Виталий Портников: Украинский парламент сегодня вновь собирается вернуться к отставке председателя Верховной Рады Арсения Яценюка. А между тем, президент Украины Виктор Ющенко, находящийся в Варшаве, утверждает, что в этом году внеочередных парламентских выборов не будет.
Так когда же они будут, и будут ли вообще? И насколько, в принципе, в нынешней ситуации можно говорить о стабилизации политической ситуации в Украине и, возможно, о неком запрограммированном хаосе? И об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода - редактор отдела политики газеты «Зеркало недели» Сергей Рахманин и публицист Владимир Золотарев.
Собственно, начнем с сегодняшнего вопроса. Сергей, как вы считаете, отставка председателя Верховной Рады Арсения Яценюка – это некое предопределенное событие либо мы наблюдаем, скорее, маневры противников спикера вокруг его персоны с целью еще раз продемонстрировать, что он не контролирует парламент, то, что необходима смена власти в законодательном органе?
Сергей Рахманин: Я думаю, что это одна из причин, но не единственная, тем более, не главная. Ситуация выглядит следующим образом. Все ключевые игроки лишены возможности проводить какие-то долгосрочные, серьезные комбинации. Поэтому они вынуждают противников совершать какие-то поступки. То есть это можно назвать «разведкой боем». То есть время от времени каждая из политических сил предпринимает какие-то попытки, чтобы узнать, какие силы у противника, на какой арсенал средств они рассчитывают. Поэтому дело тут даже не в Яценюке. Дело было, в общем-то, в возможности найти 226 голосов, необходимых для решения целого ряда вопросов, в том числе и для отставки премьер-министра.
Виталий Портников: А вы как считаете, Владимир, вот эти 226 голосов, они вообще могут быть найдены в парламенте по тем или иным поводам?
Владимир Золотарев: Ну, по тем или иным – безусловно. То есть мы видим, что если и может быть большинство, то только ситуативное. И вопрос в том, насколько вот эти ситуативности могут совпадать друг с другом в некой долгосрочной перспективе. И в общем-то, вот в этой проблеме и есть, скажем так, достаточно локальный политический кризис, который мы сегодня видим, который вызван, в общем-то, совсем другими вещами, и прежде всего – неспособностью, так сказать, нашей правящей элиты жить по правилам, которые, вроде бы, сами они и приняли. То есть я, конечно же, веду речь о политической реформе, о формировании парламентского большинства, о партийной системе и так далее. То есть мы видим, как вся эта система рухнула, и мы вернулись к тому, что было у нас все это время, все эти 15 лет, до политической реформы. То есть вот к таким ситуативным договоренностям, к ситуативной политике, к ситуативным интересам и так далее.
Виталий Портников: Если говорить о желании жить по правилам, то, может быть, как раз все сейчас стремятся эти правила изменить, но ни у кого не хватает сил для того, чтобы изменить их под себя?
Сергей Рахманин: Ну, это естественное желание. У нас в политике, к великому сожалению, все эти 17 лет каждый пытается менять правила по ходу, причем, условно говоря, каждый мечтает играть в шашки, а чтобы противник играл в шахматы, и наоборот. Я думаю, что какие бы правила ни были придуманы для украинского политикума, пусть даже самые идеальные, все равно найдется кто-то, и этих кого-то будет достаточно много, кто будет эти правила нарушать. Я думаю, что нам предстоит еще очень долгий процесс, когда у нас конституционные обычаи войдут в практику, а политическая культура будет явлением, а не словом.
Виталий Портников: Вот российский парламент показал, как можно легко решать конституционные проблемы. В пятницу сразу в трех чтениях будут приняты изменения в Конституцию, и это не вызвало ни у кого никаких особых осложнений. Хотя после послания президента России Дмитрия Медведева были видны определенные нотки растерянности в заявлениях российских политиков. Вот такая консолидированность власти возможна в будущем в украинском обществе? Может быть, нынешний хаос как раз и готовит такого рода консолидацию?
Владимир Золотарев: Да, очевидно, это может быть. Просто возникает вопрос: вокруг чего консолидация?
Виталий Портников: Вокруг кого.
Владимир Золотарев: Да, или вокруг кого, если уж говорить совсем откровенно. Ну, есть некие тенденции, и они совершенно противоречивые. То есть одна тенденция – это, безусловно, авторитарная тенденция. Мы видим, что, в общем-то, она существует давно. И сейчас есть политик, который, скажем так, выиграл общественный тендер на то, чтобы представлять эту тенденцию. А вторая тенденция, в общем-то, достаточно слабая – это тенденция сохранять все как есть, пока сохранять все как есть. Собственно говоря, то, что представляет сегодня президент. То есть, естественно, что такая вторая линия, она позволяет существовать сегодня всем этим многочисленным и перетекающим одна в другую политико-экономическим группам. А первая тенденция связана с желанием покончить с этим раз и навсегда: пойти под какого-то сильного лидера, ну, либо лидера, который кажется сильным – это уже вторая проблема, и таким образом, выстроить некую удобную, понятную схему вертикали власти. То есть вот такой, скажем так, российский вариант. Вопрос в том, насколько это реально, но это второй вопрос. Но такая тенденция, безусловно, есть.
И сразу попробую уже сказать по поводу второго вопроса. Очевидно, все-таки Украина достаточно разнообразная страна, и именно в политическом смысле, что все-таки, мне кажется, трудно сказать о России, чтобы здесь была, возможно, именно вот такая жесткая система, которая сегодня есть в России.
Сергей Рахманин: Ну, есть определенные правила. Вот демократия всегда немножко хаотична, а авторитаризм всегда упорядочен. Но дело в том, что у нас хаоса больше, чем демократии, и это печально.
Ну а приживется ли в Украине такая тенденция, такая политика, как в России, - это маловероятно. И хотя бы потому, что очень разобщено общественное мнение, с одной стороны, а с другой стороны, нет все-таки лидера, который объединил бы вокруг себя хотя бы две трети населения страны. У нас, по большому счету, нет ни одного политика, как это ни печально, в Украине, который с полным правом мог бы говорить о себе, что он политик общенационального масштаба. Ну, нет его, и в ближайшее время, есть у меня такие подозрения, не появится.
Виталий Портников: А может быть, это как раз и хорошо для страны? Разве победитель на президентских выборах в тех же Соединенных Штатах объединяет две трети населения страны? Вовсе нет.
Сергей Рахманин: Разумеется. Но в тех же Соединенных Штатах, во-первых, существует определенный, скажем так, уровень политической культуры у населения. То есть человек, голосовавший за республиканца, все равно воспринимает демократа как президента своей страны. А здесь этого нет. То есть нам еще предстоит это пройти. Это во-первых.
Во-вторых, все было бы ничего, если бы у нас было развито все-таки местное самоуправление, если бы у нас местные общины и местная власть имели достаточные полномочия для того, чтобы жить независимо от того, кого и как выбирают наверху. А у нас этого нет. И поэтому, грубо говоря, то, где будет стоять стог сена или будет поставлена новая дверь в туалете, у нас зависит, по большому счету, от Киева. И до тех пор, пока это будет продолжаться, в общем-то, у нас любая перестановка наверху будет вызывать катаклизмы.
Виталий Портников: Владимир, вот когда Сергей Рахманин говорил о том, что сейчас вот такая ситуация, когда остается все как есть, и вы об этом говорили, и кому это выгодно, то есть, на первый взгляд, это как будто бы выгодно президенту, но, по большому счету, это то же самое, чего хотела и Юлия Тимошенко – чтобы не было, по сути, коалиции, а правительство продолжало работать. И чем дольше такой порядок сохранится, тем это выгоднее для премьер-министра.
Владимир Золотарев: Ну, это разные выгоды. То есть для Тимошенко, скажем так, это выгода долгосрочная, это элемент ее стратегии прихода к власти.
Сергей Рахманин: Прошу прощения. Это при условии, если Тимошенко останется премьером. А если премьер будет другой, то это невыгодно.
Виталий Портников: Да, это понятно.
Владимир Золотарев: Понимаете, у нее гораздо шире, скажем так, спектр возможностей, чем, допустим, у действующего президента. Ей что быть премьер-министром, что в оппозиции... В оппозиции, в принципе, даже лучше в какой-то степени. Потому что, пожалуй, это единственный политик, который освоил хотя бы азы политические, которые не даются пока другим. То есть она действует всегда целеустремленно, цель ее, так сказать, понятна. Она очень легко меняет свои точки зрения, но цель она не меняет никогда. И что самое важное, если посмотреть на эту цель – то есть приход к власти, ну, желательно - как можно больше власти, то в рамках движения к этой цели она действует очень последовательно. И поэтому что она останется премьер-министром, что она будет в оппозиции – трудно сказать, что лучше. И там, и там у нее есть определенная линия поведения. Пока она остается премьер-министром, ну, ей, естественно, лучше, чтобы не было никакой коалиции. Потому что в этом случае у нее нет никакой ответственности, это очевидно и понятно. Собственно говоря, вся политика президента сейчас, ну, вернее, уже достаточно длительное время строится на том, чтобы постараться эту ответственность на Тимошенко свалить. А она делает все, чтобы эту ответственность не принять от него. Вот, собственно говоря, такая незамысловатая конструкция, которую мы видим, и результаты действия которой выливаются и в отставки спикеров, и во все эти катаклизмы, которые мы сейчас переживаем.
Сергей Рахманин: Нет, у них, в действительности, разное стартовое положение, я бы сказал. Потому что у президента формально гораздо больше набор полномочий, у него достаточно большое количество законодательно прописанных рычагов, с одной стороны. А с другой стороны, ему опереться не на что. Ну, если разобраться, у него нет даже трех десятков депутатов в Верховной Раде. И он не имеет влияния, серьезного влияния на правительство. И исходя из этого, в общем-то, он пытается действовать при помощи мелких интриг. Хотя, в принципе, тут еще нюанс в том, что он к ним как бы и предрасположен, к этим мелким интригам. То есть его государственным политиком, в широком понимании этого слова, к сожалению, назвать нельзя.
У Тимошенко возможностей больше, реальных возможностей больше. Но все равно она – зависимая фигура. И я думаю, что, естественно, для нее самый оптимальный вариант – если бы не было ни выборов, ни коалиции, и она максимально долго оставалась бы премьер-министром. И тогда ее стартовые условия, стартовая позиция перед новыми президентскими выборами будет просто замечательной. Если, конечно, ее не «прибьет» кризис, что, в общем-то, вероятно.
Виталий Портников: Кстати говоря, вот это «прибьет кризис», насколько эти люди адекватны сегодня тем задачам, которые, по большому счету, стоят перед украинской экономикой? Вот мы тут несколько раз, я заметил, в эфире беседовали с экономическими журналистами, и нам удалось, по-моему, два или три эфира подряд ни разу вообще не упомянуть фамилии Ющенко и Тимошенко, говоря о ситуации в украинской экономике и вообще в стране. Это же тоже показательно, да?
Владимир Золотарев: Безусловно. С моей точки зрения, кризис как раз показал сегодня абсолютную неадекватность этой политико-экономической системы в целом. Ведь посмотрите, что получилось. Получилось так, что малейшего внешнего потрясения хватило для того, чтобы субъекты рынка нашего попрятались, свернули всяческую активность, так сказать, провели капитализацию всех возможных активов. И теперь эта ситуация выглядит так, что все сидят на мешках со своими деньгами и ждут, когда это все пройдет. Но, в принципе, это нормальная реакция на какие-то раздражители.
Вопрос вот в чем: насколько серьезным был тот раздражитель? То есть насколько американский кризис, действительно, касается нас. И вот в попытках ответить на этот вопрос, ну, лично я, по крайней мере, пришел к выводу, что нет таких серьезных, действительно, причин для того, чтобы субъекты рынка вели себя так. Причина только одна – они категорически не верят ничему. И прежде всего, они не верят в возможность государства каким-то образом изменить вот те тенденции в экономике, которые есть, и которые усилятся, так сказать, из-за этого кризиса. Поэтому сразу можно говорить о том, что, да, безусловно, это правительство, скажем так, ну, любое правительство, состоящее из этих людей, в любой конфигурации, оно, наверное, не будет эффективным. Собственно говоря, те меры, которые они предлагают, с моей точки зрения, это ясно и показывают. Они пытаются решать проблемы, так сказать, в их верхнем слоем, они не берут глубинных причин того кризиса, который есть у нас свой, не зависимый совершенно от того, что происходит сегодня в США.
Сергей Рахманин: Ну, я не рисковал бы прогнозировать то, насколько зацепит или не зацепит общий финансово-экономический кризис Украину. А я бы говорил сейчас только об адекватности наших политиков, всех ведущих, ключевых политических игроков угрозам. И мне кажется, что ситуация неадекватна, точнее, их реакция неадекватна. А люди, которые вхожи, условно говоря, в окружение Ющенко, Тимошенко и Януковича, они говорят о том, что ни один из этих политиков, он не представляет себе не только масштабов кризиса, но и характера этого кризиса. То есть прогнозирования, даже маломальского, тактического просто не было. И поэтому говорить о том, что они адекватно или неадекватно реагируют, нельзя, потому что они вообще никак не реагируют.
И второе. Уже заметно во всех последних телодвижениях, которые наша власть осуществляет, что идет старая, древняя привычка. Как у нас бюджеты составляются: вот тут чуть-чуть откусили – дали металлургам, вот тут - сельскому хозяйству, вот тут – тому. И в итоге каждый недополучает, и ситуация не стабилизируется. В действительности, кризис – это замечательный повод избавиться от лишнего – от лишних людей, от лишних проектов, выбрать каких-то два-три-четыре приоритетных проекта, саккумулировать там все усилия, все мозги, которые еще остались, средства, которые еще остались, и в общем-то, достойно выйти из этого кризиса, и возможно, даже, таким образом, начать долгожданные реформы. Но у нас все идет по-прежнему: тут немножко оторвали – дали тому, тут немножко оторвали – дали тому. И если у нас посыплется, действительно, то посыплется все, и это самое печальное.
Виталий Портников: Я вот, честно говоря, не понимаю логики того, Владимир, когда вы говорите о том, что американский кризис не коснется Украины в большой степени. Вот, допустим, даже если принять эту идею, что вот он не коснулся Украины, но металлургическая промышленность Украины останавливается без всякого американского кризиса даже – раз. Украинский финансовый рынок и финансовые институции находятся в состоянии хаоса, и банки уже на глазах начинают просто либо перепродаваться, либо прекращаю свою деятельность. Вот последняя история с покупкой банка «Надра» - такие вещи не происходят от хорошей жизни. Успешные банки не продаются. Это два. У нас есть металлургия и есть финансовая система. Есть остановка строительных проектов, причем не только украинскими, но и российскими...
Сергей Рахманин: Закрываются горно-обогатительные комбинаты, у нас «ложатся» химики, у нас на глазах тает рекламный рынок. То есть, в принципе, у нас кризис уже начался. Просто его масштабы мы почувствуем, в лучшем случае, в феврале, но я думаю, что, на самом деле, позже.
Владимир Золотарев: В том-то и дело. Вот если бы не было такой, я бы сказал, болезненной реакции субъектов рынка, которая состоит в том, чтобы хватать все и прятать, прекращать любую деятельность, потому что это касается не только тех субъектов, о которых вы сейчас говорили, а это касается обычного, мелкого, самого, так сказать, нелегального, «черного» бизнеса. Потому что я, например, знаю по своим друзьям, которые работают на реализацию. Старая, добрая схема, которая была принята. Еще во времена гиперинфляции так работали, когда были купоны, так работали. А сейчас так работать не могут. То есть люди просто отказываются предоставлять вам товар на реализацию. Они говорят: «Давай сейчас деньги». То есть все настолько напуганы... И важно, что реакция эта неадекватна. Потому что если взять, допустим, кризис металлургии, даже финансовый кризис, они дают свои последствия, как мы уже сказали...
Виталий Портников: ...в отложенном периоде.
Владимир Золотарев: Да. Они не могут дать их прямо сейчас, немедленно. А мы видим, что происходит прямо сейчас, немедленно. И это очень ясно свидетельствует о том, что наш предприниматель любой, из любой сферы, будь он крупным бизнесменом, будь он мелким бизнесменом, имеет настолько большие риски, что даже маленький риск, который его непосредственно не касается сейчас, действует на него так, что он... Вот эта, скажем так, чаша рисков, она становится переполненной. И он впадает в истерику, он начинает сворачивать бизнес. Потому что ведь, с моей точки зрения, происходит некое схлопывание сейчас экономики. И дай Бог, что все эти люди, которые соберут все свои кубышки, когда-нибудь придет момент, что они сядут и скажут: «Надо что-то делать», - и опять начнут делать. Потому что какой толк сидеть... Но он может не прийти, этот момент, вот что интересно. И тогда, действительно, произойдет то, о чем мы говорили.
Виталий Портников: Я все равно не понимаю. Вот, допустим, мы с вами тут сидим втроем и говорим, что в феврале могут быть какие-то последствия. Нас слушают некие люди. И человеку мы говорим: «Вот в феврале может твой бизнес накрыться, тебя уволят». Ну, любой вообще нормально мыслящий человек, если он нам доверяет, он начинает экономить деньги. Потому что он начинает думать, как он будет жить в марте, апреле и мае.
Сергей Рахманин: Разумно.
Виталий Портников: Да, это же логично. То есть вот то, что делают ваши друзья, когда они, условно говоря, не получают по всем этим старым, постсоветским схемам товары, это логично, потому что люди не хотят больше рисковать.
Владимир Золотарев: Ну, одно дело, когда вы экономите свои доходы, а другое дело, когда вы не проводите бизнес вообще никакой.
Виталий Портников: Потому что я рискую тем, что я отдам продукцию, а мне не вернут деньги.
Владимир Золотарев: Да. Но это значит, что вы не получите денег.
Сергей Рахманин: Но есть объективные вещи. Тот же Тарута или тот же Бойко – это как бы наши крупные металлургические магнаты – они закрывают производства не потому, что у них есть серьезные опасения, какие-то тревожные ожидания. Реально, скажем, на Заводе Ильича, огромном бюджетообразующем комбинате, который содержит огромный город Мариуполь, все склады затоварены продукцией, которая не отгружается. И не отгружается по одной простой причине – ее никто не берет, ее просто никто не берет. И здесь речь идет не об ожиданиях, а о реальном факте. То есть продукция, которая уже произведена под заказ, ее просто не берут. За нее не просто не платят, ее не берут даже ни с деньгами, ни без денег. Поэтому ее элементарно некуда девать.
Владимир Золотарев: Правильно. Но мы же сказали, что существует кризис вот в этой отрасли. Эта отрасль, действительно, очень важна, она бюджетообразующая и так далее. И он вполне реален. Но вопрос просто в том, что может ли одна отрасль, даже такая важная, устроить панику на всем, ну, достаточно все-таки большом украинском рынке. И если бы этих рисков, огромных рисков, которые имеет каждый предприниматель, не было, то, скорее всего, что нет. Да, начали бы сыпаться потихонечку смежные, так сказать, какие-то отрасли и так далее. Но этого не произошло бы так быстро, вот в чем вопрос.
Сергей Рахманин: Но есть и вторая причина. Есть причина, действительно, в плачевном состоянии украинских банков. Украинская банковская система достаточно долго упиралась экспансии западного капитала. То есть у нас олигархи предпочитали банки не продавать даже тогда, когда они им не был выгодны, и они рассчитывали на перспективу. Но вот что-то поломалось в их психологии, и по самым скромным прикидкам, официально или неофициально, как минимум 50 процентов украинской банковской системы, она зависит от западной, и прежде всего – от европейской. То есть они зависят от тех банков, которые сейчас просто лопаются, как мыльные пузыри. И это притом, что финансовая система гораздо более упорядоченная и стабильная в Европе. И поэтому все наши ведущие банки, они сейчас вынужденно страдают. А ситуация осложняется еще и тем, что... Что такое финансы? Это кровеносная система любой экономики. И если финансовая система дестабилизирована, то это отразится на любом виде бизнеса, и не важно, у тебя малая архитектурная форма, в которой ты торгуешь пирожками, или у тебя серьезный металлургический комбинат. И это тоже правда. Это не завышенные тревожные ожидания.
Виталий Портников: А потому что банк не дает кредитов никому.
Сергей Рахманин: Да, это правда.
Владимир Золотарев: Банк не дает кредитов еще и потому, что... То есть все это правда, да, все это так. Но опять-таки это не может действовать мгновенно. Все-таки даже в развитой экономике существует достаточно большой лаг между событием и принятием решений субъектами экономики. Ведь вы же не берете кредиты каждый день. Правильно? Допустим, даже среднее предприятие. Ну, худшее, что с вами случится, - вам просто повысят проценты по кредиту. Но это не повод сворачивать деятельность. Ведь, в конце концов, можно каким-то образом вести переговоры с этим банком. Это все существует, это все есть.
Вопрос, на самом деле, в том, что правительство до сих пор не дало понять, как оно поступит с долгами банков.
Сергей Рахманин: Вот это хороший вопрос и совершенно правильное замечание. Но правительство не дало понять, как оно поступит не только с банками. Оно не дало понять, как оно вообще будет себя вести. Потому что все сейчас происходит таким образом. Собрались олигархи из одной сферы и сказали: «Давайте мы спасем металлургию». Правительство сказало: «Давайте». Потом пришло сельскохозяйственное лобби: «Вот давайте в условиях кризиса у нас будет приоритетным направлением сельское хозяйство. Вот мы завалим помидорами дешевыми Европу – и таким образом, выживем». «Давайте». Дали денег сельскому хозяйству. Завтра придут строители и скажут: «В рамках подготовки к «Евро-2012» (которое у нас, дай Бог, не отберут) единственный способ реальный спасти нашу экономику – это так, как поступал Рузвельт или Гитлер – строить мосты, дороги».
Виталий Портников: Общественные работы.
Сергей Рахманин: Да. «То есть мы создадим рабочие места, продукцию, которую мы не сможем продавать...». То есть своеобразный человеческий и материальный бартер произойдет. «То есть все пустим на внутренний рынок». И так будет продолжаться до бесконечности, пока не правительство, а власть вообще не определит, действительно, приоритетные сферы. То есть что имеет смысл спасать и каким образом это делать. Вот тогда страна, действительно, выстоит.
Виталий Портников: Я хочу сказать, что нам вообще нужно переквалифицироваться, я заметил. Нам с вами, Сергей, - уж точно. Потому что видите, как мы оживились, когда стали говорить на экономические темы. Пока говорили на политические, то как-то было все спокойно...
Сергей Рахманин: ...даже тоскливо.
Виталий Портников: Раньше было наоборот. Поэтому совершенно очевидно, что мы эту профессию совершенно зря выбрали. А поскольку настоящей экономической журналистики, на самом деле, нигде нет, то мы можем вполне начать готовиться.
Сергей Рахманин: Да чем черт не шутит!
Виталий Портников: Между прочим, надо сказать, что такой оживленной экономической дискуссии в стенах парламента не происходит. Даже когда президент, премьер-министр и лидер оппозиции встретились в прямом телевизионном эфире, то не было видно желания именно обсудить какой-то общий план выхода из создавшегося положения.
Владимир Золотарев: Ну, это очень показательно, потому что мы люди, так сказать, посторонние, и это дает нам право быть патриотами. Мы как бы вне ситуации находимся. А эти люди, так или иначе, заинтересованы, очевидно, в каких-то групповых, клановых, каких хотите интересах. И естественно, они представляют некие интересы, в отличие от нас. То есть мы представляем пока только сами себя, очевидно. Поэтому мы можем спокойно об этом говорить.
Сергей Рахманин: Ну, есть еще несколько совершенно банальных, простых причин. Во-первых, элементарное незнание предмета очень многими. Я на днях слушал представителя Партии регионов, высокопоставленного человека, вроде как занимавшего серьезный пост в правительстве, который во время комментария журналистам (я совершенно случайно просто подслушал, если хотите) спутал «рецессию» и «ремиссию», и вместо «эквивалентный» сказал «амбивалентный». Я думаю, что такой уровень знаний предмета вряд ли позволит значительной части, к великому сожалению, депутатского корпуса адекватно говорить на какие-то серьезные темы. Это одна причина.
И вторая причина. Помимо того, что, разумеется, у всех есть корпоративные, какие-то клановые интересы, и каждый отстаивает какую-то узкую сферу. А что является общим для всех ключевых политических игроков? Они не очень хорошо представляют, какие формы, масштабы и размеры приобретет кризис, они знают, что будет, но надеются на то, что он будет не настолько серьезным, чтобы хлопнуть всю страну. Но при этом каждый надеется. Янукович надеется на то, что кризис накроет Ющенко и Тимошенко. Ющенко надеется на то, что кризис накроет Тимошенко. А Тимошенко надеется на то, что кризис накроет Ющенко. И поэтому каждому из них до какой-то степени выгодно, чтобы он все-таки был, чтобы он убивал рейтинг оппонента. Потому что если бы было ощущение абсолютного кошмара, неотвратимости беды, то просто у них не было бы другого выхода, кроме как сообща этому противостоять. Но поскольку есть некий страх неосознанный, подсознательный и при этом есть желание нагадить рядом стоящему, то, в общем-то, желание нагадить берет верх.
Владимир Золотарев: Ну, это так. Если бы, действительно, у них было бы желание объединиться: «Мы уже готовы и мы знаем теоретически, что нужно делать, но мы пока этого не делаем, потому что мы пока используем кризис для борьбы друг с другом». Но вот именно первоначальный посыл я бы поставил под сомнение, потому что я не уверен в том, что они знают, что делать. Вот даже придет этот условный час Х, вдруг все, действительно, начнет рушиться, они соберутся... И что?
Сергей Рахманин: Вот это хороший вопрос. Я уверен в том, что они не знают, что делать. Но нюанс в другом. Вот очень показательная деталь. После того, как стало уже очевидным, что кризис Украину заденет, после того, как стало очевидным, что кризис не пройдет стороной, ни один из ведущих политиков не обратился, условно говоря, за консультациями и просто с вопросом к олигархам. Я не скажу, что я буду идеализировать знания олигархов, но любой из богатых людей в этой стране имеет штат советников неплохих. И у Ярославского, и у Коломойского, и у Ахметова, и у Пинчука есть люди, которые занимались прогнозированием. И каждый из олигархов хоть немного, но был готов к кризису. То есть, грубо говоря, если у нас кто-то и в состоянии объединиться, то, скорее всего, олигархи. И если они объединятся, то именно они будут вырабатывать экономическую политику для страны, если подобный запрос от власти будет.
Виталий Портников: Если они не разорятся.
Сергей Рахманин: Вот именно страх разорения и может заставить их объединиться. Я себе не представлял до недавнего времени, чтобы у нас за один стол они все сели и сообща решали проблемы. Но сейчас мы почти подошли к этому порогу, когда они могут сесть за стол.
Владимир Золотарев: Ну, тогда сразу возникает политический прогноз отсюда, то есть кто, условно говоря, подаст этот сигнал. Ну, с моей точки зрения, таким человеком, конечно, был бы президент, потому что это, в общем-то, и присуще, скажем так, его политике было, по крайней мере, некоторое время. Потому что политика премьер-министра, она слишком прямолинейна и она слишком партийная, я бы сказал.
Сергей Рахманин: А я бы поспорил. Присуще президенту было бы их собрать, поговорить и разойтись. То есть у них разные крайности. У президента просто какая-то мания, нездоровое желание собирать какие-то «круглые столы», на которых ничего не решается. Тимошенко не любит собирать «круглые столы», но она, в отличие от президента, человек действия. Я ее тоже не идеализирую, но если ее убедить, то она напоминает некий танк. Она в состоянии практически любое препятствие преодолеть. И поэтому я думаю, что тот, кто первым сможет собрать за одним столом олигархов и дать им гарантию того, что их точка зрения будет реализовываться, я думаю, что он и выиграет. Другое дело, что ни один из ведущих политиков на такое пока не способен в силу, если хотите, психологических причин.
Виталий Портников: Я как раз не согласен с этой идеей, и по той простой причине, что я не верю, что большая часть игроков на украинском предпринимательском рынке сохранят свои состояния, и следовательно, сохранят возможность влияния на ситуацию, которая возникла в стране, уже в ближайшем будущем.
Сергей Рахманин: Если все будет продолжаться так, как...
Виталий Портников: Когда Ринат Ахметов говорит, что олигархи потеряли до половины каждый своих состояний, то нужно понимать, что это произошло до того, как начался реальный экономический кризис. То есть речь идет о тех состояниях, которые были размещены в ценных бумагах на Западе. А теперь начнутся материальные потери – заводы, продукция. В общем, короче говоря, это вопрос теперь – шанс сменить политическую элиту. Потому что эта предпринимательская элита всегда была спонсором этой политической элиты. И если переходят деньги из одних рук, условно говоря, в другие – в государственные или в руки более удачливых людей, тех, кто останется, то, может быть, эти люди захотят спонсировать других, более современных, более удачливых, более адекватных политиков.
Сергей Рахманин: Вот для этого нужно, чтобы у нас сейчас на кризисе достаточное количество людей заработало достаточно, чтобы стать новыми олигархами. Но настолько узкий рынок, настолько мало игроков на этом рынке, что я не вижу людей, которые могли бы заработать достаточно для того, чтобы называться олигархами. И я думаю, что когда Ахметов говорил о потере половины капитала, это было небольшое преувеличение.
Виталий Портников: Ну, мы видим цифры российских потерь. А вообще, олигархи заработали свои деньги?
Владимир Золотарев: Ну, наши сильно отличаются от российских.
Сергей Рахманин: Да, у наших денег нет.
Владимир Золотарев: Наши, скорее, это «назначенные олигархи», это люди, которые...
Виталий Портников: А вы считаете, что российские олигархи, они прямо чудеса бизнеса?
Владимир Золотарев: По крайней мере, первая волна была, скажем так, где-то схожа. То есть уже неважно, какими способами они добились своих денег, но это не были, скажем так, близкие родственники правительства или их лучшие друзья.
Сергей Рахманин: Ну, я бы не назвал, например, Коломойского «назначенным олигархом». Я больше скажу, что о существовании Коломойского лет 10 назад никто не знал, хотя этот человек был одним из самых богатых людей в стране.
Виталий Портников: А о существовании Абрамовича 10 лет назад тоже никто не знал ничего.
Сергей Рахманин: Тоже верно. Поэтому «назначенные»... ну, я бы поспорил с этим тезисом. Другой пример – Ярославский.
Виталий Портников: Я могу сказать, что я имею в виду. Я не имею в виду даже, что их кто-то назначил, что олигархом нельзя назначить. Но некая группа людей, распоряжающаяся авуарами, может кому-то доверить...
Сергей Рахманин: Да, это естественно.
Виталий Портников: И этот человек вовсе не должен что-либо зарабатывать и принимать какие-то решения. Он является неким лицом предложенного ему капитала как в российских, так и в украинских условиях.
Сергей Рахманин: В действительности, я согласен с тем тезисом, что, скорее всего, наши олигархи существенно обеднеют, и скорее всего, их влияние на политику будет гораздо меньше, чем до сих пор. Но когда я говорил об олигархии и о неком совете олигархов, назовем его условно так, я исходил абсолютно из практического посыла: если кто и в состоянии теоретически предположить, что нужно делать, то это они.
Владимир Золотарев: Мы говорили о советниках.
Сергей Рахманин: И у них есть люди, которые в состоянии им что-то... И плюс, они ощущают масштабы всего этого гораздо острее, чем политики, гораздо глубже, гораздо осязаемее, чем, например, Ющенко или Тимошенко, которые тоже, кстати, далеко не бедные люди.
Виталий Портников: Ну, для Ющенко и Тимошенко существует та проблема, которая не существует для олигархов. Потому что они всегда, как политики, существовали на фоне социальных обещаний избирателям. Вот совершенно очевидно, что сейчас, когда Тимошенко уже произнесла слова, что нужно немного затянуть пояса, то это уже с ее стороны почти революция, я бы сказал, больше, чем «оранжевая». Потому что никто в этой стране никого и никогда не призывал, даже когда была эта самая «оранжевая» революция, затягивать пояса, наоборот.
Сергей Рахманин: Хотя стоило бы. Я думаю, что если бы призыв затянуть пояса прозвучал в 2005 году, то кризис нам был бы не так страшен.
Виталий Портников: А могли бы разойтись многие люди, которые стояли на майдане.
Сергей Рахманин: Я не думаю. Кредит доверия, на самом деле, он был настолько высок, он и рационально высок был. Но именно в той ситуации, если бы сказали затянуть пояса, то многие бы поняли. А вот сейчас не поймет никто, и это вполне естественно. То есть они расплачиваются за свои собственные ошибки, в общем-то, и поделом.
Виталий Портников: Вот может ли появиться элита, которая будет призывать население затягивать пояса, и за которую люди при этом будут голосовать?
Сергей Рахманин: Нет.
Владимир Золотарев: Пока, боюсь, нет. Вот сейчас именно и происходит этап ее, скажем так, созревания. Ну, по крайней мере, мне так кажется. Он вроде как начался в 2004 году, но там случилась анекдотическая история, то есть революция, скажем так, по сути буржуазная... То есть там никто не требовал хлеба, а хлеб начали раздавать вдруг после того, как люди, которые победили в результате революции, пришли к власти. И это, в общем-то, прекратило процесс в какой-то степени созревания той новой элиты, которая могла бы быть. Ну а сейчас, в общем-то, как и любой кризис, он приводит, прежде всего, к общественным изменениям. И я думаю, что сейчас вот этот процесс начнется. Вопрос просто в том, что случится именно в практической политике за это время, то есть не убьет ли опять практическая политика этот процесс.
Сергей Рахманин: Ну, к великому сожалению, последствия кризиса будут политическими последствиями. Я могу ошибаться, но они легко прогнозируемы. Вырастет, пусть несущественно, но вырастет рейтинг у коммунистов, и вообще у левых – у крайне левых и у крайне правых. Появится, очевидно, какой-то запрос на сильную руку. Он еще не оформлен, но уже ощущается.
Виталий Портников: Но это не значит, что появится сильная рука, да?
Сергей Рахманин: Да. И поэтому тот, кто себя позиционирует как сильную руку и сумеет убедить в этом какую-то часть населения, тоже пройдет в Верховную Раду неожиданно для других. То есть, как всегда, в периоды нестабильности крайние правые и крайние левые, то есть, условно говоря, горлопаны, будут набирать лишние голоса. Те, кто будет призывать затягивать пояса, даже осторожно, даже с оговорками, они моментально будут терять в общественной поддержке, это совершенно очевидно.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Хотел бы спросить вот что. Почувствовала ли Украина отношение российских политиков в связи с тем, что все-таки, как сегодня сказали, падает цена на газ, будет снижаться цена на газ в Европе? И видимо, на нефть, и на бензин, и на прочие энергоносители. Как вы считаете, станет ли более вежливой Россия по отношению к Украине в связи с этим?
И скажите, пожалуйста... Вот я смотрел буквально вчера, гривна стала немножко дороже по отношению к рублю. Была 4 рубля 30 копеек за гривну, а сейчас платят где-то 4 рубля 70 копеек русских за гривну. В связи с тем все-таки, что как бы гривна отвоевывает свои позиции.
И еще один момент. Как вы считаете, то, что происходит сейчас в Керченском проливе, сможет ли Россия все-таки с Тузлой победить и перекроить эту границу? Или все-таки Украина будет стоять до конца? Спасибо.
Сергей Рахманин: Спасибо. Я начну с последнего вопроса – насчет Керченского пролива. Я был страшно изумлен, когда это подавалось как некая новость. Потому что сколько я помню эту проблему, она 15 лет существует, и 15 лет она вот в таком подвешенном состоянии находится, и думаю, что еще лет 15, наверное, будет в таком же состоянии. То есть мы будем показывать карты, а россияне эти карты не будут признавать. Я думаю, что эта проблема не на века, конечно, но на годы. И поэтому я думаю, что в вопросе о Керченском проливе, о Тузле - тут еще долгая-долгая песня. Здесь нужно политическое решение, а людей, способных на это политическое решение, ни в Москве, ни в Киеве пока нет.
Что касается гривны, то здесь колебания и по отношению к доллару, и по отношению к рублю, насколько я могу судить, они, в общем-то, незначительные и несущественные. Гривну сейчас укрепили, и укрепили, в общем-то, искусственным образом. Насколько хватит потенции и сил у Национального банка – это хороший вопрос. В принципе, во времена кризисов не принято менять руководителей центральных банков, но я бы сейчас Стельмаха, конечно, честно говоря, поменял бы. И наверное, это было бы самым лучшим укреплением нашей гривны.
И что касается вопроса о газе. Какой будет цена на газ – это очень сложный вопрос. Но однозначно я могу сказать, когда вы спросили о том, будут ли россияне более вежливыми, то не будут точно. Потому что сколько менялось руководителей РАО «Газпром», сколько менялось премьеров, вице-премьеров и вообще людей, курировавших этот вопрос в Москве, ну, там было все что угодно, но вежливости там не было никогда.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Олег из Москвы. Тут сообщили, что у вас там залежи металла, за который никто не платит и даже забирать его не хотят. А не могли бы вы уточнить, кто именно не платит и не хочет его забирать? То есть этот металл, он шел на мировой рынок или он шел на российский рынок? И вообще, каков объем торговли? Раньше же была такая тесная кооперация. А теперь вы тоже все поставляете на мировой рынок, где вас китайцы все равно, я думаю, забьют со своим дешевым металлом?
Сергей Рахманин: Я думаю, что китайцы сейчас со своим дешевым металлом забьют всех. И вообще, если кто и не пострадает от мирового кризиса, то это, наверное, Китай и Белоруссия. Белоруссия ориентирована исключительно на внутренний рынок, а Китай просто может закидать не только металлом, а он всем может закидать.
Виталий Портников: Ну, у китайской металлургии тоже есть проблемы. Нельзя сказать, что их нет.
Сергей Рахманин: Да, есть. Проблемы металлургии, они, к сожалению, общие.
А что касается металла, то, да, значительная часть этого металла шла на мировой рынок. В действительности, поставки нашего металла в Россию существенно снизились, причем снизились по двум причинам, насколько я могу судить. Во-первых, ввиду отказа России от целого ряда контрактов. Причин я не знаю, мне сложно судить. Вполне возможно, покупали более дешевый китайский металл. То есть это проблема не в наших поставщиках, а в российских покупателях. А вторая причина заключалась в том, что были случаи, когда продукцию нашу металлургическую россияне просто перепродавали, ну и наши производители решили, что зачем кормить соседа, если можно кормиться самому. И я не уверен сейчас, что, грубо говоря, если бы эти запасы металла, которые скопились на украинских складах, предложили России, то россияне бы их купили. Поэтому я не думаю, что тут имеет значение, шел ли на мировой рынок этот металл или он шел на российский рынок. Проблемы сейчас, к сожалению, общие у металлургов, и у потребителей, и у продавцов, и покупателей.
Виталий Портников: Владимир, тут есть такая проблема, что Украина с этой металлургической промышленностью несколько раз попадала в странные ситуации, говорящие о некой сложности мышления этих олигархов. Она не занималась энергосбережением, металлургия, не занималась изменением сортов стали. Кстати, «Северсталь» в России – яркий пример того, что там думали о будущем... Она сейчас не в лучшей ситуации, но не в такой, в какой находятся украинские металлургические предприятия. А мы все надеемся на то, что у этих людей появится экономическое мышление.
Сергей Рахманин: Нет, я скажу больше. Она не только не занималась энергосбережением, она не только не занималась... по крайней мере, значительная часть металлургов не занималась модернизацией производства, она не занималась еще и оптимизацией производства. Я знаю как минимум двух олигархов, которые держали гораздо большее количество людей на своих предприятиях, чем это требовало реально производство. Почему? Потому что, грубо говоря, можно было сократить на разных предприятиях от 15 до 30 процентов работающих, но этого не делали сознательно – боялись социального взрыва. И сейчас они его получили, но только в гораздо большей степени, в гораздо более острой форме. Потому что когда в Кривом Роге, в Мариуполе, в Алчевске сворачивается производство... А я говорю о городах, где предприятия бюджетообразующие металлургические, где кроме как на металлургических заводах, по сути, работать негде. То есть создание рабочих мест – этим не занималась власть, но этим могли заниматься сами олигархи. И у них для этого были ресурсы, возможности и деньги. Потому что, по сути, они были местной властью.
Владимир Золотарев: Ну, мы опять вернулись к тому, с чего начали, когда перешли на экономические разговоры. Собственно говоря, ведь олигарх наш... Есть два фактора. Первый фактор. Вот совсем недавно я прочитал замечательный тезис, под него есть очень длинное и нудное обоснование, о том, что высокая инфляция сильно снижает временные горизонты для бизнеса. То есть, допустим, если у вас инфляция составляет некую двузначную цифру, то временной горизонт у вас порядка от 2 до 5 лет. То есть дальше вы просто не думаете.
И теперь берем проблему нашу. У нас инфляция всегда была либо очень высокой, либо высокой. О том, что нужно модернизировать производство, о том, что они энергопотребляющие страшно, и о том, что мы энергозависимая страна, было известно еще в 1991 году. То есть никто ничего не делал по этому поводу.
И вторая причина – это все-таки, скажем так, достаточно плавающая собственность, вернее, плавающее право собственности. Ведь этот олигарх, он, на самом деле, мне кажется, не всегда рассматривает это предприятие как свое. И есть примеры.
Сергей Рахманин: «Криворожсталь» и Никопольский ферросплавный.
Владимир Золотарев: Да. И возникает вопрос: лучше сейчас и много, и неважно уже – как, потому что мало ли что случится завтра. То есть узкий временной горизонт, который приводит...
Сергей Рахманин: Это правда. Но в последние годы психология поменялась. И это все-таки было заметно. Это было заметно и в попытках узаконить, максимально узаконить, то есть сделать железобетонную фактически броню на свои предприятия, и было желание все-таки работать на определенную перспективу. Потому что единичные, но все-таки случаи были создания, например, в определенных сферах новых рабочих мест, которые, по большому счету, ни прибыли, ни даже доходов не приносили. Но просто это была определенная работа на перспективу. Она была очень робкой, несмелой, призрачной, но это уже было. То есть в последние годы психология несколько поменялась. И как знать, если бы вот эта стабильность условная...
Владимир Золотарев: Вот!
Сергей Рахманин: ...продлилась пяток лет, Бог его знает, может быть, что-то и поменялось бы.
Владимир Золотарев: Да, может быть, мы об этом уже не говорили бы.
Виталий Портников: Но этого не произошло.
Сергей Рахманин: Не произошло.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, Киев. Максим из Москвы. У меня вопрос и три подвопроса, если возможно, если уж дозвонился. Во-первых, почему не устраивает Украину нейтральный статус, как вы думаете? Мне кажется, что плюсов гораздо больше, чем каких-то минусов виртуальных.
Второе. В чем, как вам кажется, невежливость Москвы или должна заключаться вежливость Москвы в отношении газа и прочих энергоресурсов?
И третий вопрос. Как вы думаете, почему недоговороспособными оказались «помаранчевые» лидеры? В чем проблемы их недоговороспособности? И сейчас, по-моему, есть необходимость в консолидации всех лидеров любых власти, иначе, действительно, Украину ждут не очень приятные времена. Спасибо. Всего доброго!
Виталий Портников: Сергей, это вы говорили про невежливость России, вы за нее и отвечайте.
Сергей Рахманин: Что касается невежливости России. Ну, вежливость в политике – это вообще фигура речи, это очень абстрактно. Речь обычно идет о том, что в данном случае, когда я говорю о вежливости, то я говорю об определенном порядке, определенной дисциплине, определенных правилах ведения переговоров. А невежливость россиян обычно заключается в том, что те условия, которые оговариваются изначально, за пять минут до подписания любого соглашения по поставкам газа, меняются без того, чтобы уведомить об этом партнера. Вот сколько раз мы договаривались с россиянами о газе, и эта процедура, эта схема повторялась каждый день. Я нисколько не идеализирую нашу власть, наших переговорщиков, наших политиков, которые зарабатывают на газе, в том числе на среднеазиатском и российском, нисколько не идеализирую. Потому что если уж быть абсолютно честным, то при внедрении программы энергосбережения, в общем-то, нам бы собственных наших, украинских запасов газа вполне, стопроцентно хватило бы для того, чтобы обеспечить, как минимум, население, я не говорю о производстве. Ну, схема очень простая. Мы покупаем у россиян газ, продаем его населению, а наш собственный мы перепродаем на Запад по мировым ценам. Вот и вся проблема. Вот проблема нашей энергозависимости.
Но если говорить о россиянах, то причина очень простая. Россияне всегда воспринимали нас как зависимую сторону. И считали себя вправе в любой момент, за пять минут до подписания очередного договора полностью с ног на голову поставить условия, которые до этого оговаривались, например, полгода или три месяца. Вот когда речь идет о невежливости. Россия, к великому моему сожалению, никогда не воспринимала Украину как равноценного партнера, а исключительно как зависимую сторону.
Виталий Портников: И к вопросу об объединении «оранжевых» политических сил.
Владимир Золотарев: Ну, видите ли, случилась такая интересная история с этими «оранжевыми» политическими силами. Обычно бывает так, что сначала происходит где-то революция, а потом новая революционная власть назначает выборы. У нас эта революция, собственно говоря, и была вызвана выборами и той ситуацией, которая сложилась вокруг них. И это привело к тому, что собственно революционных-то лидеров как таковых не было. То есть были вот эти фигуры, которые участвовали в выборах, и они были тем фактором, который и вызвал революцию, и который консолидировал часть одних людей против, условно говоря, других. Поэтому эти люди, которые получили власть, они, скажем так, были не совсем адекватны тому, что произошло. И это люди, которые представляют старое поколение политиков. Я говорю не о физическом возрасте, а я говорю о привычках, о тех установках, которые существуют, о том видении мира, которое было присуще, скажем так, постсоветским, типично постсоветским политикам. И Виктор Ющенко, и все прочие люди – это люди из того времени и с теми проблемами. Вот в этом и есть причина, на мой взгляд, главная причина того, что они просто не видят как бы потребности в таких соглашениях. Потому что ведь соглашения означают ответственность, а вся украинская политика до сих пор строилась на том, как бы этой ответственности либо избежать самому, либо, в лучшем случае, переложить на плечи соседа. Ну, это мое субъективное мнение.
Сергей Рахманин: Ну да. И я бы просто добавил, что есть небольшой нюанс. Действительно, это все люди старой эпохи. То есть, как бы упрощая схему, скажу, что низы хотели, а верхи не смогли – вот это главная причина, банальная и печальная одновременно. Но есть еще один нюанс. Действительно, это люди старой, советской закалки, но, в отличие от старых, советских политиков, у них те же недостатки, но гораздо меньше преимуществ. То есть, грубо говоря, при Леониде Кучме власть была плохая, но она была. При Ющенко ее нет вообще. То есть в Украине сегодня власти нет никакой. И это самое печальное, что только может быть. И этим политикам в гораздо меньшей степени присуща ответственность, чем представителям старой закалки. И Украина в этом случае не одинока.
Вот я недавно был в Кыргызстане, где говорили о том, что Акаев – это было олицетворение зла, но Бакиев – это олицетворение хаоса. И если при Акаеве поборами обложили абсолютно всех, платили все, но никогда в жизни не занимались поборами со школ, детских садиков и больниц. То нынешняя власть руками и устами сына президента обирает школы, детские садики и районные больницы. То есть это люди, которые впитали в себя все недостатки советской эпохи, но при этом у них гораздо меньше некой закалки, некой ответственности, некоего ощущения ответственности за то, что происходит. И вот это самая большая беда.
Виталий Портников: Я позволю себе на этом поставить точку, потому что это такой закономерный конец и этой дискуссии, и продолжение всех следующих в этой студии. Спасибо. Всего доброго!
