Российской Федерации, - это проблема жилья. То, что, на мой взгляд, во всяком случае, мешало людям рожать детей, просто говоря, без всяких демографических терминов. Ну, просто: где жить детям, если маленькая квартира, если «коммуналка», если съемное жилье, если невозможно жить вместе с родителями, - это всегда очень тяжело. То есть это первая проблема, которая, в принципе, с кризисом может потихоньку начать решаться. Потому что даже если будут сокращаться объемы строительства, то на рынок выйдут квартиры, которые покупали в качестве «бетонных кошельков» для инвестиций. Понятно, что эти инвестиции не удались, понятно, что недвижимость в ближайшее время упадет, по оценкам экспертов, в 3-4 раза...
Виктор Резунков: А упадет ли?
Виктор Николаев: Упадет. Уже сейчас регистрируют скрытое снижение цен. То есть те квартиры, которые продают, их продают со скидкой, уже всякие акции, уже ряд компаний продают жилье и говорят: «Мы вам продадим долю жилья, а если оно подешевеет, то мы вам вернем деньги», - вот такая акция даже есть совершенно официально. Пожалуйста, это официальная информация. Поэтому цены уже пошли вниз. А как только люди почувствуют, что они теряют деньги, они просто выбросят эти квартиры на рынок. Спроса сейчас особого нет – все-таки жилье достаточно дорогое, и весь этот надутый пузырь недвижимости, он, конечно, потянет вниз.
Во-вторых, когда начнется безработица в мегаполисах – в Москве, в Петербурге, в Екатеринбурге, в Новосибирске, в городах-миллионниках, - те, кто поехал из райцентров, из деревень работать, потому что нет на местах работы, потеряв работу там, многие из них вернутся. Ну, например, вот если человек жил в деревне, то он может заняться просто натуральным хозяйством во время кризиса. И это очень широко было распространено и у нас, и в 1998 году, и в начале 1990-ых, когда люди просто начинали выращивать картошку, кто-то становился фермером. Ну, я не знаю, как сейчас обстоят дела с фермерством, боюсь, что будут большие проблемы, но...
Виктор Резунков: Так же, как с малым бизнесом, по-моему.
Виктор Николаев: ...да, но на своих сотках, во всяком случае, люди картошку могут выращивать. А у кого-то из горожан 10 соток. А если человек живет в деревне, то у него может быть и 25 соток, и 50 соток, и несколько гектаров. И паи у многих остались в лежащих на боку совхозах. То есть какую-то землю можно получить. То есть там тоже есть большой ресурс.
Вопрос в том, готово ли государство поддерживать вот такую самоорганизацию людей для выхода из кризиса. Потому что глядя на структуру нашего государства, у меня складывается такое впечатление, что оно будет как раз, наоборот, противодействовать малому бизнесу, становлению фермерства и подобным явлениям, которые могли бы способствовать эффективному и быстрому, ну, по возможности быстрому выходу из кризиса. Потому что все эксперты говорят о том, что этот кризис будет долгим, что 2009 год, а то и 2010-ый, в лучшем случае, к концу 2009 года мы нащупаем дно, а может быть, еще и не нащупаем. Так что нужно готовиться к затяжному кризису, готовиться к этому, в том числе, и психологически.
Виктор Резунков: Давайте предоставим возможность нашим слушателям сказать свое слово. Кирилл из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что кризис – это результат того, что правительство привыкло просто тратить деньги, а не зарабатывать деньги. И вот сейчас, когда денег будет мало, а привыкли они жить богато, ездить на «Мерседесах» и в Думе ничего не делать, может быть, они сейчас попытаются что-то придумать и начнут зарабатывать деньги. Если в Китае уже 35 заводов открыли за время правления Путина, чисто китайских заводов по производству машин, то у нас, конечно, нет производства вообще.
А по поводу рынка недвижимости, хотя я сам риэлтор, я не соглашусь, что начнут продавать квартиры, которые инвестиционные, а их просто начнут сдавать, но продаж не будет.
И еще не надо забывать, что кризис в России и снижение потребления в России, то есть когда будет падать потребительский спрос, то это и повлияет на Европу и на другие страны. Поскольку у нас сейчас самое большое количество покупок автомобилей, мы вышли на первое место по покупке автомобилей и обогнали Европу, и если у нас будет снижение спроса, то это приведет к проблемам западных компаний. И я думаю, что здесь все взаимосвязано. И если западный рынок и западная экономика будут все-таки выходить из кризиса, то и мы тоже будем выходить из кризиса.
Виктор Резунков: Спасибо, Кирилл.
Виктор, у вас есть комментарий?
Виктор Николаев: Я бы хотел сказать, что по поводу сдачи, конечно, безусловно, первое, что приходит в голову – это то, что люди будут эти квартиры сдавать. Но их будут снимать только в том случае, если в крупных городах сохранится работа, сохранится какой-то экономический уровень. Если экономический уровень будет падать, не будет работы, то и некому будет эти квартиры снимать. И они рано или поздно окажутся на рынке.
Что касается Запада, то он, безусловно, приложит все усилия для выхода из кризиса. Но, действительно, в первую очередь, они будут думать о себе, и это понятно. И заботиться о себе нам придется, в первую очередь, самим.
Дмитрий Гавра: А я бы вот еще о чем сказал. Когда уважаемый наш слушатель говорит о том, что правительство вело неправильную политику, поэтому это есть причина кризиса, с моей точки зрения, уж не надо так все валить на правительство. Известно, откуда пришел кризис. И в известной мере «подушка безопасности» все-таки была создана. И с моей точки зрения, скажем, октябрьские решения, связанные с поддержкой банковской системы, тоже не самые худшие решения. По крайней мере, других решений в этих условиях вряд ли можно было каких-то ожидать. И было откуда. Так что давайте мы все-таки, обвиняя или ставя в вину правительству неэффективную структурную политику, чрезмерную централизацию и так далее, не будем уж все мазать черной краской-то.
Виктор Николаев: Ну, черной краской мазать, конечно, не будем. Но вот что касается вброса денег в банковскую систему, тут я бы поспорил. Может быть, само по себе теоретически это решение было и правильным, как экономист я скажу, но практически банки вместо того, чтобы... Им для чего дали деньги? Чтобы они кредитовали реальный сектор. А они что стали делать? Они стали скупать доллары. И никто за этим не проследил. То есть либо это головотяпство со взломом, либо прекрасно все знали, что будут делать банкиры.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу демографии. У нас самое страшное – это то, что снижается рождаемость детей. Но еще и другое – что теперь рождается все больше уже больных детей. И об этом нельзя забывать, нельзя это сбрасывать со счетов. Это первое.
Второе. Страшен не экономический кризис, который ударил по нашей стране, а то, что кризис происходит в умах наших руководителей, которые не знают... Восемь лет был Путин, а сейчас Медведев. И они не знают, как и что делать. Если бы с самого начала была поставлена на первое место аграрная политика, то нам не был бы так страшен этот кризис. А мы сейчас зависим в основном от экспортных поставок сельхозпродуктов. Вот что страшно. Что тогда будет, когда все это рухнет? Вот самый важный момент, я считаю.
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор Иванович.
Михаил из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вот вы говорили о том, что возможны какие-то контртеррористические операции или что-то подобное для отвлечения народа от экономического кризиса. А как вы прокомментируете такую вещь. Вчера наш премьер-министр заявил, что будут повышены на 30 процентов зарплаты в бюджетном секторе, но не всем, а лучшим. Так вот, по-моему, теперь весь бюджетный сектор будет заниматься разборками, кто из них лучший, выяснять отношения, писать кляузы и прочее. И всем будет не до кризиса. Прокомментируйте, пожалуйста, мое предположение.
Виктор Николаев: Ну, что тут комментировать?.. По-моему, достаточно ясно все человек сам рассказал.
Дмитрий Гавра: А я бы все-таки прокомментировал, поскольку я работаю в бюджетном секторе. Я преподаватель государственного университета. И в данном случае мы имеем дело просто с реформой системы оплаты труда. И почитайте, пожалуйста, внимательно документы. Во всяком случае, в образовании, в детском дошкольном воспитании смысл заключается в том, что начинают входить иные механизмы управления заработной платой. И никто никаких кляуз в данном случае писать не будет. Есть, по крайней мере, в системе высшего образования возможность избавиться от балласта и сделать эту штуку более эффективной.
Виктор Резунков: Дай Бог! Анатолий Сергеевич из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот в нашей стране были периоды переломов тяжелых. В частности, последний – это Вторая мировая война, когда за 20 лет страна не только воссоздала инфраструктуру, но и создала новую атомную промышленность, новое самолетостроение на другом принципе, реактивное. И кроме этого, переселила всех людей из подвалов. А нынешняя власть, как по фильму «Ширли-Мырли», где на природных ресурсах, за счет алмазов хотела прожить беззаботно всю остальную свою жизнь, в основном свою. Вот я думаю, что пока ответственность нынешней власти не наступит за все совершенное, ничего у нас в лучшую сторону не изменится. Спасибо.
Виктор Резунков: Леонид из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот ваш гость сказал, что у нас будет дно где-то к концу следующего года. А вот власти вроде говорили, да и в прессе было, что у нас дно будет где-то в марте, то есть не конец года, а начало года. И потом уже постепенно начнем выходить из этого кризиса. То есть намного раньше, чем сказал ваш гость.
И второй момент. Я хотел просто узнать, может быть, у вас есть данные, вот тоже говорилось, что долг России сейчас перед Западом 550 миллиардов долларов, а у нас запасов осталось... то есть за последние два месяца мы это просто повыкидывали, и остатки у нас 450 миллиардов долларов. То есть у нас дефицит в 100 миллиардов долларов, которых у нас просто нет, а мы должны эти деньги отдать Западу. Так вот, здесь еще такой момент есть, что это же долг коммерческий – 550 миллиардов долларов, и доля государственного долга в нем, ну, где-то не более 30 процентов, совместных государственных – «Газпрома», всяких этих предприятий. То есть 70 процентов из 550 миллиардов долга Западу – это коммерческий долг. Так получается, что вот эти и банкиры, и олигархи, кто набрал этих кредитов, значит, они должны просто сами расплачиваться и ехать на Запад, а не брать из оставшихся 450 миллиардов...
Виктор Резунков: Понятно, Леонид. Спасибо большое.
Пожалуйста, Виктор, ответьте.
Виктор Николаев: Да, конечно, по уму, они сами должны расплачиваться, но у них денег нет. Поэтому варианта тут два. Во-первых, либо такие компании, как «Газпром», объявляются банкротами, вводится внешнее управление, они выставляются на свободный аукцион, продаются то ли западным компаниям, то ли государство покупает, то ли какие-то другие внутренние компании раскупают акции. То есть происходит санация предприятия, замена неэффективного менеджмента на эффективный. По моему мнению, вот именно так и надо. И тут радиослушатель абсолютно прав.
Другое дело, что там, соответственно, ситуация между топ-менеджментом этих компаний и крупными чиновниками класса «А» - они все друзья, они все одна, так сказать, компания. И вряд ли они кого-то будут, так сказать, несогласованно «сливать». Поэтому, конечно, выделены деньги из бюджета. И за то, что неэффективно кто-то управлял, в принципе, частными компаниями, придется расплачиваться, да, всем налогоплательщикам. Так вот и происходит.
Виктор Резунков: И за бонусы, и за зарплаты.
Виктор Николаев: Да, и Куршевели, и за недвижимость в Испании – в это, да, народ...
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий Гавра.
Дмитрий Гавра: Я бы эту мысль продолжил. Дело в том, что многие из тех, кто набрал, казалось бы, дешевых денег на Западе, они ведь в залог предложили собственные пакеты акций. И на самом деле, речь идет о том, что когда государство из бюджета или из Стабилизационного фонда дает им деньги, то, таким образом, оно старается якобы оставить эти предприятия в России, а не отдать эти пакеты, возможно, более эффективным инвесторам.
Виктор Резунков: Это такой патриотический ход.
Дмитрий Гавра: Да. Поэтому вот тут уже начинается переход от чисто экономического смысла перекачки этих денег из кармана налогоплательщиков или из разного рода социальных бюджетов, понятно, тем, кто давал в долг, к политическим аспектам. Потому что риторика, вполне очевидно, связанная с тем, что стратегические предприятия должны остаться в России. Хотя, на самом деле, это еще вопрос. Возможно, что если эти пакеты уйдут к более эффективному собственнику на Западе, предприятия-то ведь никуда не денутся. Правильно? Они все равно останутся здесь, а это рабочие места, это технологии и так далее. Может быть, это и не будет трагедией для России-то вовсе.
Виктор Николаев: Конечно, это не будет трагедией.
Я, кстати, вот вспомнил, что я не ответил на вопрос радиослушателя про дно, что мои прогнозы разошлись с правительственными. У правительства более оптимистичный прогноз, а у меня более пессимистичный. Если мы в марте достигнем дна, а дальше пойдет вверх, я буду только рад. Но я, во-первых, напомнил бы, как правительство до недавнего времени вообще говорило о том, что никакого кризиса не существует. Потом стало говорить, что есть некие кризисные явления. И сейчас вроде как уже решили, что кризис есть, и дно его будет в марте. Посмотрим, как мы проживем лето. Посмотрим, как осенью будущего года будет сформирован бюджет. Посмотрим, какой будет дефицит у этого бюджета. Посмотрим, какие тогда будут зарплаты и какая безработица. Может быть, мы выйдем раньше. Но что-то мне подсказывает, что этот кризис будет затяжным. И в этом пессимистически настроенные экономисты, боюсь, что правы.
Виктор Резунков: Да, не только вы так настроены.
Александр из Буденновска, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. У меня такая реплика. Вот вы так легко отмахнули возможность выхода из кризиса с помощью войны. А представьте себе 200 тысяч сокращаемых из Вооруженных сил прапорщиков и прочих офицеров, которые будут сокращены как раз в момент самого разгара кризиса. Вы на эту тему не думали?
Виктор Николаев: Я думал на эту тему. Это очень большая проблема. И я боюсь, что нас ждут опять бандитские войны, как в 1990-ые годы.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Дмитрий Гавра?
Дмитрий Гавра: Ну, я начну с того, что и это только верхушка, на самом деле. Потому что, как я уже и говорил, выпускники вузов, которые выйдут со студенческой скамьи и не найдут себе работу, они привыкли верить в свое будущее. И в этом плане нас не только бандитские войны ждут, но нас ждут в ряде случаев и новые, если угодно, объяснения, идеологические конструкции. То есть основания для образования содержательного смысла оппозиционной деятельности появляются в существенно большей степени.
И когда мы говорили о войне, мы не отмахнулись. Мы, скорее, сказали о том, что... вы знаете, любое внесение в общественное мнение самого слова «война», с моей точки зрения, это больше, чем преступление. Это ошибка, как сказал один великий француз прошлого. Не кричи «волки», подожди.
Виктор Резунков: И вот Александр пишет, существует и такое мнение: «Народ уже не покупается на это «лишь бы не было войны». Ельцинские времена показали, что без всякой войны может быть плохо так, что хуже не бывает. А сейчас людей интересует другое – лишь бы была война. Недаром так поднялся рейтинг после Осетии».
Виктор Николаев: Ну, что я вам могу сказать... На самом деле, хуже бывает, и бывает много хуже. И дай Бог, чтобы не было, действительно, войны, потому что я, конечно, войну не помню, я принадлежу к сильно послевоенному поколению, но я еще застал моих дедов, которые воевали, моих бабушек, которые были в блокаде. И поверьте, бывает хуже, чем было при Ельцине.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, а давайте возьмем за начало отсчета 1988 год, то есть 20 лет назад. Не являются ли вот эти наши проблемы просто одной из фаз вот этого общего кризиса? Ну, покончили мы с так называемой советской цивилизацией. А что мы в результате получили? Разве мы получили эффективную политическую систему, кредитную, финансовую? Ну, давайте посмотрим просто на Москву, в которой я живу. Сколько было промышленных предприятий, пусть даже не очень эффективных. И все это просто было уничтожено, все это заменено мелким торговым посредническим бизнесом. Ну, наверное, и в Питере что-то происходит. И вот мы ждем, когда нам варяги опять помогут, как тысячу лет назад. «Приходите, дайте нам отвертку, и мы будем собирать». Ведь это же и есть кризис. Тут и демография, и финансы. Спасибо.
Виктор Николаев: Дмитрий, у вас есть какой-то комментарий?
Дмитрий Гавра: Здесь, скорее, можно разделить вот эту боль за то, что происходит. Но я еще раз скажу, вы понимаете, кризис – это не только беда, но это еще и возможность. И этой возможностью было бы, с моей точки зрения, преступно не воспользоваться. Потому что кризис позволяет принимать резкие решения, кризис позволяет платить высокую цену за принципиальные структурные изменения. И если угодно, кризис советский вот с этим самым не стоящим ничего российским нефтяным экспортом, он привел к тому, что неэффективные механизмы были сломаны. И я хочу сказать о том, что сегодня Россия имеет шанс принять болезненные, но, тем не менее, необходимые решения. Или не принять их. И тогда все будет иметь естественную, грустную динамику вот с этой самой отверткой, которую нам везут, чтобы мы собирали отверточным образом.
Виктор Николаев: Но я бы, на самом деле, предостерег бы от боязни Запада, от боязни других стран, от привнесения технологий, а не отверток. Просто тут надо делить: технологии и отвертки. В свое время был кризис у славянских племен, и они позвали Рюрика со своей Русью, чтобы этот кризис преодолеть. На самом деле, это тоже способ преодолеть кризис – привнести какие-то эффективные технологии, эффективные механизмы. И этого не надо бояться.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
