Свобода в кафе "Март". "Война" и мир. Маленькая группа "Война" и большой мир медиа, современного искусства, денег и реакции разных институций на то, что акция группы "Война" под названием "Член в плену у ФСБ" получила премию "Инновация".

За нашим столом: художественный руководитель Государственного центра современного искусства Леонид Александрович Бажанов; философ Елена Петровская, автор книги "Теория образов", которая была в этом году номинирована на премию "Инновация"; социолог и продюсер Анатолий Голубовский; архитектор Юрий Аввакумов, который в разные годы был членом экспертного совета премии "Инновация", а в этом году стал лауреатом этой премии за кураторский проект; художники – Александр Шабуров (группа "Синие носы", чья деятельность отчасти предвосхитила деятельность группы "Война"), и Алена Романова, чьи замечательные работы сегодня украшают стены заведения, в котором мы находимся.

Елена Фанайлова: Давайте начнем с ретроспекции. Я попрошу вспомнить, какие у вас были впечатления, когда вы первый раз увидели документацию об акции группы "Война", которая произошла в июле, в день рождения Че Гевары. Эти люди устроили акцию, в течение 23 секунд нарисовав флуоресцирующей краской 65-метровый фаллос на Литейном мосту, который – при разведении моста – поднялся, и рисунок оказался аккурат напротив здания ФСБ. Понятно, что все увидели акцию в интернете.

Леонид Бажанов

Леонид Бажанов: Мне это показалось чрезвычайно интересным. Это впечатляющий, артистический жест, вполне в традициях и русского, и европейского современного искусства. И жест, который настолько придает этой традиции масштаб, что может рассматриваться как академический пример развития этой традиции. Академическое – это значит воспринявшее все компоненты, наработанные наукой, традицией, искусством в данном случае, определенным его направлением. Это диапазон от дадаизма до стрит-арта, от Михаила Ларионова до сегодняшних арт-активистов. На меня это произвело впечатление. Найден масштаб, найдена технология. Все-таки это не граффити на мертвой бетонной стенке. Есть социальное пространство.

Елена Петровская: Я не помню своего первого впечатления от этой акции, потому что она так часто воспроизводилась в средствах массовой информации, что это впечатление должно было стереться, и оно стерто. Но осталась в памяти сама акция. И она на меня, как на гражданина этой страны, не как на искусствоведа, произвела очень сильное впечатление. Я вообще выделяю эту группу, я считаю ее уникальной в своем роде. У меня отношение к ней менялось на протяжении ее деятельности, оно не сразу было безусловно положительным. Но сейчас я считаю эту группу единственной в своем роде, которая адресует проблемы социальные, общественные, интересующие общество в целом. Вот это ее отличает, это ее делает важной для тех, кто понимает искусство и не понимает искусство. Поэтому я считаю, что это очень значительное явление на нашей общественной сцене.

Анатолий Голубовский: Я хорошо помню свои ощущения и впечатления. Мне кто-то по телефону позвонил и сказал, что группа "Война" нарисовала член на Литейном мосту. После этого я залез в интернет, все это обнаружил. У меня три ощущения. Одно ощущение – это ощущение продюсера. Меня, конечно, поразил продюсерский талант людей, которые за такой короткий промежуток времени смогли такую здоровенную штуку нарисовать, причем в присутствии, судя по роликам, милиционеров. Как социолог я понял, что это есть выражение некоторого коллективного бессознательного отношения к разным явлениям нашей жизни. Очень трудно нам всем, собравшимся за этим столом в том числе, каким-то образом понять, как же не социолог, не продюсер, не искусствовед, не куратор, не художник и даже не журналист воспринимает это все, а рядовой зритель современного искусства. И не потому, что нам трудно влезть в его шкуру, а потому что, у меня такое ощущение, не очень-то наблюдается обычный зритель, обычный потребитель современного искусства у нас. А как гражданин я понял, что мне приятно на это смотреть, это чисто гражданская позиция.

Юрий Авакумов

Юрий Аввакумов: Я это увидел на следующий день после акции в Интернете, и даже принял участие в комментировании. Мои впечатления остались на бумаге, и как я выяснил совсем недавно, мои комментарии были использованы организаторами конкурса "Инновация" для представления группы в выставке. И конечно, это было ощущение восторга. Еще в первые дни не было размещено видео в Интернете, были только фотографии. Я помню фотографии людей, которые в белую ночь фотографировались на фоне этого моста. Не совсем точно, что этот мост встал напротив "Большого дома". На самом деле он просто закрыл перспективу Литейного проспекта. Нужно себе представлять проспект, который завершается не какой-то вертикалью архитектурной, какой-то доминантой, а завершается фаллосом – это впечатляет! И я еще вспомнил о Дмитрии Сергеевиче Лихачеве в связи с его книгой "Смех в Древней Руси", о чем я и написал, что это явление сортирного, языческого фаллоса в театрально-барочном окружении Петербурга, и это очень по-лихачевски смешно. И дальше я могу уже рассуждать о юродивых, о которых писал Лихачев, и для меня это, конечно, жест с гораздо более древними корнями, чем наши футуристы, с корнями Василия Блаженного, который бросил камнем в икону Богородицы, и когда толпа побежала его бить смертным боем за такое оскорбление, кощунство, он успел вскрикнуть: "А вы поскребите". Поскребли – и под этим ликом обнаружилась адская икона, сатанинское письмо. Так что этот жест можно расшифровывать и как жест юродивого, который замахнулся на святое – на ФСБ, а на самом деле надо было поскрести для того, чтобы обнаружить адское письмо.

Александр Шабуров: У меня было впечатление более чем неопределенное. У нас жизнь сложная, мозаичная, много всего случается, и я особо даже не заметил этого. Впоследствии я оценил максимализм работы. Это уже не первая их работа, и всякий раз они рассчитывали время, чтобы быстро это сделать и не превратить это в правонарушение, чтобы их не задержали. Был подобного рода жест, когда на Белый дом в Москве лазерной пушкой проецировали череп и кости. Видимо, в Ленинграде это было еще более эффектно, так как это действительно огромный проспект, и в конце его – фаллос. И этот их жест стал очень ярким воплощением коллективного бессознательного. Другое дело – чьего. Маленькой группки интеллигенции, которая что-то свое выдает за гражданскую позицию?

Алена Романова

Алена Романова: Мне показалось, что это очень весело. А поскольку у нас весело редко бывает, чтобы какой-то жест вызывал хохот – это редкая удача. Это было первое впечатление. А сегодня я успела послушать Радио Свобода, на котором обсуждают ровно то же самое, но в городе Санкт-Петербурге. И одно из предложений мне чрезвычайно понравилось: оставить это произведение искусства в городе Санкт-Петербурге как произведение искусства. У нас же практически нет произведений современного искусства в городе. А это очень хороший образец стрит-арта, что бы полностью соответствовало городу, было бы еще и выразительно, и не просто что-то, а то, к чему люди могут отнестись. Сейчас сложно художнику любому, а актуальный художник обязан делать вещи, которые вызывали бы ответную реакцию. Этим людям это удалось – вызвать редакцию именно народа, а не интеллектуалов, которые знают контекст. Потому что шутить, быть ироничным или остроумным в ситуации размытых смыслов и бардака интеллектуального и физического ужасно сложно. Шутить можно по отношению к некой норме. А нормы нет. Эти люди ухитрились пошутить, и пошутили классно. Кроме того, этот пресловутый лингам (назову его так) рисуют вечно на заборах, пишут и так далее. Вот этот лингам – это абсолютно наш сюжет и наша тема. И ему место, по-моему, навсегда на этом мосту.

Елена Фанайлова: Вернемся к премии "Инновация". Я почитала, что думает народ, в интернете. Была известна реакция православных резко отрицательная. Потом Совет Общественной палаты распространил заявление, где выражает свое возмущение тем, что премию "Инновация" присудили арт-группе "Война". Все колумнисты отписались по этому поводу. И даже столь разные в своих убеждениях люди, как Максим Соколов и Григорий Ревзин, сошлись в критике решения жюри премии "Инновация". Я сейчас суммирую высказывания людей в Интернете: мы и сами так можем, и что это за глупости – государственную премию давать черт знает чему.

Леонид Бажанов: Маленькая ремарка. Это не государственная премия. Государственная премия выдается по решению правительства, учреждается специально и так далее. Это конкурс, который инициирован Государственным центром современного искусства. Но это не значит, что все выставки в Государственном центре современного искусства государственные. Это форма работы этого государственного учреждения, но это не значит, что это государственная политика. И деньги разные – есть и бюджетные, есть и частные, и корпоративные. И на эту конкретную премию бюджетные деньги не идут, и эта информация была распространена официально Министерством культуры. И когда Общественная палата упрекает Министерство культуры, что деньги налогоплательщиков тратятся на хулиганство, – это дважды неправда. Во-первых, надо еще выяснить, хулиганство это или не хулиганство, это спорный момент. А во-вторых, то, что деньги налогоплательщиков не идут на это, – это факт.

Это интересная работа, но дал бы я премию, если бы я был в жюри, – не знаю. Думаю, что я бы голосовал против. Ведь есть художественное явление, процесс художественный, а есть история и практика премий, конкурсов. Это ведь не совсем оценка художественных произведений. На мой взгляд, конкурс – это формирование некоторого общественного консенсуса и формирование института критиков, экспертного института, художественного сообщества, формирование представления о тех процессах, которые идут в искусстве. Искусство – это не спорт, это не Олимпиада, где ты выше прыгнул. И представление о конкурсе как о спортивном соревновании или даже исполнительском искусстве для визуального искусства, поэтического, литературного и так далее – на мой взгляд, это неправильное представление. И коллизии с выдачей этой премии объяснимы не только теми или иными позициями экспертов или членов жюри, они объяснимы во многом и институциями, и структурами, и людьми, которые задействованы в проведении этого конкурса. Это сложный, но объяснимый вопрос.

Анатолий Голубовский: Вроде бы государственная премия... И никто не может внести какую-то ясность. А отсюда фрустрация общественного и индивидуального сознания. Ведь не только же группа "Война" с таким радикальным проектом выступила. Когда я вошел в "Гараж", когда началась церемония, я сразу понял, что группе "Война" дадут премию. На экране начали показывать кадры документальные каких-то агрессивных демонстраций, кто-то кому-то морду бьет в Тунисе, в Египте, в Ливии. И таких проектов было много. Был проект Кориной в той же номинации, что и "Война": пластилин, который проникает через решетку, и ничто его не может остановить. Я сейчас не оцениваю качество всех этих работ. И наконец, произведение (если так можно выразиться) Артема Лоскутова – замечательный проект "Монстрация", который, на мой взгляд, является намного более политическим и во многом опасным, если уж говорить о том, кто чего боится, для власти, для режима, чем группа "Война".

Анатолий Голубовский

Елена Петровская: Я возражаю против понятия "коллективное бессознательное". Я не вижу никакого коллективного бессознательного, которое отражается в проекте группы "Война". Я вижу определенные общественные настроения, вполне проявленные, вполне открытые, которые эта группа ухватила, уловила и передала. Более того, здесь не нужно быть специалистом. Я согласна с Леонидом Александровичем, они действительно нашли остроумный ход, но я не знаю, связано ли это со смеховой культурой или нет, это открытый вопрос. Они рассчитали дело так, что мост должен был подняться, а вместе с ним и изображение. Но что такое палец, фаллос или что-то еще, поднятые вверх? Мы прекрасно знаем, что это есть определенное высказывание, которое прочитывается совершенно однозначно, и это надо иметь в виду. Поэтому никакого бессознательного здесь нет. Здесь есть проявление того раздражения, той горечи, которые накопились в обществе против наших властителей, против злоупотреблений чиновников. Группа "Война" – это единственная группа, которую знают средства массовой информации и регулярно обсуждают – РЕН ТВ, другие передачи, Пушков, правда, он пригласил Илью Глазунова в качестве эксперта. И этих людей не знают по имени зрители, но то, что они делают, является катализатором определенных общественных процессов. Я имею в виду движение "синие ведерки", вся эта ситуация с "мигалками". Все, что они делают, цепляет публику, потому что это связано с нашим растущим раздражением против злоупотреблений власти. Именно поэтому эта группа так заметна и так значительна.

Второе. Я с радостью бы познакомилась с проектом "Монстрация". Но когда человек выходит с пустыми или смешными лозунгами – это все-таки игра. А у "Войны" все очень и очень серьезно. Поэтому я считаю, что у них ставки намного выше, чем у проекта "Монстрация". Они сидят в тюрьме, они не боятся рисковать, они ускользают. И мне кажется, что это серьезно.

Юрий Аввакумов: Могу дать справку насчет сидения в тюрьме. Неизвестно, кто больше сидит.

Елена Фанайлова: Лоскутов действительно в СИЗО и под следствием намного дольше и больше группы "Война", просто об этом меньше известно. У него подписка о невыезде, и его отпустили следователи приехать на премию "Инновация".

Юрий Аввакумов: Я хотел бы дать справку по поводу "Монстрации". Дело в том, что тот кураторский проект, за который я получил премию, реализовывался в том доме, где мы находимся (Музей современного искусства – ред.). И насколько я понимаю, я был первым, кто, как куратор, пригласил Артема выставиться в музее.

Елена Фанайлова: Напомним, что Артем Лоскутов, новосибирский художник, за свою серию акций "Монстрация" получил в этом году "Инновацию" в отдельной номинации.

Юрий Аввакумов: Я обнаружил его творчество в Интернете, мне это понравилось, мне это показалось очень смешным. Я не думал в тот момент ни о каких искусствоведческих изысканиях. Я ему позвонил и попросил подготовить документацию, как она могла бы быть представлена в музее. И он сделал специальный ролик минут на 15, и это в течение полугода показывалось здесь. И 42 тысячи совершенно спокойно, без всяких криков, ужасов и писем протеста все это посмотрели. Я этим очень горжусь. И если развивать по поводу "Монстрации" искусствоведческую интерпретацию, то для меня это, в отличие от юродивости "Войны", совершенно скоморошеская культура. Которая была истреблена церковью на Руси. А первые изображения скоморохов есть в Софии Киевской.

И по поводу общественной реакции. С общественной реакцией круче всех выступила, естественно, Общественная палата. Общественная палата назвала это "пощечиной здравому смыслу", насколько я помню их текст. И это мгновенно вызывает ассоциации с "Пощечиной общественному вкусу" – манифестом футуристов, который был написан ровно 100 лет назад. Там, кроме этого крылатого выражения, было и другое: сбросим Пушкина с корабля современности. А писали замечательные люди – Бурлюк, Маяковский, Крученых. Гнобили Горького, Сологуба, еще кого-то. И что? И через 100 лет мы очень хорошо знаем, что все это замечательные художники, писатели. Но публика повелась сейчас на акцию "Войны" точно так же, как 100 лет назад велись все бюргеры. История, оказывается, ничему не учит. Может быть, 100 лет у нас не было истории вообще. Но ведутся абсолютно так же, и ведут себя совершенно глупо. И мне кажется, что попытка вдруг заняться искусствоведением со стороны Общественной палаты, она нелепая, смешная.

Елена Петровская

Елена Петровская: А вам не кажется, что Общественная палата видит в этом не столько искусствоведческую проблему, сколько проблему политическую? Именно поэтому, прикрываясь искусствоведением, пытается ответить на другой вопрос.

Юрий Аввакумов: Можно вернуться к первой реакции? Первая реакция всех нас и публики, которая наблюдала воочию подъем моста, была – смех. По описаниям, и милиционеры веселились и хохотали, и вообще все. Но реакция та, которую мы сейчас обсуждаем, уже послепремиальная реакция, она другого свойства. Когда в этом признали акт искусства – вот тут последовала реакция совсем другая. И теперь уже 8 из 10 говорят: да что же это такое, я тоже так могу. И началась опять та же песня с "Черным квадратом", с "Пощечиной общественному вкусу", с футуристами.

Александр Шабуров: Я когда-то работал в краеведческом музее. И для меня, как для работника краеведческого музея, акция группы "Война" – одно из самых ярких событий, которое было в этой области в последнее время. Как сказала Лена Петровская, это произведение художников группы "Война" выражает какое-то имеющееся у части общества недовольство, раздражение чем-то. И это вопрос – какой части общества, большой ли, и чем это раздражение. И государственная организация, каковой при частном финансировании является Центр, – непонятно, имеет ли право давать премии за какие-то произведения, которые как-то дискредитируют другие госорганы? Видимо, имеет. Потому что конкурс достаточно демократичный, там в этот раз оказался в жюри такой политизированный куратор, как Андрей Ерофеев, и он настоял на своем - дать за яркое произведение премию. Ну и молодец! Если в Министерстве культуры считают, что ГЦСИ какой-то негласный кодекс поведения преступил, они могут снять художественного руководителя. Но он далеко из ГЦСИ не уйдет, будет в этом ГЦСИ работать. Это невозможно, потому что это учреждение придумано Леонидом Александровичем, а Леонида Александровича снять нельзя. Так что говорить не о чем.

Тут есть некий казус с изобразительным искусством. Общественное недовольство выражается многими медиа, в том числе более массовыми – телевидением, новостями. Но почему изобразительное искусство привлекает такое большое внимание, почему оно такой резонанс вызывает, мне не ясно.

Алена Романова: Ведь вызывает вопрос, что обсуждают. Вопрос: они художники или не художники? Мне кажется, что это довольно существенный вопрос.

Александр Шабуров: Когда мы смотрим телесериалы по телевизору, почему такой вопрос не возникает? Потому что всякий раз за этим стоит какой-то коллектив авторов и большой бюджет. Художники подвержены такой критике потому, что они индивидуалисты, кустари-одиночки без мотора. Поэтому любой обыватель их может обидеть. А почему это кажется не искусством? Все-таки мы живем в стране, где всегда существовала традиция общественно значимого искусства, социально активного. Мы все воспитаны на Илье Ефимовиче Репине и Сурикове. То есть какие-нибудь "Бурлаки на Волге" Репина вызывали не меньший ажиотаж, чем акция группы "Война". Видимо, в те времена, когда было принято изображать дворян или античные сюжеты, Репин изобразил ту часть реальности, которая замалчивалась. Точно так же произошло и с группой "Война". То есть актуальные художники хотят не искусство делать, искусство висит в музеях, а они хотят делать что-то такое, что воспринималось бы как можно более непосредственно как можно большим числом людей. Когда это окажется в музеях, в этом тут же обнаружится очень много пластических, эстетических качеств.

Леонид Бажанов: Мы знаем, что такое общественный резонанс, и знаем даже не по реакции на суриковские произведения, а по реакциям на произведения Ларионова или Матисса. Даже Щукин, который купил Матисса, закрасил половые признаки на замечательном панно "Музыка". И только в 88-ом году реставраторы сняли краску, скрывающую фаллос. Там это даже не фаллос, потому что там это не символ, а просто признак гендерный. И даже Остроухов, влюбленный в Матисса, боялся это выставлять и понимал, что это в обществе вызовет страшный скандал. Это было 100 лет назад. Но тогда скандал не заканчивался вмешательством народных масс или властных структур, государственных институций. Но через 50 лет после этого мы знаем хрущевский инцидент с художниками в "Манеже" и "Голую Вальку" Фалька, и разбирательство с художниками группы Белютина, или с Янкилевским и Неизвестным, и так далее. И тогда вмешательство властных амбиций в художественную жизнь и в художественный процесс стоило художественной культуре России почти 30 (если не больше) лет гнета и деформации.

Конечно, нынешняя власть не пользуется термином "п…сы", что позволял себе Никита Сергеевич, сейчас употребляется легкое словцо "хулиганство". Но я опасаюсь, что если мы будем продолжать традицию противостояния искусства и художественной культуры, даже политизированной художественной культуры и властных притязаний, и будем сталкивать демократическую горизонталь со строгой, иерархической и властной вертикалью, то ничего хорошего в отечественной художественной культуре... которую мы пытаемся долго и мучительно хоть как-то вывести в пространство нормальной практики, я думаю, долго наше поколение не застанет результатов наших усилий. И я этого очень опасаюсь.

Юрий Аввакумов: Я хочу сказать, что для меня самое замечательное, что есть и в акциях "Монстрации", и в акциях "Войны", и в акциях "Синих носов" - это то, что они смешные и учат людей расслабиться и рассмеяться. И это возрождение, за которое наши властные структуры должны были схватиться, это возрождение русской куражности, русского характера, той даже национальной идеи, которую некоторое время назад все так долго искали. И для меня в этом очень много расслабляющего для всего общества и общественно полезного. А вот то, во что это все превращается благодаря выступлениям разнообразных организаций, чаще всего никак не подписывающих свои воззвания, безлично, или уж, в крайнем случае, подписями по 50 человек сразу, – это все возвращает нас во времена советской, тяжелой серьезности. Когда про каждого советского любой иностранец говорил: "Эти русские смеяться не умеют, они угрюмые". Нас почему-то загоняют в угрюмость, когда только на коленках, только ползти, только бить поклоны, когда безрадостно жить. У нас и так жизнь, в общем, не очень радостная, так нам еще и посмеяться не дают.

Фрагмент программы "Свобода в клубах".