Виталий Портников: Россия и Украина вновь спорят из-за газовых цен. Подобная ситуация возникает всякий раз, когда наступают холода, ну, или хотя бы тогда, когда мы находимся в преддверии холодов. И вот, собственно, эту тему мы сегодня будем обсуждать в нашей программе. И разумеется, поговорим мы о ней с нашими гостями – с обозревателем украинского издания «Контракты» Константином Кравчуком и редактором отдела экономики московской газеты «КоммерсантЪ» Дмитрием Бутриным.
Ну, пока что мы попытаемся понять, что происходит в российско-украинских газовых отношениях. Об этой ситуации сейчас активно пишет и российская, и украинская пресса. Итак, средства массовой информации, прежде всего, сосредотачиваются на том факте, что ожидания украинских переговорщиков относительно цены на газ для Киева не оправдываются, пока что не оправдываются. Стоит напомнить, что все это время, все эти годы цена газа для Украины, как, впрочем, и для других стран, которые покупали газ у акционерного общества «Газпром», колебалась в зависимости от нефтяных цен. И когда цены на нефть пошли достаточно серьезно вверх, то пошла вверх и цена на газ. Совершенно очевидно, что когда цена на нефть стала уменьшаться день ото дня, то возникла идея, что может понизиться и цена на газ.
Но президент России Дмитрий Медведев после встречи с председателем правления акционерного общества «Газпром» Алексеем Миллером, как известно, дал поручение «Газпрому» выяснить ситуацию с украинским долгом «Газпрому». И этот долг, как вы знаете, по российским оценкам, составляет приблизительно 2 миллиарда долларов, а по украинским – 700-800 миллионов долларов. Причем стороны расходятся в оценках, кому этот долг – самому «Газпрому» или «Росукрэнерго». Очевидным, однако, является другое. После встречи с российским президентом председатель правления «Газпрома» Алексей Миллер сказал, что цена на газ для Украины может составить даже 400 долларов за тысячу кубометров. То есть этот совсем не уменьшение, а значительное увеличение цены. И вот сейчас пытаются понять, почему так происходит и какой реально может быть цена на газ для Украины.
Делегация «Нефтегаза Украины» отбыла в Москву для переговоров относительно украинской задолженности, относительно того, что будет происходить вокруг долга, который должна выплачивать Украина. Но главное – это цена, естественным образом, и именно ее сейчас пытаются понять в украинских политических и предпринимательских кругах. И вот сейчас уже появляется идея того, что долг России, который должна выплатить Украина, он может быть полностью связан с той ценой, которую Украина заплатит за российский газ. То есть если долг будет выплачен достаточно быстро и оперативно, то и цена может быть меньше. А если долг не будет выплачиваться, то и цену российские переговорщики заявят гораздо большую, чем этого можно ожидать. Это одно обстоятельство.
Другое обстоятельство – политическое. И оно уже связано не с Алексеем Миллером и с тем, что он говорил в ситуации, связанной с украинским долгом «Газпрому» и с российской ценой за газ, а с Дмитрием Медведевым. Потому что обмен мнениями между президентом Российской Федерации и председателем правления «Газпрома» произошел на фоне событий политических. Опять-таки напомню, а мы уже говорили об этом в нашем эфире, президент России в достаточно жесткой форме отказался присутствовать на церемониях, связанных с юбилеем Голодомора. Он написал открытое письмо своему украинскому коллеге Виктору Ющенко и обвинил Виктора Ющенко в спекуляциях, связанных с педалированием этой темы. Виктор Ющенко не остался в долгу. И вот на фоне такой резкой, я бы сказал, полемики между участниками этого достаточно серьезного, на высшем уровне политического дуэта и возникла цена, предложенная председателем правления «Газпрома». И опять-таки возникает вопрос: насколько это реально и насколько связано с тем, что происходит в самой украинской экономике и в российско-украинских отношениях.
Вот очень много обстоятельств, очень много версий, и все мы их обсудим сегодня в программе по мере возможности.
Константин, первый вопрос, он будет, я думаю, практическим. Сколько, на самом деле, реально может стоить российский газ для Украины, если считать, что цифра 400 долларов за тысячу кубометров, которая была названа сейчас председателем правления «Газпрома» Алексеем Миллером, - это, скорее всего, стартовый вопрос, вокруг которого будут, наверное, идти переговоры? Может ли, действительно, это быть 400 долларов или это, скорее, некоторое преувеличение для того, чтобы получить выгодную для «Газпрома» цену?
Константин Кравчук: Это все напоминает ситуацию, которая была на рубеже 2005-го и 2006 годов, когда «Газпром» требовал повышения цены на газ с 50 долларов до 230. Ну, в итоге, сошлись на 95, но при условии существенных уступок с украинской стороны в виде доступа дочернего предприятия «Газпрома» на украинский рынок газа. Судя по всему, в этом году нас ожидает, по крайней мере, возможность повторения подобного сценария.
Виталий Портников: То есть это означает, что мы просто дожидаемся как бы новогодней ночи, и в праздничную ночь уже узнаем, какой является цена для Украины за российский газ?
Константин Кравчук: Возможно, мы дожидаемся не новогодней ночи, а смены правительства Украины или каких-то перемен в руководстве Украины, которые позволят «Газпрому» достичь договоренностей раньше.
Виталий Портников: А почему «Газпром» не может достичь договоренностей с нынешним украинским правительством? Ведь премьер-министр Юлия Тимошенко всегда утверждала, что она как раз готова находить какой-то компромисс с «Газпромом», взаимопонимание. Или все же «Газпрому» нужна посредническая фирма, и именно поэтому он не очень стремится к договоренностям с госпожой Тимошенко?
Константин Кравчук: Ну, здесь речь идет об украинских внутриполитических реалиях, потому что позиции госпожи Тимошенко ослабли по сравнению с весной, когда она выиграла «газовую войну» с «Газпромом» и смогла заслужить право на переговоры. Сейчас ее положение более шаткое, и соответственно, не факт, что «Газпром» захочет с ней договариваться о чем-либо.
Виталий Портников: То есть «Газпрому» здесь нужен сильный партнер, по большому счету?
Константин Кравчук: Ну, фактически – да. Но здесь речь идет не только об экономических аспектах, но и о политических аспектах. Потому что в данном случае тут может речь идти не только об интересах «Газпрома», но и об интересах российской власти, Кремля.
Виталий Портников: Вот Кремль, судя по тому, что мы видим, он не очень хочет договариваться ни с кем из украинских руководителей. В Кремле достаточно настороженно относятся к президенту Украины Виктору Ющенко и не скрывают, что он не вызывает особого энтузиазма у своего российского коллеги. И вот, как вы утверждаете, не очень хотят договариваться с Юлией Тимошенко. Таким образом, получается, что каких-то газовых соглашений можно достичь только, условно говоря, с одним человеком и с одной политической силой – с Виктором Януковичем и с Партией регионов. А если нет их правительства, то нет и газа.
Константин Кравчук: Ну, о логике «Газпрома» судить все-таки немного трудно. Насколько я понимаю, там цели могут быть разные. То есть, применяя один метод, они могут преследовать разные цели, а в разных вариантах могут быть достигнуты разные результаты. Один вариант, например, - это сохранение посредника при поставке газа в Украину или возвращение подконтрольной «Газпрому» компании в качестве ведущего продавца газа на украинском рынке. И второй вариант – это влияние просто на украинскую политику.
Виталий Портников: А зачем «Газпрому» посредническая компания, если он сохранял и в «Росукрэнерго» фактически 50 процентов акций? Ведь, по большому счету, для самого «Газпрома» не многое и меняется, если нет посреднической компании. Вот в чем смысл этого механизма, давайте попытаемся объяснить, по крайней мере, слушателям.
Константин Кравчук: Ну, как это видится из Украины, это выглядит как стремление «Газпрома», один из этапов стремления «Газпрома» получить контроль над украинской газотранспортной системой. То есть известно, что целью «Газпрома» является присутствие на европейском рынке газа и в качестве владельца распределительных трубопроводов, и в качестве продавца газа конечным потребителям. Ну, такие же цели у него есть и в Украине. И продажа газа украинским потребителям через свою дочернюю компанию – это просто один из этапов.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что «Газпром», как компания, способен так стратегически мыслить, ну, на долгое время вперед? «Вот сегодня мы сделаем это, а потом получится это...». Как это предположить?
Константин Кравчук: Ну, фактически так. Ну, это тактика, которой «Газпром» придерживается в Европе, и соответственно, я думаю, что в Украине он тоже может ее придерживаться.
Виталий Портников: А если предположить, что не будет нового украинского правительства. Сегодня уже 26 ноября. И можно предположить, что до нового года правительство не сменится, что может долгое время продолжаться борьба за спикерскую должность, непонятно, о чем могут договориться политики, непонятно, какие вообще есть основания считать, что может появиться новая коалиция в украинском парламенте. То есть все это не так просто. И если не будет новой власти, то, в любом случае, я так понимаю, что до 1 января ведь должен быть какой-то новый поворот событий, новый контракт.
Константин Кравчук: Безусловно, до 1 января цена должна быть определена. Но велика вероятность в этом случае того, что изменится схема поставок газа в Украину. Я имею в виду, по сравнению с теми договоренностями, которые были достигнуты ранее.
Виталий Портников: И у меня вопрос к Дмитрию Бутрину. Дмитрий, как вы считаете, какова цель «Газпрома», когда он называет сумму в 400 долларов? Он, действительно, хочет ее получить или, наоборот, хочет, как говорит Константин Кравчук, оттянуть время достижения договоренностей с Украиной, ожидая каких-то новых переговорщиков в Киеве?
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что все гораздо проще. Я думаю, что основной целью «Газпрома» является во многом даже не Украина, а просто демонстрация всем своим потенциальным инвесторам, кредиторам и так далее того, что ожидаемое падение собственных продаж в 2009 году из-за предсказуемого, собственно, падения цен на газ, в свою очередь, случившегося из-за падения цен на нефть, «Газпром» способен отыгрывать, в том числе, на политическом уровне, политическим давлением. Собственно, если события 2005-2006 годов, когда «Газпром» устраивал «газовые войны», сколько-нибудь оправдывались «Газпромом» тем, что необходимо поднимать уровень цен, который был нерыночным, то сейчас «Газпром» перешел, собственно, к непредсказуемой второй стадии. То есть он демонстрирует, что он способен давить на рынок с целью повышения... будет, по крайней мере, пытаться давить на рынок с целью повышения цен на газ даже в той ситуации, когда цены на газ объективно падают. Но это демонстрация, скорее, не Украине, а всем потенциальным потребителям, и прежде всего – Европе, о том, что нынешняя привязка газовых цен к цене топлива «Газпром» не устраивает. И в том случае, если у «Газпрома» резко упадет прибыль, если «Газпром» получит постоянную низкую прибыль на внешнем рынке, то он не остановится ни перед чем для того, чтобы повышать цены. И это такой, так сказать, намек на будущую энергетическую политику.
Виталий Портников: А вот, кстати, вы мне объясните, Дмитрий, тогда. Если ситуация с этими ценами была всегда очевидная, что цена на газ привязана к ценам на нефть, то какие есть основания отказаться от этой привязки вот сейчас? Они же должны быть тоже как-то экономически обоснованы. Либо этот механизм ликвидируется, но тогда должны быть основания, либо объясняется, почему он существовал все это время и чем он не устраивает сегодня «Газпром».
Дмитрий Бутрин: Понимаете, на рынке так не бывает. Допустим, на рынке есть некая компания, которая имеет намерение поднять цены, то она приводит аргументы для поднятия цен. И историческая ссылка о том, что всегда так было, она парируется даже простым аргументом: если вы не хотите, то вы можете не покупать. Здесь с продавцом, который контролирует большую, крупную долю рынка, спорить довольно сложно. То есть всякая экономическая аргументация на этом месте, она может иметь собой только одну цель – снизить цену или повысить цену. Она носит служебный характер. А от того, что это поведение может казаться неэтичным или этичным, собственно, квартальный баланс «Газпрома», он толком не меняется. Ну, для бизнеса этично то, что повышает рентабельность, и неэтично то, что понижает рентабельность на этом месте. Поэтому я думаю, что здесь несколько печальная картина. Вполне вероятно, что решение отказаться от привязки к ценам топлива, в том числе и к ценам на мазут, в ценах на газ будет неэтичным, но если «Газпром» за счет этого сможет повысить свою рентабельность, так я думаю, плевать он хотел на то, что это неэтично.
Виталий Портников: Константин, вот видите, с какой ситуацией столкнутся украинские переговорщики, когда начнут сейчас переговоры в Москве.
Константин Кравчук: Ну, дело в том, что украинско-российские газовые переговоры всегда были делом немного загадочным. И вот, в частности, появление «Росукрэнерго» и затем установление его в качестве монопольного поставщика топлива в Украину в 2006 году – это было несколько неожиданно. Ну, я имею в виду вот эту цену – 95 долларов – и схему, которая была тогда придумана. И я думаю, что нам до конца неизвестны все обстоятельства переговоров для того, чтобы делать абсолютно уверенные выводы. Но я думаю, что можно сказать о том, что явно присутствует какая-то составляющая, которую можно назвать коррупционной, если говорить деликатно.
Виталий Портников: А вы, Дмитрий, согласны с присутствием этой коррупционной составляющей, что еще и для «Газпрома», и возможно, для его украинских партнеров важно еще получить некую лакуну, которая позволяет зарабатывать деньги вне понятных нам вообще схем распределения поставок газа, получения газа и так далее?
Дмитрий Бутрин: Извините, я могу сказать, что вот то, что, по крайней мере, демонстрируется публике по поводу того, как устроен контракт на поставку газа, ну, при самой первой попытке пристального рассмотрения, конечно, разваливается. Потому что, несомненно, то, что мы видим в пресс-релизах о том, что расчеты идут через «Росукрэнерго», - это есть некое приближение, которое к реальным финансовым потокам имеет довольно мало отношения. Поэтому на таких суммах и в таких сложных контрактах говорить о коррупционной составляющей, ну, в принципе, можно. Вопрос только в том, что мы имеем в виду под коррупцией на этом месте. Коррупционная составляющая, которая, допустим, всегда присутствует в бизнесе крупных энерготрейдеров в Соединенных Штатах. Настолько же непрозрачная и настолько же коррупционная, и насколько же некоррупционная. Я думаю, что любой Арбитражный суд, который на это дело посмотрит, скажет, что коррупции как таковой тут нет, зато есть достаточно сложная схема.
Несомненно, во всем этом присутствует и чистая коррупция, то есть перечисления... причем коррупция российских и украинских политиков, как юридических лиц, к процессу непосредственного отношения не имеющих. Я думаю, что она там имеется в количествах, в которых в Евросоюзе и в Соединенных Штатах с точки зрения закона, в общем, вполне может привести в случае нормального расследования к посадке вышеуказанных персонажей, но мы живем пока не в Евросоюзе и не в Соединенных Штатах. Но я могу сказать, что если в этой схеме и присутствует коррупция, а я думаю, что она там присутствует, то она, в общем, копеечная по сравнению с объемами всего рынка. Речь идет не о коррупции, а о том, что бизнес-схемы по оплате газа, они, несомненно, гораздо более сложные, нежели по этому поводу принято считать. Расчеты гораздо более сложные. И существуют десятки факторов, которые не видны публике, согласно которым все эти расчеты должны быть устроены именно так, а не по-другому.
Виталий Портников: Константин, вот эта непрозрачность схем, она позволяет ситуации, совершенно очевидно, постоянно контролироваться и политическими кругами. Потому что в этом положении, так или иначе, президент Украины, премьер-министры, они все время могут друг друга упрекать в неких нечистоплотных схемах, в том, что у них есть своя заинтересованность. Потому что доказать друг другу, получается, ничего нельзя до конца.
Константин Кравчук: Ну, здесь речь идет о переговорах двух монополистов фактически: монополиста по поставке газа и монополиста по транзиту газа. Ну, понятно, что претензия на объективность аргументов, она всегда может иметь условный характер.
Виталий Портников: Вот этот условный характер... вот Дмитрий говорил о политической составляющей как бы причастности российских и украинских политиков к некоему распределению. Но в России это хотя бы некое единое представление о том, как должно происходить вот это пресловутое распределение. Там нет конфликта друг с другом. А здесь мы постоянно видим, что каждый из украинских политиков пытается извлечь некую собственную выгоду из газовых схем. И в этом смысле украинская позиция уже слабее, чем российская, наверное.
Константин Кравчук: Безусловно, да, это ослабляет позицию Украины.
Виталий Портников: А вы как считаете, Дмитрий, вот если говорить о ситуации...
Дмитрий Бутрин: Я, пожалуй, согласился бы. По крайней мере, снаружи это выглядит ровно таким образом. Другое дело, что я бы не сказал, что позиция России на этом месте настолько абсолютно монолитна и едина. В России тоже существуют внутренние противоречия по поводу того, кто должен зарабатывать на украинских поставках, кто должен зарабатывать на поставках в Среднюю Азию. И в «Газпроме» существуют внутренние противоречия по этому вопросу. Существуют разногласия по схемам оплаты. Просто это гораздо менее прозрачно в силу просто политического устройства России, которое, прямо скажем, несколько менее свободно. Пресса здесь имеет меньше доступа к информации, а политики здесь менее склонны рассказывать обо всех этих вещах. На самом деле, в России происходит ровно то же самое...
Виталий Портников: Но мне кажется, Дмитрий, что в Украине как раз, когда речь идет об энергетических вопросах (не знаю, согласится со мной или нет Константин), но пресса ровно таким же образом свободна, как и российская. Это в политике очень много свободы и информации, а в энергетике ее, по-моему, ровно столько же, сколько и в России.
Константин Кравчук: Ну, в общем, это так. Это близко к правде. Мне сложно судить о том, насколько закрыт доступ к информации о газе в России, но в Украине он тоже достаточно закрыт. В частности, потому что опять же газовая тематика, она больше чем наполовину касается отношений с Россией и отношений с Туркменистаном, стран с очень централизованным управлением.
Виталий Портников: Да. И в любом случае, так или иначе, нужно получать еще информацию с другой стороны, а украинские журналисты получают ту информацию, которую им дают исключительно украинские источники, и ее почти невозможно проверить на российском, а уж тем более – на туркменском уровне. Хотя это тоже отдельная тема – Туркменистан, и мы ее не касались.
Дмитрий, вот тут есть еще такая ситуация, которую важно, действительно, обсудить. И это связано со странами Центральной Азии. Вот всегда говорили, что Украина покупает газ у центральноазиатских стран, поэтому у нее такая цена. Сейчас стали говорить о том, что страны Центральной Азии повышают цены, что «Газпром» ведет с ними переговоры. Но ничего об окончании этих переговоров с Туркменией, Казахстаном и Узбекистаном было неизвестно. По-моему, они не окончены. И на фоне вот этой неизвестности «Газпром» заявляет о повышении цены для Украины. И возникает вопрос: на что? На собственный газ? Но Украина его, вроде бы, не покупала до последнего времени. На туркменский? Но тогда какие есть основания для такого повышения, когда мы ничего не знаем об этих переговорах? То есть вот тут опять-таки все очень странно для постороннего взгляда.
Дмитрий Бутрин: Я полностью согласен с тем, что для постороннего взгляда это все достаточно просто объяснимо. Мало того, я больше чем уверен, что, собственно, результаты нынешнего конфликта между «Газпромом» и Украиной, украинскими потребителями, на самом деле, определяются во многом тем, что у «Газпрома» есть существенные разногласия на переговорах со Средней Азией, которые никогда не были простыми, всегда существовала взаимосвязь в этом «треугольнике». И все прекрасно понимали, что Украина – это первый крупный потребитель у России, как у транзитера среднеазиатского газа. И понятно, что от того, как «Газпром» договорится с Украиной, зависит и возможность его давления на поставщиков из Средней Азии. Кроме того, «Газпром» и сам крупный производитель. И то, что Украина никогда не покупала российский газ, - это до некоторой степени условность. Она покупала газ у «Газпрома». На самом деле, газ национальности, по большому счету, несмотря на все абстракции по поводу того, что хотя Украина покупает...: но национальности газ не имеет. В принципе, газ – это метан, который поступает по трубам, и потребителю глубоко без разницы, откуда он пришел на этом месте. И газ мог бы иметь национальность, если бы Украина его могла получать не транзитом через Россию. Вот, собственно, и все. И от того, как Украина договорится с «Газпромом», зависит то, как «Газпром» договорится с Туркменией. А от того, как Украина договорится с Туркменией, будут зависеть все эти отношения в «треугольнике». Если у угольника невозможно вытянуть один угол, он все равно будет влиять на все остальные.
Мало того, не существует в этих взаимоотношениях, как несложно было понять по опыту последних лет, никаких окончательных договоренностей. В любой момент невидимая часть устройства газовой торговли между Россией, Евросоюзом, Украиной и Средней Азией генерирует все новые вызовы, которые мы просто трактовать не можем. На самом деле, когда мы говорим о непрозрачности газовой торговли, мы можем задать довольно простой вопрос: а что, сильно больше что-то известно о схемах поставки газа «Газпромом» в Германию? Они что, настолько прозрачны, и мы хорошо знаем, каким образом там устроены расчеты, по какой цене ведутся эти расчеты? Или, допустим, в Польшу.
Виталий Портников: Ну, может быть, просто там цена не столь сложна.
Дмитрий Бутрин: Нет, цена там еще более сложна и еще более сложны схемы расчетов. И еще больше в этой схеме завязаны политики, и еще меньше информации, и еще больше загадок. И здесь нет ничего удивительного.
А взаимоотношения со Словакией вообще в последние пять лет остаются загадкой на этом месте. И я напомню, что в тот момент, когда «Газпром» отказался от реализации своего аукциона на СПП, словацкий крупный газовый... на этом месте, газораспределительный, мы вообще не имеем информации о том, каким образом и на каких условиях «Газпром» взаимодействует с этой компанией. А между тем, эта компания как была, так и остается ключевым инфраструктурным узлом «Газпрома» в Европе. Я лично про это ничего не знаю, информация по этому поводу закрыта. А это, между прочим, имеет прямое отношение к тому, по какой цене Украина получит газ.
Виталий Портников: Константин, вот тут говорил Дмитрий о том, что от того, как Россия договорится с Украиной, зависит то, как Россия договорится с Туркменией. Хотя до последнего времени считалось, что все наоборот: от того, как Россия договорится с Туркменией, зависит то, как будут договариваться Россия с Украиной. Видите, тут уже несколько смещены акценты, и возможно, правильно смещены. Но интересно то, что сама Украина, она вообще с Туркменией не договаривается. То есть тут условный совершенно «треугольник». То есть Россия договаривается с Украиной и Россия договаривается с Туркменией. И между этими двумя как бы составляющими этого «треугольника» нет никакого диалога. Хотя он когда-то был.
Константин Кравчук: Ну, украинские чиновники утверждают, что этот диалог продолжается. Правда, о его деталях и о его результатах ничего не известно. Судя по всему, их нет.
Виталий Портников: И вообще, в принципе, если говорить о самом количестве того газа, который нужен Украине. Ведь, по большому счету, Украина сейчас находится в лучшем положении, чем еще полгода назад. И лучшее положение – это в кавычках. Потому что украинская промышленность останавливается. Мы уже знаем, что украинские металлургические заводы не обеспечиваются достаточным количеством заказов, не обеспечивается достаточным количеством заказов химическая промышленность Украины, которая была одним из основных потребителей российского газа. И можно считать, что где-то в январе-феврале главные украинские предприятия встанут. А если предприятия встанут, то им не нужно будет потреблять такое количество газа. То, может быть, вообще не является большой проблемой цена? Если Украина нуждается в газе исключительно для нужд населения, и если украинская экономика фактически перестает существовать как газопотребляющая составляющая, ну, в большей части – на 60-70 процентов, может быть, стоит платить «Газпрому» столько, сколько «Газпром» запрашивает? И просто потому, что Украина перестает быть экономически развитой страной на данном этапе своего существования.
Константин Кравчук: Ну, первая мысль состоит в том, что все-таки цена газа очень важна, потому что значительная доля потребляемого газа, именно импортного газа, она используется для отопления украинских городов. А это около четверти потребляемого газа. Соответственно, повышение резкое цены, скажем, до 400, а это больше, чем двукратное повышение цены, это вызовет пересмотр тарифов на тепло по всей Украине. А учитывая еще и падение валюты украинской, которая подешевела уже на 30 процентов за последние несколько месяцев, это очень сильно ударит по карману украинских потребителей.
И тут нужно еще учитывать, что украинское правительство и Национальный банк подписали меморандум для того, чтобы получить кредит Международного валютного фонда. И там содержатся обещания отказаться от дотирования тарифов на тепло. Сейчас там заложены определенные суммы. И еще пока тепловые котельные получают газ по ценам 2007 года. Это будет прекращено в течение 1,5 лет. И получается, что это будет очень сильный удар по кошелькам украинских потребителей, которые, собственно, и являются избирателями. Поэтому это критически важный вопрос для Украины.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Ну, значит, переходите на рубли. К рублю гривна упала совсем на чуть-чуть. Я вчера смотрел, на 40 копеек упала. И это 8 процентов. Но это все равно не так много.
И я хотел бы спросить вот что. Скажите, пожалуйста, а когда-нибудь Россия участвует... ведь Чернобыль находится на границе с Россией, и в общем-то, это была единая страна и прочее. И вся Европа помогает как бы в безопасности. А Россия когда-нибудь помогала, укрепляла там хоть добрым словом саркофаг? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Вчера был прекрасный фильм по поводу использования газа, который течет по Европе в трубе. Земля давит этот газ, и эта река огромная течет в этом трубопроводе. И в Европе научились добывать электроэнергию. Они ставят газотурбинные генераторы в трубу и города свои освещают бесплатной электроэнергией. И использует ли Украина такой способ?
И еще один момент. Вот Янукович постоянно выступает у нас. Оказывается, он из Орла. И в голод он, оказывается, поехал в Донбасс и только благодаря этому выжил.
Виталий Портников: Подождите! Когда был голод, Януковича еще не было на свете.
Слушатель: Но он рассказывал по-другому.
Виталий Портников: Ну а вы посчитать можете, когда был голод?
Слушатель: Я могу посчитать, но Янукович... значит, это его мама приехала из Орла.
Виталий Портников: Ну, мама, да, может быть.
Слушатель: И я хотел бы сказать, что Янукович очень завидует России и дисциплине «Единой России» партийной. Что, у него плохая дисциплина в своей партии? Спасибо.
Виталий Портников: Ну, очень какие-то, что называется, разношерстные вопросы.
Константин Кравчук: Что касается Виктора Федоровича Януковича, то, позвольте, я не буду говорить, поскольку это все-таки несколько отделено от тематики передачи.
Виталий Портников: Это другая история, да.
Константин Кравчук: А что касается Чернобыля, то российские компании участвуют в укреплении саркофага. В частности, российский консорциум во главе с российской компанией не так давно, в прошлом году, насколько я помню, завершил работы по стабилизации саркофага, которые очень важны, поскольку это сооружение, оно находится в достаточно тревожном состоянии. И работы по сооружению второго саркофага, они затягиваются. Много лет уже длится тендер, всякие процедуры, подписания контрактов, выборы компании. Но это все никак не закончится.
Что касается получения электроэнергии из газовых потоков. Ну, если я правильно понимаю, это называется когенерация. И в Украине что-то похожее развивается. Правда, не так много.
Виталий Портников: Дмитрий, кстати, в России что-то подобное развивается? Ведь по России-то тем более идут газопроводы во все стороны.
Дмитрий Бутрин: Ну, развивается более-менее когенерация, как и все необходимое. То есть все, что можно сделать, эффективно делается. Другое дело, что для России это немножко менее актуально. Россия только что прошла период кредитной экспансии прошлого лета, когда вы можете делать деньги из воздуха, никто не хочет экономить 15 копеек на 10 рублях. Ну, думаю, что чем дальше, тем все это будет актуально. Хотя большого экономического значения это сейчас, конечно, не имеет. В Европе просто сильно дальше продвинулись по поводу мелкой экономии, которая, в конце концов, дает большой эффект. В России еще в 2008 году считалось, что это неактуально, что у нас слишком много денег для того, чтобы этим заниматься.
Виталий Портников: А вот, кстати говоря, само энергосбережение, оно вообще в России существует как факт?
Дмитрий Бутрин: Как факт, конечно, энергосбережение в России существует. И президент Медведев даже вроде бы объявил достаточно крупную программу по энергосбережению, рассчитанную на ближайшие пять лет. Мало того, Госдума в ноябре приняла в первом чтении закон об энергосбережении. С моей точки зрения, удивительно глупый и удивительно некорректный, и вызвавший просто большое возмущение. Он предполагает административный, полицейский запрет на использование в России энергонеэффективных производств и приборов. Это, в общем, позиция, на которую, допустим, европейские «зеленые» даже и не пытаются претендовать, потому что экономически это полная глупость. Что-то по этому поводу происходит. По крайней мере, слово «энергосбережение» у нас пытаются ввести в моду. Другое дело, что я не являюсь сторонником такого рода энергосбережения политическими методами на этом месте. Я думаю, что в России таких сторонников будет меньше чем дальше, тем больше. Потому что основная проблема у нас – это не столько энергосбережение, сколько вообще эффективность инвестиционных процессов. Энергосбережение хорошо там, где... это вопрос третьего порядка, там, где решены экономические вопросы первого и второго порядка. До этого просто еще не добрались.
Виталий Портников: Кстати, Константин, на Украине тоже не решены вопросы первого и второго порядка. Но, тем не менее, здесь тоже об энергосбережении всегда говорили. А особенно после 2005 года, когда стало ясно, что цена на энергоносители будет расти. И казалось, что энергосберегающие технологии не внедряются в украинскую промышленность. Но, по большому счету, особого эффекта тоже не было заметно, чтобы вот так серьезно сократила промышленность потребление газа.
Константин Кравчук: Ну, прошедшие несколько лет – это были годы подорожания всех энергоресурсов. Соответственно, газ – это энергоресурс, который можно заменить другими. Например, на металлургическом производстве в некоторых процессах его можно заменить коксующимся углем или пылью угольной, допустим. Но металлургические предприятия предпочитали использовать газ, поскольку это было все-таки дешевле, чем кокс. Поэтому понятно, что они не сокращали потребление газа. А кроме того, они, действительно, вкладывали не так много денег, как стоило бы, в замену производств, в которых невозможно отказаться от газа. В частности, примерно половина стали, которая производится в Украине, - это мартеновское производство, которого больше нигде нет в мире почти. И которое сейчас является одной из причин того, что украинская металлургия упала больше всего в объемах производства из числа крупнейших государств, которые производят...
Виталий Портников: Вот тут я не понял. А почему? Если его больше нет нигде в мире, то мир должен, по идее, нуждаться в продукции такой сортности. Или наоборот?
Константин Кравчук: Это просто устаревшая технология.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Павло из Екатеринбурга. Я думаю так, господа. Вы же знаете, что во взаимоотношениях между государствами не бывает газовых вопросов отдельно, все вопросы в комплексе. Вот недавно же был вопрос, когда отмечали годовщину Голодомора. Ведь это, вообще-то, долги Российского государства вот этого, ни какого-нибудь мифического, тысячелетнего, а вот этого, которое с 22 ноября 1917 года. Почему шум и поднялся, почему господин Медведев и заверещал: «Как так, нас обижают!». А что обижают?.. Он является правопреемником того государства, которое нанесло ущерб. По нормам международного права – обязаны платить. Вот и стараются задавить Украину, чтобы она и не пикнула. Вот и все. Просто есть два разных народа, две разных культуры. И сейчас, в частности, культура украинская конкурирует с культурой советской. Советская немножко проникла и в Украину, но захватить Украину она не могла. И с помощью газа, с помощью других гадостей... Вчера, кстати, кто-то говорил, как бы даже не Затулин, что «мы будем делать гадости Украине», по «Эхо Москвы», прямо сказал. Вот цена из этого и исходит.
Виталий Портников: С другой стороны, Украина не в Африке, и в ней, действительно, бывает зима, и надо отапливать помещения.
Слушатель: Ну, естественно, бывает зима, и все остальное бывает. То есть с Украины, с ее народа никто не снимает ответственности за то, чтобы и технологии подогнать, и обеспечить свое существование. То есть я же не говорю, что Украина хорошая, а ее обижают.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Слушатель: Украина сама о себе позаботится.
Виталий Портников: Дмитрий, кстати, вот то, о чем говорит слушатель, - это то, что очень часто высказывают в украинских коридорах власти, когда начинаешь говорить на экономические темы. Они сразу, естественно, тебе отвечают: «Ну, что вы хотите, это – политика. Вот такие у нас отношения. И ничего тут не сделаешь».
Дмитрий Бутрин: Да как вам сказать... Я вообще не вижу никакого смысла для здравого аналитика разделять политические и экономические вопросы. Все, что происходит, это происходит в реальной жизни. Да, в реальной жизни есть экономическое отражение какого-либо процесса, а есть и политическое отражение. Это всего лишь способ смотреть на вещи.
Виталий Портников: Это призыв расформировать отделы экономики в газетах?
Дмитрий Бутрин: До какой-то степени мы занимаемся и политическими вопросами. И значительная часть того, что мы делаем у себя в газете, - это анализ совершенно внешне внеэкономических вещей с точки зрения экономики и наоборот. Мы прекрасно понимаем, допустим, что взаимоотношения с Грузией и структура платежного баланса, и структура переводов денег в обе стороны – это связанные вещи. И естественно, когда мы ищем причины того, почему, собственно, грузино-российская война случилась именно в августе, то мы обращаем внимание на то, в каком состоянии была российская экономика, прежде всего, накануне этих событий. Это все взаимосвязано. И это всего лишь способ смотреть на вещи.
Виталий Портников: Вот видите, Константин, когда Дмитрий об этом говорит, он подтверждает и слова слушателя, и то, что я говорил в начале программы о том, что очень странно произошла эта дискуссия, действительно, на фоне такого публичного обмена мнениями между президентами не по энергетическим вопросам, а чисто по политическим. То есть соседствовала, действительно, как это ни странно, тема Голодомора с темой украинского газового долга. И это всегда заставляет усомниться в чистоте эксперимента. Потому что речь идет об энергетике, а не о политике. И непонятно, как из этой ситуации тогда выходить даже тем людям, которые проводят те же переговоры с Россией, куда им ехать, условно говоря – в «Газпром» или в Академию наук, в Институт истории.
Константин Кравчук: Ну, отрицать то, что политика связана с экономикой, действительно, бессмысленно. Они очень глубоко переплетены. И отношения между Украиной и Россией – это многоплановые отношения. И не всегда они строятся на правильной основе, которая была бы наиболее выгодна странам обеим. И я думаю, что вопрос Голодомора и дискуссии, которая возникла в связи с этим, между российскими и украинскими официальными лицами – это достаточно сложный вопрос.
Ну а что касается газа, то это можно было бы, в общем, урегулировать отдельно при желании сторон. То есть фактически мое мнение таково, что Украине дорогой газ был бы выгоден. Если бы раньше Украина получила вот то, что «Газпром» называет «рыночной ценой», в конце концов, это стимулировало бы процессы обновления производства, отказа от использования газа, реформирования жилищно-коммунального хозяйства. А это те процессы, которые сейчас не происходят, и наоборот, ситуация в этих сферах в последние годы ухудшалась. Там есть основные фонды, там есть дырявые трубы, которые просто выпускают это самое тепло, подогретое с помощью драгоценного российского газа, просто куда-то в почву или в воздух.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, в 2005 году, по-моему, делегация с Украины договаривалась с «Газпромом». И они создали какую-то компанию.
Константин Кравчук: «Укргазэнерго», судя по всему.
Слушатель: Да-да. А потом Юлия Тимошенко говорит, что это нелегитимная компания. Так «Газпром» же не от себя эту компанию создавал, были же переговоры с Украиной, и они между собой договорились. А уж прозрачно или не прозрачно... Ну, я думаю, что они между собой договорились же как-то. А потом появляется премьер-министр и говорит: «Нет, эта компания непрозрачная, мы дела с ней иметь не будем». Потом создается еще что-то, еще что-то. И так постоянно идут какие-то конфликты. А когда все эти конфликты прекратятся? Ответьте, пожалуйста.
Виталий Портников: Дмитрий, попробуйте сначала вы ответить этот вопрос. Когда конфликты прекратятся вокруг газа? И вообще, могут ли они прекратиться?
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что конфликты прекратятся ровно в тот самый момент, когда, собственно, взаимное проникновение инвестиционных рынков России и Украины достигнет определенного момента, и когда бизнесмены на обеих сторонах просто не будут думать, какой у них паспорт в кармане. На самом деле, большая часть бизнеса в реальности, которая замешена в украинско-российских отношениях, в общем, плохо определяет себя как российский бизнес, как украинский бизнес, как чешский бизнес. Чем более будут развиты взаимные проникновения капиталов друг в друга, тем меньшее значение будут иметь все эти материи на этом месте.
Основная проблема в российско-украинских газовых отношениях, в общем-то, сегодня уже называлась в этом эфире: на одной стороне государственный монополист и на другой стороне государственный монополист. А именно это определяет политизированность процесса. И в тот момент, когда на обеих сторонах стояли бы две приватизированные компании, работавшие на интересы, так сказать, частных лиц, и не важно, сколько их – 1-2 миллиона, акционерная это компания, публичная это компания, закрытая это компания, все бы выглядело принципиально по-другому. И политическая составляющая тоже.
Надо просто понимать, что обсуждавшиеся темы голода, Голодомора на этом месте, в общем-то, экономистами в 1920-1930 годах, внешне наблюдавшими за всем этим делом, оценивалась как проблема не только политическая, не только как гуманитарная катастрофа, но и как чисто экономическая проблема, и как способ решения государством экономических проблем некорректным способом. Именно поэтому я не удивляюсь, что Медведев и Ющенко ведут полемику именно по поводу Голодомора. Это экономическая тема, на самом деле, это тема, которая, по большому счету, находится на стыке политики, этики и экономики. И экономика должна быть достаточно этичной штукой, а существование госкомпаний вносит в естественную этику человеческой деятельности очень большие искажения. Всякий раз, когда государство пытается вместо того, чтобы реализовывать экономические цели, реализовывать какие-то политические цели, то возникает что-то такое, что рано или поздно может привести, в том числе, и к человеческим трагедиям. Это не такая уж безобидная тема, как кажется. И все прекрасно понимают, что достаточно заиграться в эти игры - и довольно большое количество людей просто останутся без тепла на новый год, а это никому не нужно.
Виталий Портников: Да, я понял логику ваших размышлений, Дмитрий. И кстати говоря, вот мы закольцевали эту историю с политическими спорами.
Константин, а как вы ответите на вопрос о том, когда прекратятся конфликты?
Константин Кравчук: Ну, в общем, я частично согласен с Дмитрием в том, что развитие частного бизнеса способно уменьшить эти конфликты или вообще их прекратить. Это можно было видеть по истории нефтяных отношений Украины и России, когда в Украине были государственные нефтеперерабатывающие заводы, и здесь тоже были вопросы, по какой цене покупается российская нефть. И если она покупается по низкой цене, то куда она потом девается. И после того, как заводы были приватизированы, сейчас об этом никто не вспоминает: откуда импортируется эта нефть, и какова ее цена.
Ну а что касается газа, то здесь сложнее все-таки, потому что здесь с обеих сторон - монополисты, связанные с государством. Поэтому все-таки, так или иначе, это зависит от того, как будут развиваться Украинское государство и Российское государство. И я перспектив исчезновения этих конфликтов в ближайшие годы не вижу.
Виталий Портников: Потому что никуда не денутся государственные монополии, я так понимаю.
Константин Кравчук: Ну, правила игры, которые существуют в государствах, в Украине и в России, и вот пока они такие, какие есть... ну, как устроена государственная власть, по каким принципам она живет, какие цели преследуют люди, которые находятся у власти. Пока им это выгодно, вот такие конфликты, и с одной, и с другой стороны.
Виталий Портников: Ну, тут мы еще должны, наверное, добавить очень существенную вещь, что важно, чтобы еще и частный бизнес, когда он развивается, он тоже как бы придерживался именно культуры частной экономики, а не корпоративной государственной культуры, как мы не раз тоже наблюдали и на российском, и на украинском примере. Когда нам кажется, что это частный бизнес, а на самом деле, мы имеем дело с тесной спайкой частных и государственных интересов, которые в результате превращают якобы частную компанию тоже в носителя государственной идеи. И это то, с чем мы можем столкнуться в случае реформирования того же газового рынка. И об этом тоже не стоит, наверное, забывать. Но это тема уже следующих наших эфиров.
А сейчас я хочу поблагодарить участников нашей сегодняшней программы. Спасибо. Всего доброго!
