Елена Рыковцева: Мы продолжаем цикл программ, в которых рассказываем вам, как журналисты пытаются объяснять обществу, что такое кризис и как с этим бороться. Я напомню, что мы уже поговорили о поведении торговли вот в эти смутные времена, мы обсудили ситуацию в средствах массовой информации. И наконец, сегодня дошли до той сферы, по которой кризис грохнул сразу и напрямую, - это бизнес. Достаточно посмотреть анонсы на обложке последнего номера журнала « Forbes »: «Сгоревшие миллиарды: Дерипаска, Усманов, Потанин...». И такое троеточие там выразительное стоит. «Рейтинг зарплат руководителей: сколько вы теперь стоите?». И совершенно понятно, что гораздо меньше, чем раньше. «Как увольняют менеджеров». И так далее, и так далее...
У нас в гостях - главный редактор журнала « Forbes » Максим Кашулинский.
И вот просьба, с которой мы обращаемся к слушателям. Причем эту просьбу мы вместе вырабатывали с Максимом, и он сказал, что именно это ему сегодня интересно. Расскажите какую-то личную историю, связанную с тем, как вас коснулась нынешняя экономическая ситуация. Конечно, не очень удобно просить людей: расскажите, как вас сократили или как сократили ваших друзей либо близких, или вам предложили уволиться. Но, тем не менее, мы просим вас об этом. Как на вас лично это сейчас сказывается?
И вот, Максим, главная тема, которую я извлекла из вашего номера, - а я все прочитала внимательно и с большим интересом, - что причины для увольнений не всегда оправданы и согласие уволиться не всегда продумано, и зря, может быть, люди так уж сразу соглашаются с тем, что их сокращают. Давайте сначала поговорим о поведении управленцев, менеджеров вот в это смутное время. Кризис – как повод для увольнений и сокращений. Вот такую я уловила мысль в вашем номере, что когда вас увольняют или когда предлагают сокращать штат, или когда говорят о том, что в компании есть проблемы, - это совсем не означает, что проблемы, действительно, есть.
Максим Кашулинский: Ну, здесь отчасти вы правы. Действительно, есть компании, которых кризис коснулся напрямую уже сейчас. И есть компании, которые готовятся к тому, что их продажи упадут, возможно, в следующем году, допустим. К первым компаниям относятся строительные компании. Как известно, в Москве заморожены 70 процентов инвестиционных строительных проектов. Перестали строиться дома, перестали оформляться документы. Соответственно, этой компании не нужны сотрудники. И здесь увольнение сотрудников никак не назовешь надуманной причиной.
И есть банки, инвестиционные банки, в которых просто схлопнулся бизнес. Они перестали выдавать кредиты, они перестали...
Елена Рыковцева : И соответственно, люди, которые «сидят» на кредитах, которые оформляют эти кредиты, уже не нужны просто.
Максим Кашулинский: Да. Поэтому они, увы, и подпадают под сокращение. И действительно, есть компании, которые, вроде бы, чувствуют себя неплохо. Они видят, что, может быть, платежи идут медленнее, они видят, что на будущий год как-то тяжело планировать, составлять бюджет. И они понимают, что нужно ужаться. И здесь, на мой взгляд, действует точно такой же механизм, как и на любом другом рынке, - возможно появление паники. Как возможна паника на рынке валютном или на рынке акций, когда инвесторы просто сбрасывают акции по любой цене – лишь бы выйти с рынка, точно так же и здесь. Некоторые руководители, владельцы компаний, они этой панике поддаются. Может быть, не такой сильной, ну, в конце концов, рынок труда, он не такой ликвидный, как рынок валюты, но, тем не менее, они поддаются вот этой легкой панике и начинают...
Елена Рыковцева: На всякий случай.
Максим Кашулинский: ...да, сокращать кадры, урезать зарплаты.
Проблема состоит в том, что в этом случае они иногда, ну, может быть, даже довольно часто объемы сокращений берут с потолка. Потому что они не знают, что произойдет в следующем году, но говорят: «Мы сократим 10 (или 15) процентов сотрудников». «А почему 15?». «Ну, просто пусть будет 15».
Елена Рыковцева: Максим, у вас есть совершенно замечательная статья Марка Розина, президента компании « ЭКОПСИ Консалтинг». Ну, мне это ни о чем, конечно, совершенно не говорит, но консалтинг так консалтинг.
Максим Кашулинский: Да, они занимаются как раз кадрами.
Елена Рыковцева : И вот он говорит очень правильные, по-моему, вещи. «В большинстве случаев складывается впечатление, что решение о масштабах сокращения принимаются на глазок». И что «очень многие пытаются что-то просчитать, но их выводы основаны на допущениях. Когда неизвестно, какой будет доходная часть – расходная тем более непонятна. Тем не менее, решения по расходной части принимаются. В том числе решения кадровые: «Придется сокращать сотрудников. А насколько? На столько-то - мало. Нет смысла. На столько-то - вроде много. Ну, тогда давайте на 5-10 процентов и так далее». И вот этот человек говорит о том, что ведь никто не думает о том, что будет, когда кризис закончится. Мне так понравился этот вопрос! Мы все: «Кризис, кризис...». А ведь он же конечен, этот кризис. И вот сейчас насокращают... Это хорошая тема: что будет, когда кризис закончится?
Максим Кашулинский: Уволят людей, обидят людей, люди обидятся на компании...
Елена Рыковцева: Специалистов.
Максим Кашулинский: Да, специалисты окажутся на улице. И допустим, через год той же компании вновь понадобятся специалисты. Банку вновь понадобятся сотрудники, которые выдают кредиты. То есть можно, конечно, цинично рассуждать, что «куда они денутся, придут снова, ну, не эти, так другие». Но я думаю, что есть какие-то ответственные руководители, которые все-таки стараются смотреть в будущее, стараются находить какой-то общий язык с сотрудниками, даже если они их увольняют, стараются им объяснить свои действия и думают о том, что, возможно, когда-нибудь им придется их снова брать на работу.
Елена Рыковцева : А мы сейчас пример приведем одного такого руководителя. Вот вчера я получила письмо. Вернее сказать так, сотрудники одного крупного, известного медиа-холдинга, в который входят известные телекомпании, радиостанция тоже известная и еще ряд средств массовой информации, прислали мне письмо руководителя этой компании, человека тоже с очень известной «телевизионной» фамилией. Но я это все не называю, все эти подробности не так важны. А важно показать, с какими словами обратился этот руководитель к сотрудникам своей компании. И потом я Максима Кашулинского попрошу это письмо прокомментировать, как руководителя тоже, кстати говоря, делового журнала. Пожалуйста.
Диктор: «Дорогие коллеги! Вынужден к вам обратиться по сложному вопросу! К сожалению, за последний месяц я получил более 15 обращений от сотрудников различных подразделений и различного уровня с вопросом о том, будет или не будет выплачиваться в этом году премия «по итогам года». Опускаю сам факт наглости подобных вопросов и попытаюсь вам ответить по существу.
В настоящий момент вся страна и мы, в том числе, переживаем серьезнейшие последствия мирового экономического кризиса, который ряд СМИ сравнивают с мировой депрессией, а на самом деле его можно уже сравнить с экономической ситуацией в Европе времен Первой мировой войны.
Все последние годы мы предпринимали все необходимые и достаточные меры по повышению уровня жизни и социальной защищенности наших сотрудников (те есть - вас лично). И надеюсь, никто из вас за это не был в обиде.
При этом у вас могло сложиться превратное мнение о том, что премии являются обязательной надбавкой к вашей зарплате - что, очевидно, не соответствует действительности.
За последнее время наблюдается определенная «разбалованность» коллектива, выражающаяся в хронических опозданиях при приходе на работу и в ранних уходах с таковой (камеры наружного и внутреннего наблюдения это все фиксируют), что никогда (до сегодняшнего дня) не являлось причиной серьезных разбирательств в комиссии по трудовой дисциплине (если кто не знает, у нас есть и такая, и уже давно).
Настало время вспомнить (слегка перефразируя) слова классика: НЕ СПРАШИВАЙ, ЧТО КОМПАНИЯ СДЕЛАЛА ДЛЯ ТЕБЯ, СПРОСИ - ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ ДЛЯ КОМПАНИИ!!!!!!! Нам (руководству) хорошо известна ситуация сегодняшняя на рынке труда (это я говорю - на всякий случай).
Ну а теперь по существу. Дорогие коллеги! ПРЕМИИ ПО ИТОГАМ ГОДА В ОБЫЧНОМ ВАШЕМ ПОНИМАНИИ НЕ БУДЕТ!!!!!!! Возможно, будет премия наиболее отличившимся за прошедший год сотрудникам. Но это все находится на усмотрении ваших непосредственных руководителей. ВСЕ, что они предложат - будет мною рассмотрено. Пока никаких предложений не поступало!!!!!!!!!
Я, как генеральный директор, исхожу из крайне простого принципа: сделать все для того, что бы сохранить людей, то есть платить им ЗАРПЛАТУ!!!!!!!! И если бы я был на месте тех людей, которые интересуются премией, то меня бы интересовал бы, на самом деле, только один вопрос: А БУДУТ ЛИ СОКРАЩЕНИЯ?????????!!!!!!!!!!!! Без премии можно пережить, а без зарплаты - сложно!!!!!!!!
Итак, резюмируя. В конце года, определенный набор трудящихся получит определенное поощрение в определенном денежном эквиваленте за свою определенную (но крайне хорошую) работу! Кто конкретно - решат начальники подразделений!
ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО, ГОТОВЬТЕСЬ!!!!!!!!!!!!!
С искренним уважением,
Генеральный директор медиа-холдинга».
Елена Рыковцева: Ровно 63 восклицательных знака я насчитала в этом замечательном письме. Пожалуйста, Максим, ваши ремарки, комментарии.
Максим Кашулинский: Ну, как руководитель издания я, на самом деле, могу понять генерального директора холдинга. Ведь все письма так начинаются – с того, что появился какой-то раздражающий фактор. В данном случае раздражающим фактором стало 15 человек, обратившихся за премиями. Дальше рассказывается о том, какая тяжелая ситуация.
Елена Рыковцева: В стране и в мире.
Максим Кашулинский: Но не все идут так далеко, чтобы сравнить ситуацию с Первой мировой. Хорошо еще, что не со Второй. И дальше делаются какие-то выводы. И я хочу заметить, что здесь же никаких страшных выводов нет.
Елена Рыковцева: Вот именно!
Максим Кашулинский: Здесь не сообщается о том, что «с 1 декабря по 1 января будут уволены 30 процентов сотрудников».
Елена Рыковцева: Конечно!
Максим Кашулинский: «Всем руководителям подразделений подготовить «расстрельные» списки». Так что всего лишь лишили премии.
Елена Рыковцева: То есть человек всего лишь объясняет, почему не каждый получит премию.
Максим Кашулинский: Да. И как ни странно, такие письма работают. На самом деле, сейчас очень многие люди, руководители, владельцы компаний, они хотят донести, в общем-то, одну простую вещь, которую можно было бы доносить и раньше: работать нужно эффективно на каждом...
Елена Рыковцева : Думаете, подействует? Теперь в этот медиа-холдинг пойдут на работу вовремя, к 10, допустим, утра...
Максим Кашулинский: Да-да. И качество продукции улучшится. Но я думаю, что...
Елена Рыковцева: А особенно – одной известной телекомпании.
Максим Кашулинский: ...в той или иной степени подействует. Но я также не исключаю, что это только первый шаг, что вслед за этим, когда начнутся, например, падения продаж, рекламы, то уже начнутся и увольнения.
Елена Рыковцева : Ага, психологическая подготовка.
Максим Кашулинский: Не начнутся – так не начнутся, и слава Богу.
Елена Рыковцева : Ну, в общем, тут один результат я уже вижу, и он заложен в самом письме: «Правда, таких обращений пока не последовало». То есть премии будут выплачиваться по результатам обращений руководителей подразделений, но их пока нет. И совершенно понятно, что после этого письма шансов, что такие обращения появятся, стало еще меньше.
Максим Кашулинский: Мне понравилась формулировка: «Все будет хорошо, готовьтесь!».
Елена Рыковцева : Да, чудесное письмо. Действительно, мы жмем руку человеку, который его писал.
Максим Кашулинский: Мысленно.
Елена Рыковцева: Да. И возвращаемся к серьезным вещам... Хотя это тоже все очень серьезно. Все-таки поставить 63 восклицательных знака – это человек пребывает...
Максим Кашулинский: А уж как это серьезно для сотрудников, которые это письмо получили непосредственно.
Елена Рыковцева: Да-да, получили они это письмо, посчитали... Вот я за них посчитала знаки. И пусть они теперь знают, сколько знаков их ждет впереди.
Итак, возвращаемся к вашим публикациям. Леонид Бершидский печатает у вас материал под очень броским заголовком «Обезжиренные». А почему «обезжиренные»? Просто коротко скажу, что он ведь пишет о том, что все эти сокращения, возможно, делаются с одной простой целью – сэкономить деньги другим способом. То есть сокращаются люди, которые получали больше, и на их места привлекаются люди, которые согласны получать меньше, может быть, чуть менее квалифицированные, а может быть, такой же квалификации. Но главное, что вакансии не сокращаются, количество рабочих мест не уменьшается.
Максим Кашулинский: Но не везде.
Елена Рыковцева : Да. Но он вот эту ситуацию имеет в виду. Просто приходят люди с меньшими «аппетитами». То есть убирают тех, у кого они слишком большие, по мнению руководства. И он пишет так: «Можно посмотреть на это дело и с другой стороны. Кто виноват в том, что профсоюзы не создавались, когда рынок труда был рынком продавца? Теперь, когда это рынок покупателя, построить их совсем уж проблематично. Работники расплачиваются жесткой потерей работы за собственную пассивность в «жирные» годы». Максим, что вы об этом скажете? Неожиданно совершенно всплыла тема профсоюзов, изрядно подзабытая за эти, действительно, годы. Как вы считаете, это перспективно сейчас?
Максим Кашулинский: Сейчас, как пишет Леонид, это, действительно, не очень перспективно.
Елена Рыковцева: Уже поздно?
Максим Кашулинский: Потому что сейчас те сотрудники, которые заикнутся о создании профсоюза, будут в первую очередь, скорее всего, и уволены по той или иной причине.
Елена Рыковцева: Они просто не успеют его создать.
Максим Кашулинский: Да. Надо было создавать, действительно, профсоюз тогда, когда все было мирно, жирно, когда, я думаю, даже руководители бы радовались тому, что создается профсоюз. Потому что он бы мог распределять путевки, заботиться о детях сотрудников и так далее. Под самыми благовидными предлогами. Ну, урок на будущее.
Елена Рыковцева: Урок на будущее.
Прочитаю, что нам уже сейчас написали наши слушатели. «В экономически благополучных странах опорой является многочисленный средний класс. В скороспелой капиталистической России экономический кризис мощно ударит по этому хилому сословию, и он покажет питерской власти, где раки зимуют», - пишет Аркадий. Кто покажет питерской власти, где раки зимуют?
Максим Кашулинский: Хилый класс.
Елена Рыковцева: Хилый класс, по которому ударят?.. Максим, как вы считаете, это разумное замечание, что по среднему классу больше всего ударит этот кризис? Как по вашим наблюдениям?
Максим Кашулинский: Ну, по среднему классу он, действительно, ударит. А больше или не больше... Я думаю, что он равномерно ударит примерно по всем. И с первой частью я согласен, я не согласен со второй частью. Я думаю, что наш средний класс, он очень прагматичный: он не пойдет на улицы бунтовать, а он пойдет искать работу, потому что ему нужно содержать семью, ему нужно платить проценты по кредитам, как это ни банально.
Елена Рыковцева: «Ждать ли девальвации рубля?», - такой «простой» вопрос, Максим, вам задают, думая, что вы - истина в последней инстанции.
Максим Кашулинский: А я не знаю.
Елена Рыковцева: Не знает.
«Я живу на Ленинском проспекте. И в нашем 16-подъездном доме весь первый этаж занят фирмами и фирмочками, которые перекладывают бумажки справа налево. А нужно оставлять только те организации, которые реально что-то производят, а остальные надо ликвидировать», - вот так радикально предлагает решить проблему Раиса Николаевна из Москвы.
Максим Кашулинский: Действительно, радикально. Может быть, на этих фирмочках и держится все производство. Откуда мы знаем?..
Елена Рыковцева : Да, вы сначала разберитесь, чем они там занимались. Может быть, весь ваш дом на этом держится.
Сергей Митрофанов пишет... Он, по-моему, врач. Это наш постоянный слушатель. «Значительно увеличился поток пациентов, желающих похудеть. Видимо, опасаются, что их уволят. Я уже сам за осень похудел на килограмм». Вот странное сообщение, правда? То есть люди опасаются, что уволят, и видимо, пытаются потратить последние деньги на то, чтобы похудеть, при том, что когда их уволят, у них как раз появляется шанс похудеть!
Максим Кашулинский: Естественным образом.
Елена Рыковцева: Да, естественным образом.
«Ко мне поступают сведения, - пишет слушатель Добрый, - что у моего банка «Сити-групп» появились финансовые проблемы. Видимо, я плохой патриот, что положил туда свои деньги. Паники нет, но лучше я их заберу и положу, как Медведев, в ВТБ». Это та самая «Сити-групп»? Вот я тоже вчера прочитала...
Максим Кашулинский: «Сити-групп» - это гигантская финансовая организация. И в отношении «Сити-групп» говорили, говорят и, наверное, будут говорить, что этот банк слишком большой, чтобы ему разрешили упасть. Поэтому я думаю, что он устоит.
Елена Рыковцева: А это русское отделение, оно имеет отношение ко всей этой истории с американскими...
Максим Кашулинский: Это дочерняя компания.
Елена Рыковцева: То есть имеет. Ну, не забирайте оттуда деньги. Не будем мы советовать забирать деньги?
Максим Кашулинский: Не будем.
Елена Рыковцева: Не надо. Не надо забирать ниоткуда вообще свои деньги.
И вот, Максим, вторая важная тема, которая поднимается в вашем журнале. Первую тему мы уже обсудили – как ведут себя руководители. А теперь – как ведут себя люди, которых увольняют. Очень пронзительный материал. Я восхищаюсь профессионализмом ваших сотрудников, которые смогли разговорить людей уволенных, представителей очень известных компаний. Между прочим, они не анонимные, у вас указываются эти компании.
Максим Кашулинский: Компании указываются, а люди анонимные.
Елена Рыковцева: Люди анонимные, само собой. Но компании указываются. И компании известные: «Альфа-Капитал», «Тройка Диалог», « Retail Group », Росгосстрах... Мы знаем все эти названия. И вот посмотрите, что такое эти монологи. Это монологи людей, которые объясняют, почему они сдались без боя, они не воевали. Они ведь имели полное право сказать: «Я не буду увольняться по собственному желанию. Вы, пожалуйста, судитесь со мной, выплачивайте мне четыре оклада, как сейчас положено по законодательству». Ничего этого они не сделали.
Максим Кашулинский: Можно просто напомнить, что, действительно, по закону сотрудник может претендовать на эти самые четыре оклада. Потому что, во-первых, по Трудовому кодексу его должны уведомить об увольнении за два месяца, что обычно не делается. Плюс выплатить одну месячную компенсацию, а это три зарплаты. Плюс, если он не найдет работу в течение следующего месяца, то работодатель предыдущий должен выплатить еще одну компенсацию. И более того, если он зарегистрируется на бирже труда в течение 15 дней после увольнения, и биржа труда в течение месяца, по-моему, тоже не поможет ему найти новую работу, то он может претендовать даже на пятый оклад. Но это все, видите ли, в теории. А в жизни сложнее схема.
Елена Рыковцева : И вот давайте мы с вами разберем примеры. Почему люди не хотят бороться? Вот один человек говорит: «Я принципиально не хотел портить отношения с компанией и надеюсь вернуться в эту компанию, когда ситуация на финансовом рынке нормализуется». Ему предложили, вот этому конкретному человеку, начальник сказал, что «придется расставаться, рынок упал, продавать инвестиционные продукты бессмысленно». Ему предложили написать заявление об уходе по собственному желанию, и он это сделал. Первая причина: не хочу портить отношения с компанией, а вдруг позовут назад.
Максим Кашулинский: А практически все так отвечали.
Елена Рыковцева: Я себе подчеркнула все эти причины. «Согласились все уйти по собственному желанию, - это вторая история, - ведь планов по привлечению клиентов из-за кризиса никто не выполнил». А вот это объясните, Максим.
Максим Кашулинский: Да, в некоторых случаях у сотрудников в трудовом договоре может быть написано, что причиной увольнения может послужить, допустим, невыполнение плана. И если этот сотрудник продавал какие-нибудь сложные инвестиционные продукты, спрос на которые естественным образом упал вместе с падением биржи, то вот, пожалуйста, результат – не выполнил план.
Елена Рыковцева : Максим, это очень тонкий момент. Разве в трудовом контракте закладывалось, что «если вы выполняете план по привлечению клиентов, то вы работаете, а если вы не выполняете, то мы имеем полное право уволить вас»? Разве это закладывается в контрактах?
Максим Кашулинский: Я думаю, что в каких-то компаниях закладывается.
Елена Рыковцева : И тогда нет вопроса?
Максим Кашулинский: Конечно. И это абсолютно законно. Можно прописать такой пункт, и подписавшись под ним, сотрудник...
Елена Рыковцева : Ну, тогда человек «подвешен» каждый месяц, а не только в кризис. Он «подвешен» таким контрактом. Ведь продажи могут упасть в любой момент. Вот в июне они были высокими, а в июле все уехали в отпуск – они и снизились. И что, всех надо увольнять?
Максим Кашулинский: Ну, все же зависит от того, какой план. Он же может быть, на самом деле, каким-то базовым, который просто означает, что человек работает. Я не буду врать, не буду выдумывать, я просто не знаю конкретной ситуации в этой компании.
Елена Рыковцева : Ну да, мы так предполагаем.
Максим Кашулинский: Вот человек ссылается на этот контракт, значит, он был. И значит, было основание его уволить.
Елена Рыковцева : Да-да. «Согласились все, - еще раз читаю здесь же, - ведь планов по привлечению клиентов из-за кризиса никто не выполнил». Вот не говорят они про то, было ли это соглашение. Но сами люди понимают, что «если я не выполнил план, значит, меня должны уволить».
Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у нас пособие по безработице в Москве где-то 700-800 рублей. Но это где-то в 10 раз ниже прожиточного минимума, это в 3 раза меньше, чем квартирная плата самая дешевая. Вот скажите, кто вообще эти 700 рублей придумал, и как на них жить? Спасибо.
Максим Кашулинский: Мы должны ответить, кто придумал...
Елена Рыковцева : Я молчу. Это вас спрашивают. Вы – специалист по этим изобретениям.
Максим Кашулинский: Я никогда не задавался вопросом о пособиях по безработице, потому что я...
Елена Рыковцева : Олег, это журнал для капиталистов, который он возглавляет, тут написано: «Инструмент капиталиста».
Максим Кашулинский: Я знал, что они очень маленькие, что на них невозможно жить, что...
Елена Рыковцева : Но вы не думали, что 700 рублей, да?
Максим Кашулинский: Я думал, что тысячи три они составляют. Что тоже, в общем, ни в какие ворота не лезет. И я согласен абсолютно со слушателем. Я не понимаю, в чем как бы смысл, почему это надо называть «пособием по безработице». Это можно назвать «пособием по проезду на городском транспорте в течение одной недели».
Елена Рыковцева : Действительно! Для всех нуждающихся.
И еще несколько примеров привести из вашего журнала. «Евгении предложили написать заявление об уходе по собственному желанию, пригрозив, что в случае отказа найдут способ уволить ее по статье». Евгения сначала отказалась, (то есть уперлась – Е.Р.). «И после коротких переговоров с компанией компромисс был найден – выплата месячной зарплаты при увольнении по собственному желанию. «Я хотела сохранить доброе имя, мало ли, вдруг еще придется вернуться в компанию». О том же мотиве говорит Евгения.
И вот еще один прием, который используется: «Увольняйтесь. Мы все равно найдем статью для вас, чтобы вас уволить». И человек пугается и верит в это, что ведь найдут же, и соглашается уже хоть что-то отстоять. Потому что если они найдут статью для увольнения, то он даже этой одной зарплаты не получит. Правильно я понимаю?
Максим Кашулинский: Совершенно точно. Видеокамеры, наблюдение...
Елена Рыковцева : Шантаж?
Максим Кашулинский: Ну, это можно назвать шантажом, но это, на самом деле, такие разновидности деловых переговоров.
Елена Рыковцева : Понятно.
Максим Кашулинский: Те же самые продавцы, которых увольняли, или закупщики, они тоже ведут такие переговоры, от них же тоже просили выбивать пониже цены, покупать подешевле и побольше. И я не знаю, какие приемы использовали они. Но когда объектом купли-продажи становится не товар, а когда мы говорим о рынке труда, то все применяют те же самые способы.
Елена Рыковцева : Анатолий из Карелии, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Вот я хотел бы такой вопрос затронуть, что мне кажется, что у Булгакова правильно сказано, правда, перефразирую: не разруха в мозгах, а кризис в мозгах у них, наверное, у наших-то руководителей. Вот я живу в Карелии, городок небольшой, 50 тысяч на конец...
Елена Рыковцева : Анатолий, а как называется городок-то?
Слушатель: Городок называется Сегежа. В нашем городе находились такие предприятия...
Максим Кашулинский: «Сегежабумпром».
Слушатель: ...да, железобетонный комбинат, лесоперерабатывающий комбинат и целлюлозно-бумажный комбинат. И это основные, градообразующие предприятия. Так вот, за время правления последних всех этих правительств и наших горе-правителей большинство людей из города ушло на кладбище. А остальные уехали по Петербургу и по Москве. Как ртуть, когда она рассыпается, она потом обратно... И вот в центральные города переместились. А наш городок просто вымирал. Вот сейчас, допустим, Надвоицкий алюминиевый завод, он на грани банкротства. На днях его закроют. ЦБК: из 10 тысяч работников, которые работали на предприятии, осталось всего 2 тысячи. И то половина стоит под вопросом... Их уже предупредили о том, что будет сокращение. И останется всего 1,5 тысячи человек на предприятии. Вы представляете?! А его когда-то называли «гигант на озере Выг», такое предприятие было. И вот все это безумие... Финальная точка такая. Один поэт написал такие строки: «Пусть ни один сперматозоид иллюзий для себя не строит, поскольку весь их коллектив попал в один презерватив». Так что я не знаю, какие слова еще нужно сказать, но маленькие города, из которых состоит вся наша страна, они просто вымерли уже, просто вымерли.
Елена Рыковцева : Вот. Анатолий, поняли. Спасибо.
Значит, и так на этих несчастных комбинатах некому было работать, а тут еще случился кризис, и они уже просто не нужны, они уже вообще ни в каком виде не нужны. Что же будет дальше, действительно?
Максим Кашулинский: Действительно, сокращаются... поступают сообщения из разных городов, из разных областей: то здесь сократили 500 человек, здесь тысячу, здесь 300 человек.
Елена Рыковцева : Трехзначные цифры.
Максим Кашулинский: И одно дело, если это большой промышленный город, где человек может найти какую-то другую работу. Но если это, действительно, маленький город, то это, на самом деле, больная точка, где есть одно градообразующее предприятие или два. И упал спрос на целлюлозу или металл, или другую продукцию, которую производил этот завод, эта фабрика. И ее владельцы для того, чтобы хоть как-то продолжить существование, вынуждены увольнять работников. И это, действительно, большая беда.
И я не согласен со слушателем в том плане, что кризис в головах. Он не в головах, а кризис, действительно, он в реальности.
Елена Рыковцева : Ольга Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотела подсказать Максиму, что, очевидно, пособия по 700 рублей – это когда наша Дума принимала законы, 200 законов изменяла, и в основном льготы с пенсионеров сняли, и скорее всего, там и были эти пособия, переиграли на 700 рублей. Там же много законов поменяли.
А вообще-то, у меня просьба к Елене. Вы поднимите вопрос вот такой. Меня как-то люди, которые работают на бизнесменов, мало волнуют, потому что я работала всю жизнь в госучреждении медицинском. И сейчас Дума дала право распоряжаться директорам школ и главным врачам зарплатой. То есть какую-то определенную сумму будут получать все врачи, а за хороший труд, в общем, главврач будет все это назначать.
Елена Рыковцева : Ух ты! Я не знала. Это очень интересно.
Слушатель: Пожалуйста. Это касается многих бюджетников. И я просто хочу сказать, что был где-то 1995 год, я работала в московской районной поликлинике врачом. И тут мэрия всем инвалидам... ну, годы были тяжелые, и вдруг распоряжение: принесите список всех инвалидов, которые у вас на участке, - в общем, по комплекту постельного белья будет. И что вы думаете, я случайно задержалась, сидела в статистике, и заканчивается рабочий день – главврач с двумя пакетами идет, экономист с двумя пакетами идет, и торчит вот это постельное белье, старшая сестра... А я сидела в статистике, и заведующая статистикой... я так глянула, а пакетик открыт – и тоже это постельное белье. Ну и когда я пошла по участкам, я спрашивала людей... Я им не говорила, зачем я список составляю, и спрашиваю: «А вам ничего к празднику от правительства Москвы не дали?». Говорят: «Нет». Я не стала никого закладывать. Но, понимаете, этот главный врач до сих пор работает.
Елена Рыковцева : Ольга Ивановна, все поняла. Абсолютно новая ситуация. Я не знала, что получили руководители бюджетных учреждений право распоряжаться некими деньгами, которые...
Максим Кашулинский: Так, может быть, это справедливо?
Елена Рыковцева : А что справедливо? Что директор школы теперь может отдавать эти деньги тому, кто ему нравится и кто к нему, например, подлизывается, говоря детским языком?
Максим Кашулинский: Нет, на самом деле, это первый шаг к тому, чтобы повышать вознаграждение тем, кто, действительно, лучше работает.
Елена Рыковцева : Но тогда нужно очень доверять этому директору. Это не должен был главврач, который уже проштрафился.
Максим Кашулинский: Ну, вы же понимаете, что есть коллектив в школе или в больнице, который... если директор начнет поощрять подхалимов, любимчиков, то начнется возмущение.
Елена Рыковцева : Ну, посмотрим. Хорошо. Ольга Ивановна, я, действительно, это все уточню. Но правильно Максим говорит, что все еще зависит от вас.
Максим Кашулинский: Конечно.
Елена Рыковцева : Вы посмотрите, кому эти премии... Я думаю, что это будет все-таки гласно, будут называться люди, которым их вручают. Ну и давайте профсоюз создавать, который разберется, правильно ли вручают эти премии.
Максим Кашулинский: Просто не нужно молчать. Если вы не согласны, то попробуйте объяснить.
Елена Рыковцева : Попробуйте пожаловаться их же руководителям, которые перечисляют им эти средства. Например, в РОНО или в Райздравотдел.
Максим Кашулинский: А если у вас есть факты, что кто-то стащил какое-то постельное белье...
Елена Рыковцева : Ну, это было в 1995 году, как я понимаю, уже поздно с этим бельем разбираться. Но главное, что врач работает, и репутация у него уже подмочена в глазах сотрудников.
Нина Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы извините, пожалуйста, я слышала такую версию, что кризиса как такового нет, а это игры американских, европейских, да и российских именно еврейских банкиров.
Елена Рыковцева : Ну, Нина Ивановна, мы не будем комментировать даже этот вопрос.
Максим Кашулинский: Но у Нины Ивановны не вопрос был. Она хотела сообщить эту важную новость.
Елена Рыковцева : Да, сообщила эту новость. Хорошо. И мы ее услышали.
И прочитаю теперь пейджерные сообщения. «По-моему, службы занятости созданы в России для отмывания властью там денег. С 2002-го по 2004 год простоял там на учете, а кроме цинизма по стороны специалистов ничего так и не получил», - сообщает нам Александр из Сызрани. Ой, я не знаю, насколько эффективны эти биржи труда. Я тоже в них не верю.
Максим Кашулинский: И я тоже не верю. Может быть, имеет смысл создавать частные биржи труда.
Елена Рыковцева : Да, кстати, хорошая идея. А что, их еще пока нет, частных бирж труда?
Максим Кашулинский: Я думаю, что есть какие-нибудь агентства. Ну, в конце концов, кадровые агентства выполняют эту роль.
Елена Рыковцева : Потому что пока, я думаю, люди встают на биржу труда не с тем, чтобы найти работу, а с тем, чтобы соблюсти вот это требование законодательства, что если вы успеете вовремя встать на учет на бирже труда, то вам выплатят еще что-то.
Максим Кашулинский: Да. А особенно если это касается каких-то государственных компаний, которые, я думаю, как раз и выплачивают все, и для них важны вот эти справки.
Елена Рыковцева : «Хилый средний класс не пойдет на баррикады, - пишет Александр. - Максимум – свалит «за бугор» в поисках счастья. В России останутся обнаглевшие олигархи и неимущая масса. Выходов два: мистический и иерархический – Пятый Рейх или Пролетарская республика народной армии». Хорошенькие два выхода!
Кстати, об олигархах. Вот, пожалуйста, я не успела прочитать статью в вашем журнале «Сгоревшие миллиарды: Дерипаска, Потанин, Усманов...». Сами расскажите. Много потеряли? Народу будет приятно послушать.
Максим Кашулинский: Ну, мы не считали, знаете ли, до цента сгоревшие миллиарды, потеряли миллиарды... Была большая игра, шла борьба за компанию «Норильский никель».
Елена Рыковцева : Между этими двумя – Прохоровым и Потаниным?
Максим Кашулинский: Нет, между...
Елена Рыковцева : Или кем-то еще?
Максим Кашулинский: Прохоров и Потанин, как известно, были владельцами «Норильского никеля». И в какой-то момент их дорожки разошлись. И как раз тогда же...
Елена Рыковцева : В Куршевеле разошлись их лыжни, я бы так сказала.
Максим Кашулинский: Можно и так сказать. И примерно тогда же третий миллиардер Олег Дерипаска, который владеет не никелевой, но алюминиевой компанией, загорелся идеей их объединить. И он решил выкупить у Михаила Прохорова его пакет акций. Для этого он взял кредит, под который заложил купленный пакет. И началась игра на бирже. И та сторона, и другая сторона начали добирать акции – у кого будет больше пакет. А потом акции рухнули вместе со всеми другими. Обесценился залог. И обесценились миллиарды. Они просто исчезли. То есть то, что стоило... взять того же Дерипаску, он взял кредит под залог акций, а теперь он должен вернуть кредит в несколько миллиардов долларов, и этот самый залог, он обесценился в 4-5 раз.
Елена Рыковцева : Это все равно, что купить машину в кредит, и не успев ее застраховать, сразу разбить.
Максим Кашулинский: Да, точно так же она обесценится. А кредит придется выплачивать.
Елена Рыковцева : Жалко Дерипаску...
Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Елена Рыковцева : Жалко вам Дерипаску, Олег, сразу скажите?
Слушатель: Нет, как-то совсем не жалко. Даже не знаю почему. Я, наверное, жестокий человек.
Но я хочу сказать про кризис. Во-первых, у меня есть уже знакомые, которых уволили. Во-вторых, мой дом должен был в будущем году идти на капитальный ремонт, но это отложено на неопределенный срок.
Елена Рыковцева : Вот!
Слушатель: И вот сегодня... Это не совсем по теме. Но, точнее, вот вчера выступил наш мэр и сказал, что надо снизить арендные ставки для мелкого бизнеса. А вот нам как раз в октябре, накануне всего этого безобразия, собственно говоря, оно уже и шло, повысили за не такой уж большой офис на Первой Останкинской, там есть торговый центр, на 10 тысяч рублей ставку арендной платы. Так что все совершенно противоположно тому, что начальство говорит.
Елена Рыковцева : А кто арендодатель там у вас?
Слушатель: Ну, там есть собственник.
Елена Рыковцева : Город или частник?
Слушатель: Нет, это частная...
Елена Рыковцева : Но Лужков же не может им командовать, он же может, наверное, говорить только о тех зданиях, которые принадлежат городу.
Максим Кашулинский: О городских помещениях, да.
Елена Рыковцева : «Вот мы будем снижать», - говорит Лужков. И если вы будете арендовать здание у города, то у вас будет поменьше эта плата. А этот частник, он же никак не подчиняется...
Максим Кашулинский: Но у меня еще есть подозрение, что вот эти городские помещения, они дешево сдаются каким-то компаниям, а те уже дорого сдают малому бизнесу.
Елена Рыковцева : Тоже вариант, что это посредник, конечно.
Олег, вы не разбирались, кто там у вас этот...
Максим Кашулинский: Ну, это, скорее всего, частный торговый центр.
Слушатель: Но я не знаю, как можно обратиться к этому самому...
Максим Кашулинский: Нет, я думаю, что это никак не поможет. И это, действительно, сейчас ситуация переломная. Когда, с одной стороны, допустим, покупатели недвижимости или арендаторы, они ждут, что упадут цены. Но при этом никто их не снижает. И они находятся в той ситуации, когда выбора нет. Им нужно продолжать бизнес. Если человек снимает квартиру, и ему владелец квартиры говорит: «А давай-ка, дорогой, вот сейчас как раз закончился год, повысим стоимость аренды еще на 15 процентов. И им приходится соглашаться, потому что иначе ему нужно будет выезжать, тратить деньги на переезд, потом платить за следующую квартиру. И получается – не повезло. Может быть, если бы этот срок закончился в январе, то тогда продавец, в данном случае владелец квартиры или владелец торгового центра, был бы более сговорчив.
Елена Рыковцева : Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел высказать свое мнение, что вот та проблема, о которой вы сейчас говорите, - это всего лишь одна из той мириады проблем, которые порождены нашим общественно-политическим и экономическим строем, который установился вот как-то. И можно говорить о преступности, о вымирании, о неуставных отношениях в армии, о здравоохранении, искусстве, культуре... В общем, короче говоря, куда ни плюнь. Поэтому, в принципе, в самом кризисе ничего удивительного нет. Об этом говорил еще Маркс в свое время. А что касается вот этих проблем, то если мы не решим проблему в общем, как нам вообще жить и кто за кого, за народ, будут ли какие-то действенные меры по защите работников, то надо все равно... вот мое глубокое убеждение, что надо менять эту систему. А без этого не решить ни одну из проблем, как они, собственно, и не решаются.
Елена Рыковцева : Все на выборы!
Слушатель: Ну, не знаю, тут трудно сказать...
Максим Кашулинский: Ну а на вас как-то сказался кризис?
Слушатель: Потому что выборы, с одной стороны, во-первых, - административный ресурс, а во-вторых, - подсчет голосов. Поэтому придем мы все на выборы, но... Ну, известно же, что в 1996 году проголосовали...
Елена Рыковцева : Ну, значит, все на смену административного ресурса и тех, кто считает голоса. Наверное, так.
Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мы живем в условиях кризиса уже 17 лет. Нам нужно не бояться кризиса, а просто очень грамотно выстроить принцип ротации всех кадров. Но дело в том, что кризис закончится, и эти же люди...
Елена Рыковцева : А почему мы, Георгий, не 90 лет живем в условиях кризиса, интересно мне знать? Почему только 17? А разве не 90?
Слушатель: Нет. Тогда было государство. Плохое или хорошее, но было государство.
Елена Рыковцева : А 17 лет назад что это стало?
Слушатель: А 17 лет назад был мертворожденный ребенок. Он не был государством. Они говорили о национальной идее, а национальной идеей в любом государстве является закон, законопослушное государство и гражданин. Но этого люди пытаются...
Елена Рыковцева : Законопослушные граждане или запуганные граждане – вот в чем вопрос.
Слушатель: Вот из запуганных граждан нужно было бы сделать гражданское общество, и законопослушных граждан всех – от президента до последнего бомжа.
Елена Рыковцева : Спасибо, Георгий. Ну, не удалось. Пока не удалось.
Читаю сообщения с пейджера. «Я думаю, что под предлогом выхода из кризиса могут предлагаться одомашненные варианты фашизма и у нас, и на Западе», - Илья из Москвы пишет. Может быть.
Максим Кашулинский: А что такое «одомашненные варианты»?
Елена Рыковцева : Ну, это значит приспособленные под эти условия. Вот конкретно российский фашизм, английский фашизм – видимо, какие-то свои вариации.
Максим Кашулинский: Ну, я надеюсь, что до этого не дойдет.
Елена Рыковцева : Александр из Москвы: «На Западе профсоюзы создавались в борьбе с хозяевами и их прислужниками. Их создавали те, кому не хватало на жизнь. На что же жалуются наши либералы? В свое время сами не разогнали «голубенькие» ВЦСПСовские профсоюзы имени Шмакова...». Вот интересно, «голубенькие» - это в смысле «розовые» или все-таки... Я уж не знаю, как этот термин...
Максим Кашулинский: Может быть, это их логотип или флаг?
Елена Рыковцева : Да. «Против этого даже коммунисты не стали бы протестовать». Мы не знаем этих деталей, действительно.
Майоровы пишут: «Что там дом!.. У нас вся боковая улочка, когда-то тихая и зеленая, сплошняком занята «Рогами и копытами». И во всех этих банках-склянках и так далее никогда нет ни одного клиента, а только охранники и девушки с ногами от ушей, а у входа – дорогие «иномарки». Ну, мы уже сказали с Максимом, что мы не знаем, чем они занимаются. А может быть, они сеют разумное, доброе и вечное, и без очередей, тихо.
Андрей Николаевич пишет: «Очередной российский кризис только восклицательными знаками не ограничится. А то, что власть спешно увеличила свои властные полномочия, увеличив срок, - вот отсюда нужно ждать катастрофы».
Максим, а это катастрофа, что власть увеличила себе полномочия, вот теперь шесть лет будет президент?
Максим Кашулинский: Я думаю, что само по себе, наверное, нет.
Елена Рыковцева : «У работодателя есть палочка-выручалочка уволить работника – это пресловутая аттестация. Под этот пресс может попасть любой работник», - Василий Иванович пишет. Ну да, это один из способов, конечно.
Максим Кашулинский: Да, очень много таких способов можно найти.
Елена Рыковцева : «Шантаж. Увольняют? Прихватите секреты и идите к конкуренту», - советует Леля. Ну что?
Максим Кашулинский: Ну, не самый лучший совет. Нет, на самом деле, это ведь, действительно, серьезная проблема. И я уже где-то читал о случаях, когда уволенный сотрудник, который недоволен, он уводит с собой какую-нибудь базу данных. А представьте, уволить специалиста по IT , по компьютерным базам данных, который имеет доступ ко всем серверам. И если он недоволен...
Елена Рыковцева : Совет: устраивайтесь на такую работу, где побольше секретов вам удастся собрать.
Максим Кашулинский: Здесь нужно, конечно, желающим прихватить базу помнить, что это, в общем-то, уже уголовное преступление.
Елена Рыковцева : Ну вот, вы понимаете, опять же так менталитет сложился, что все, что прихватывается с работы, - не уголовное. Вот всю жизнь что-то прихватывают с работы. Какая разница – база или пачка бумаги? Для людей это равноценные, по-моему, вещи все еще. Это, может быть, в вашем западном журнале уже не так, а вот на обычных предприятиях, может быть, все еще кажется, что баночка консервов, что...
Максим Кашулинский: Ну, у нас просто красть-то особенно нечего.
Елена Рыковцева : Ну, это вам так кажется. А все эти базы про ваших олигархов? Ха-ха!
Татьяна пишет: «Моему племяннику-инвалиду второй группы выписали рецепты на 630 рублей и сказали, что лекарства уже теперь придется покупать, так как бесплатных нет». Все, вот кризис уже впрямую коснулся этих людей, которым раньше было положено...
Максим Кашулинский: Ну, я такого не слышал, что отменяются какие-то льготы.
Елена Рыковцева : Вот пишут, значит, уже...
Максим Кашулинский: Мне кажется, наоборот, государство увеличивает льготы и пенсии.
Елена Рыковцева : Но Татьяна же не будет это придумывать, правда?
«Мне нравится экономический кризис – сразу уменьшился выброс углерода и глобальное потепление. Пошел снег. Красота!», - Вячеслав из Калужской области большой оптимист.
«Главному редактору журнала « Forbes ». Есть ли у вас возможность и желание опубликовать доход первого президента России и его семьи, а также Путина?», - спрашивает Григорий из Пензенской области.
Максим Кашулинский: Он предлагает?
Правительств Нет, он спрашивает, есть ли у вас желание. Он не предлагает ничего. Он спрашивает: хотите ли вы? А вы скажите, что хотите, «но у нас нет данных».
Максим Кашулинский: Ну, если у вас есть данные, то давайте, конечно. Высылайте из Пензы.
Елена Рыковцева : Да, хочет.
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас произошла милитаризация экономики, ну, через то, что бывшие военные возглавляют отделы кадров. И при низком профессионализме...
Максим Кашулинский: А скажите, где они возглавляют отделы кадров?
Слушатель: Ну, как правило, бывшие отставники возглавляют отделы кадров.
Максим Кашулинский: Вы имеете в виду какую-то конкретную компанию, да?
Слушатель: Ну, очень много компаний. В то время, когда я был безработным, я общался с ними. То есть видно было, что это бывшие военные. А некоторые даже и не скрывали этого, носили значки «Почетный чекист» и так далее. И вот сейчас выявляется полная непрофессиональная непригодность вот этого слоя, что выражается в низкой конкурентоспособности России на внешних рынках.
Максим Кашулинский: О как!
Елена Рыковцева : Ничего себе! То есть непрофессиональный, неграмотный слой кадровиков.
И очень коротко, Максим, еще раз. Вот эта потрясшая меня заключительная фраза из вашего опроса: «Я решил, так будет лучше – написать «по собственному». Если тебя сократили, все думают, ты плохо работал. А так можно объяснить, что сложилась такая ситуация – работы не стало». Так поступать и дальше людям или нет, или все-таки бороться? Одним словом.
Максим Кашулинский: Бороться нужно.
Елена Рыковцева : Бороться нужно, не соглашаться просто так увольняться.
Максим Кашулинский: Но нужно трезво оценивать свои силы.
Елена Рыковцева : Понятно. На этом завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
