Виталий Портников: В эти минуты президент Российской Федерации Дмитрий Медведев обращается с Посланием к Федеральному Собранию России. Напомню, что выступление президента несколько раз откладывалось, чтение этого документа, что вокруг него было немало самых разнообразных комментариев еще до того, как Дмитрий Медведев выступил. И он сам выступал на своем видеоблоге с характеристикой работы над посланием. Вот сегодня послание читается. И мы по ходу этого выступления Дмитрия Медведева обсудим то, что уже было сказано, и то, что может стать последствием сказанного. Потому что, напомню, президент выступает в условиях серьезнейшего экономического кризиса в России.
И мы обсудим все это с нашими гостями – заместителем главного редактора журнала «Новое время» Андреем Колесниковым и преподавателем факультета журналистики Московского университета, экономистом Анатолием Ходоровским.
И вот, собственно, первый вопрос. Президент России предлагает увеличить сроки полномочий главы государства до шести лет, парламента – до пяти лет, изменить сам порядок появления депутатов в нижней палате российского парламента, усилить контроль парламента над правительственной деятельностью. Насколько все это является подлинной политической реформой? Или же это некая декорация намерений, которая должна граждан, в том числе и депутатов Федерального Собрания, отвлечь от тех экономических испытаний, которые уже начались в России, и которые ей еще предстоят. Андрей Колесников, пожалуйста.
Андрей Колесников: Мне кажется, что президент в своем первом послании должен был выступить с какими-то яркими инициативами – это как бы закон жанра. И по законам жанра, он должен был сказать что-то нестандартное. Это достаточно нестандартно по форме, и по формальным признакам это, действительно, политическая реформа. Другой вопрос, что она ничего не меняет в восприятии гражданами власти, во власти ничего не меняет, на самом деле. И такие заявления, такие реформы, естественно, возможны только по той причине, что власть себя чувствует достаточно уверенно, с той точки зрения, что никто не претендует сейчас на то, чтобы конкурировать с ней. Политической конкуренции нет, поэтому можно выходить с достаточно радикальными... внешне, во всяком случае, радикальными предложениями. И в этом, собственно, причина радикальности – в том, что наступила стабильность та самая политическая.
Анатолий Ходоровский: Ну, политическая стабильность, конечно, наступила. Но с точки зрения, между прочим, здравого смысла, итоги восьмилетия и итоги в цифрах, которые обнажил кризис (и о которых, я думаю, мы еще будем сегодня говорить), они показывают, что усиление контроля законодательной властью любой над исполнительной является, в общем-то, в принципе, вещью правильной, с этой точки зрения. И кстати говоря, не только в нашей стране. Кризис это показал во многих других странах. Другой вопрос – какова будет законодательная власть и какова будет исполнительная власть. Я говорю сугубо об экономическом блоке сейчас ее. И если, в действительности, такой контроль будет установлен, ну, пусть даже не стопроцентно правильный, с нашей точки зрения или с точки зрения других критиков, то это будет плюсом, на самом деле. Другой вопрос – каким плюсом.
Андрей Колесников: Сама законодательная власть формальна в высокой степени – вот в этом проблема, на самом деле.
Анатолий Ходоровский: Исполнительная власть у нас тоже во многом формальна, с экономической точки зрения, но суть инициатив правильная. Другой вопрос – как они будут реализованы.
Виталий Портников: И вот вопрос: могут ли нынешние власти реализовать все эти предложения президента, и в какой форме – в форме простых изменений в Конституцию или в форме некоего обсуждения этих инициатив? К чему готовится власть вот сейчас?
Андрей Колесников: Нет, реализовать можно. Там же и по партийной жизни тоже весьма радикальное предложение, которое, в общем, немножко создает поле для появления и мелких партий, и самых разнообразных партий. Просто другой вопрос, что это, действительно, на реальную политическую жизнь в ближайшее четырехлетие, по-моему, никак не повлияет.
Анатолий Ходоровский: На экономическую жизнь – не знаю. Просто вспоминая конец 1990-ых годов, вспоминая острые дискуссии перед принятием бюджета... Причем, действительно, острые. Я не говорю, что они были правильными или неправильными. Наверное, бюджет мог быть другим, если была хотя бы какая-то дискуссия, на самом деле. И может быть, тогда бы мы не подводили те экономические итоги, которые мы подводим.
Виталий Портников: «Дума – не место для дискуссий» - это уже афоризм. И вот возникает вопрос: превратится ли Дума хотя бы в место для дискуссий?
Анатолий Ходоровский: Если превратится, то тогда это – часть реформы. Причем весьма позитивная часть реформы.
Андрей Колесников: Если туда пройдут больше четырех партий, вот эти «четыре масти советской власти», которые, в метафорическом смысле говоря, сейчас присутствуют в Думе, если пройдут другие партии, ну, тогда – да.
Виталий Портников: Президент сказал о том, что те партии, которые набрали до 5-7 процентов голосов, они должны получить одно-два депутатских места в Думе - такое представительство. Но таких партий на российской политической арене не существует.
Андрей Колесников: В том-то и дело, нужно преодолеть барьер. И потом, что такое один-два депутата?.. Это даже не фракция, это даже не группа. Это люди, которые не влияют на общий тон деятельности Думы самой, которая просто, ну, все-таки штампует решения исполнительной власти. Это, кстати, и по кризису заметно.
Виталий Портников: Собственно, Анатолий, вот такие одни-два депутата, они были в предыдущей Государственной Думе, когда были выборы по мажоритарным округам, еще сохранялись. И их присутствие там, несмотря на то, что они были очевидными оппозиционерами, никак не влияло на происходящее.
Анатолий Ходоровский: Проблема в том, что оно не влияло на результаты деятельности. На ход обсуждения оно влияло. Извините, ЛДПР тоже была когда-то партией победившей, мы помним, и это ни на что не влияло, между прочим. КПРФ была партией оппозиционной – и это на что-то влияло, на самом деле. Тут сложный вопрос: влияет или не влияет. И очень многое зависит от того, в каких рамках будут действовать эти один-два депутата. Если их не выпускать на трибуну – не будет влиять. Если они будут говорить – их, условно говоря, будет слышать хотя бы кто-то. И это шаг вперед.
Виталий Портников: Итак, давайте попытаемся понять, на фоне чего президент России читает свое послание. Оно откладывалось неслучайно. И вот давайте разберемся. Оно откладывалось все-таки потому, что не могли согласовать между собой направления реформы основные политические силы, которые сегодня борются за влияние на Кремль, или же экономическая ситуация в стране такова, что делать хорошую мину при плохой игре все труднее и труднее?
Андрей Колесников: Я думаю, и то, и другое. Я думаю, что в обычных условиях это послание могло бы быть готово к сентябрю, например, но был кавказский кризис. Это одна часть истории. Нужно как-то формулировать отношение к нему, формулировать претензии на новый мировой политический порядок и так далее в связи с этим кризисом. А потом начался другой кризис. И здесь президент тоже должен, иначе он как бы не президент, сформулировать какую-то позицию по встраиванию теперь в новую мировую финансовую архитектуру. Он может декларативные какие-то вещи говорить или не декларативные, но он должен их сформулировать как-то очень ярко. И я думаю, что вот эти идеи по политической реформе, они тоже, в общем, немножко задержали время послания, и наверное, долго согласовывались разными фигурантами на нынешнем политическом поле. А потом праздники наступили. И пришлось после праздников произносить.
Анатолий Ходоровский: Мне сложно говорить по поводу политической конфигурации, поскольку я не общаюсь с политическими партиями и политическими деятелями.
Виталий Портников: А с ними никто не общается, Анатолий, так что вы не одиноки.
Анатолий Ходоровский: Тогда вопрос насчет согласования конфигурации отпадает сам собой, если с ними никто не общается.
Так вот, что касается экономики. В действительности, надо было либо выступать, как Джордж Буш, сразу и говорить, что «у меня готов за неделю антикризисный пакет на столько-то миллиардов долларов, а еще, граждане, мы попробуем вас защитить», либо надо, действительно... А так вот Медведев не мог выступить, ибо масштабы тогда были непонятны. Все-таки Россия не Америка, и не является системообразующей в финансовом мире. А вот дальнейший ход событий – там, действительно, все менялось каждый день. И достигнуть хотя бы какого-то понимания того, что происходит и где ты находишься сейчас, наверное, было нужно. И с этой точки зрения я прекрасно понимаю, и я бы на его месте примерно шел этим же путем. Другой вопрос, что это все шло на фоне риторики «Америка нас заразила кризисом»...
Виталий Портников: Ну, эта риторика сегодня в послании тоже присутствует.
Анатолий Ходоровский: ...и она сегодня тоже была. Но, вы знаете, я бы к ней относился как к риторике. Потому что заразить кризисом, конечно, можно, проблема в том, что кризис - действительно, штука заразная. Но у каждого этот кризис свой. И добавляются некие национальные черты, черты национальных экономик у всех стран. И вот понять, что происходит здесь у тебя, - вот это, на мой взгляд, сложнее значительно. И я не уверен в том, что есть полное осознание сейчас... причем не только у президента, но и у экономистов – от либеральных до консервативных, того, что происходит на самом деле. Вот здесь есть большие и серьезные проблемы с этим. И думаю, что их пытался выявить президент. И частично он об этом говорил, когда говорил, например, о формировании новой финансовой системы, о том, что частная собственность неприкосновенна. Правда, «сформируем финансовую систему, способную справиться с любыми вызовами» - это означает, что сегодняшняя не способна справиться с вызовами, во многом можно это трактовать и так. Но это вопрос понимания президента. На самом деле, его нужно было достигнуть.
Виталий Портников: Вы знаете, мне показалось, Андрей, что президент еще выступал как политик, который опасается некой революции. Потому что фраза «мы не позволим разжигать социальную и межнациональную рознь, обманывая людей и совершая противоправные действия» - это не фраза человека, который просто предлагает антикризисные действия. А это фраза человека, который понимает, что кризис может привести к таким последствиям, которые власть не способна будет проконтролировать.
Андрей Колесников: Наверное, да. Это, вообще-то, довольно странное место было в послании. Действительно, немножко как-то у меня взгляд застопорился в этот момент. Потому что непонятно, кого, собственно, президент имел в виду. Когда, например, речь шла о межнациональной розни – это, правда, странно. Потому что вчера праздновался 4 ноября...
Виталий Портников: День народного единства, да.
Андрей Колесников: ...и повязали 500 человек, вышедших на «Русский марш». И в то же время свой «Русский марш» власть проводила руками «молодогвардейцев», которые требовали высылки за пределы России трудовых мигрантов. Что, с экономической точки зрения, достаточно самоубийственно даже. То есть какой-то логики здесь в действиях властей я не вижу. А сам этот пассаж смотрелся на этом фоне достаточно декларативно.
Анатолий Ходоровский: Вы знаете, а я вижу логику. Вот вы говорите, что убийственно высылать сейчас мигрантов. Но схлопывающиеся масштабы определенных отраслей могут привести к тому, что этих мигрантов придется не просто высылать, а извините, централизованно вывозить самолетами «Ил-76» МЧС и Военно-воздушных сил. Потому что в Исландии быстренько вывезли 10 тысяч поляков, которые непонятно как там оказались. А еще пять лет назад численность поляков в Исландии была 3 тысячи человек, и все говорили: «О, 1 процент населения – это очень много». А они рвались оттуда всеми способами. И это были не люди из Чуйской долины. Я ничего не имею против, действительно, часто тружеников киргизов, но эти люди иногда плохо говорят по-русски и не понимают, как их отсюда вывезут в случае схлопывания масштабов экономики.
Виталий Портников: Ну, это логично. Потому что люди собираются работать, заработать на билет, а потом уехать, допустим.
Анатолий Ходоровский: Они хотят работать, зарабатывать эти 200 долларов, послать их через банк «Анелик» (я не делаю рекламы) в Киргизию, в Таджикистан. И вдруг им говорят: «А нет 200 долларов».
Виталий Портников: И нет денег на обратную дорогу.
Анатолий Ходоровский: Да, нет денег на обратную дорогу. А как быть в этой ситуации?.. Может быть, это имел в виду президент по части... И это проблема, это, на самом деле, проблема.
Андрей Колесников: Степень массовидности этих процессов пока непонятна. Все зависит от того, как пойдет кризис. И до какой степени секторы, где нужно мести улицы, ремонтировать что-то...
Анатолий Ходоровский: Есть стройка. Я имел в виду, скорее, не мести улицу, а есть стройка, которая схлопывается такими темпами, что, в общем-то, думаю, что это очень скоро проявится.
Виталий Портников: И очень интересный тоже экономический и политический вопрос о том, что президент постоянно говорит о том, что Россия как сильная держава, она не отступит с Кавказа. Это первые строки послания. Она не даст втянуть себя в гонку вооружений, но безопасность своих граждан обеспечит надежно. И опять нужно разобраться, где здесь риторика, а где здесь реальность. Есть ли у нынешней России деньги на оборонный бюджет?
Андрей Колесников: Ну, деньги, может быть, и есть. Просто здесь, конечно, больше риторики. Потому что кавказская война, она несколько перевернула повестку президента нынешнего. Вряд ли он закладывался на такие события. Я считаю, что специально он не думал про возможность кавказского кризиса. Но объективно получилось так, что он вынужден играть в риторические игры по поводу Кавказа и продолжать рассуждать на эти темы, тем самым поднимая некоторую волну патриотизма, которая, собственно, и поднялась в августе. Патриотизм в кавычках или без – это уже вопрос оценок. Но, тем не менее, еще раз напомнить об этой карте он должен был как президент. Другой вопрос, что он начал с этого послание. И это очень странно, когда финансовый кризис идет, когда уж совсем на периферию ушли проблемы с Южной Осетией и с Абхазией. Здесь была чистая риторика, абсолютно не загруженная каким-то особым смыслом. И про оборонный бюджет тут, в общем, как-то речи и не шло.
Анатолий Ходоровский: Вы знаете, я думаю, что сам президент сейчас не знает, есть ли оборонный бюджет у нас способный, а особенно в следующем году, или нет.
Андрей Колесников: Будет ли реформа структурная армии.
Анатолий Ходоровский: А сейчас о структурной реформе вообще не говорят. И никто в мире сейчас структурными реформами не занимается. Сейчас спасают ту ситуацию, которая у тебя есть. А какая она есть у нас на сегодняшний день, ну, об этом можно долго говорить.
А на самом деле, каков будет бюджет – я боюсь, что сегодня не ответит даже самый крутой бюджетник реально. И об этом надо спросить у авторов бюджета, у людей, типа сенатора Петрова, у технических верстальщиков бюджета, например, многолетних. И думаю, что выход господина Сторчака из тюрьмы тоже неслучаен. Потому что Сторчак – это специалист в области государственных заимствований. И на самом деле, в ноябре будет еще такое событие – начнется цикл переговоров ведущих стран. И вот мы посмотрим, о чем там будет идти речь. Потому что пока цифры непонятные. И то, что бездефицитного бюджета у нас может не быть (и может быть, это даже хорошо, что у нас не будет бездефицитного бюджета, и вопрос – как это сделать), может быть, именно поэтому я бы был осторожен в понятии того, будет у нас такой бюджет или нет. Я думаю, что сам Медведев сейчас этого не знает, и со всеми его экономическими советниками.
Виталий Портников: Вот такая картина складывается, когда президент, по большому счету, смотрит в новый год не то чтобы с опасением, а с полным непониманием того, чем он будет править. И тогда, естественно, звучат фанфары, трубят трубы, в общем, играет целый оркестр на трибуне, чтобы никто не заметил этого молока вместо реальных рычагов власти.
Анатолий Ходоровский: Виталий, это не молоко. Как раз наоборот. Если бы он был Бараком Обамой, то он бы сегодня обещал, как и Джон Маккейн, очень многое. Сегодня никто ничего не обещает, ну, если у тебя нет избирательной кампании.
Виталий Портников: Ну, понятно, да.
Анатолий Ходоровский: Как раз наоборот. Он говорит какие-то общие вещи...
Виталий Портников: Я имел в виду под «молоком» пустоту.
Анатолий Ходоровский: Это не пустота. Это понимание того, что либо есть деньги у тебя, либо нет, то есть в масштабах, всего-навсего.
Андрей Колесников: Мне показалось... может быть, декларативное было тоже высказывание, но довольно важное, - то место, где он сказал, что не будет огосударствления экономики. Вот это важная штука с той точки зрения, что сейчас мозги уже у всех повернутся, я боюсь, таким образом... Пройдет кризис когда-то, ну, все привыкнут к государственной помощи и государственной поддержке – к этому привыкнет государство и к этому привыкнут люди, работающие в частном бизнесе, привыкающие постепенно к государственному патернализму, к государственным деньгам и так далее. И это очень сильный крен в мозгах, в экономическом мышлении, и он очень опасный. Он, конечно, по всему миру происходит, но у нас просто очень быстро возвращаются вот эти стереотипы поведенческие советские. И естественно, все задаются вопросом: куда денутся вот эти все активы, которые переходят сейчас государству, которые государство спасает и так далее?
Анатолий Ходоровский: Я здесь попробую оперировать несколькими цифрами. Есть такая страна с масштабным государственным участием, которая называется Норвегия. Экономики России и Норвегии очень похожи. Десять лет назад, в 1990 году, российский экспорт составлял 72,3 миллиарда долларов, а норвежский – 40,4. По 2007 году, то есть 10 лет спустя, у Норвегии – 136,4, у России – 352,3 миллиарда долларов. Практически то же самое соотношение.
Андрей Колесников: Это весь экспорт, не нефтяной, не сырьевой, а весь, да?
Анатолий Ходоровский: Да, не нефтяной. При этом на долю сырья приходилось у Норвегии 43 процента, у России 39. Сейчас у Норвегии – 64, у России – 61,3 на сырьевой экспорт. Примерно одинаковая структура, примерно одинаковый путь.
Приведем другие примеры. ВВП на душу населения. По паритету 36 было у Норвегии, 6 у России. Стало 53 у Норвегии, 14,7 тысяч на душу у России.
А вот теперь обратимся к следующим вещам. У Норвегии Стабилизационный фонд – 329,2 миллиарда долларов, а у России – 156,8. Почувствуйте разницу. Государственный долг Норвегии – 179 миллиардов, у России – 46,4. Корпоративный долг у Норвегии -185 миллиардов, у России – 417. Обратите внимание, Норвегия занимала, как государство, не давая это делать корпорациям. А Россия этого не делала. И извините, я не знаю, что лучше или что хуже: вот такое государственное участие как в Норвегии или вот такая свобода, данная корпорациям. Я не призываю к национализации. Я привел всего-навсего цифры.
Андрей Колесников: Может быть, просто у норвежских корпораций была более разумная стратегия без вмешательства государства?
Анатолий Ходоровский: Вот-вот! А сейчас, может быть, государство вынуждено спасать неразумные стратегии, и зависит не от структуры собственности - частная или государственная, а от того, будут ли разумные стратегии у этих компаний и у государства, как было в Норвегии, или будет так, как у нас было за это время. Вот где, на мой взгляд...
Андрей Колесников: Скорее всего, они будут еще более неразумными. Потому что привычка к руке дающего появится. И вот в этом я опасность вижу.
Анатолий Ходоровский: Вы знаете, не уверен. В зависимости от того, как рука будет давать, по каким принципам. Если рука будет давать по определенным принципам...
Виталий Портников: А я скажу, по каким принципам. Если ты принадлежит к клану президента, то Исландия может получить кредит, если у тебя там деньги. Если ты принадлежишь к клану премьер-министра, то другие страны, условно говоря, или другие корпорации могут получить. Сейчас идет процесс спасения клановых денег, используя те рычаги власти, которые имеются у олигархов.
Анатолий Ходоровский: Виталий, история с Исландией раздута российской прессой.
Виталий Портников: Я знаю, да.
Анатолий Ходоровский: Абсолютно. Причем создана она на непрофессионализме отечественной журналистики. Исландия – это страна, где банки имели рейтинг «ААА» и где хранили консервативные деньги те люди, которые реально готовы инвестировать в российскую экономику внутри, не иностранной. И то, что предоставляется технический кредит под правительственные гарантии, извините, абсолютно ни одно и то же, что мы вытаскиваем чьи-то деньги. История, придуманная и написанная одним непрофессиональным журналистом, который съездил в Исландию, она превратилась в масштабах...
Виталий Портников: Я совершенно не об этом говорил.
Анатолий Ходоровский: ...едва ли не государственной проблемы.
Виталий Портников: Я имел в виду историю, о которой никто не сказал... тот же Алишер Усманов, который выводил свои авуары из Исландии...
Анатолий Ходоровский: Он не выводил авуары. Там были счета – счета в банке «ААА» рейтинга. Другой вопрос: откуда взялся рейтинг «ААА»? Но отдельная тема.
Виталий Портников: Да, отдельная тема, вот именно.
Напомню, что глава Российского государства в течение долгого времени откладывал Послание Федеральному Собранию, и оно прозвучало на фоне острейшего экономического и финансового кризиса в Российской Федерации и подведения итогов президентских выборов в Соединенных Штатах, говорящих о том, что мир вступает в новую эпоху – эпоху обновления американской политики.
Президент уже послание прочел, так что оно завершилось. «В последних строках своего письма» он сказал, что Россия будет отвечать на вызовы Соединенных Штатов тем, что она будет подавлять с территории Калининградской области систему ПРО США в Европе.
И вот последняя фраза президента Российской Федерации: «Российская Федерация готова к дальнейшей конфронтации с Соединенными Штатами. И в качестве ответа на противоракетную оборону США, целью которой, напомню, является защита Европы от возможных ракетных ударов со стороны Ирана и других неблагополучных стран, Российская Федерация собирается, во-первых, не снимать с боевого дежурства три полка ракетной дивизии в Калужской области Российской Федерации, а во-вторых, при необходимости Россия развернет в Калининградской области ракетные комплексы «Искандер» для нейтрализации элементов системы ПРО США в Европе». Напомню, что «Искандер» - это высокоточное оружие, способное поражать цели на расстоянии до 300 километров .
Россия втягивается в гонку вооружений на фоне краха своей финансово-экономической системы, Андрей?
Андрей Колесников: Я думаю, что ресурсов на новую гонку вооружений, естественно, нет.
Виталий Портников: Ну, об этом говорит и президент.
Андрей Колесников: Причем ни у кого. А особенно – у нас. Поэтому я бы это отнес по части риторики, вот эти все высказывания. Риторики, призванной показать, что мы самостоятельное государство. Мы демократичное государство, как было сказано сначала. Мы государство с рыночной экономикой, как было сказано далее. Но мы глубоко самостоятельное государство, которое готово как бы со всеми дружить. Но те, кто на нас пойдет с войной, те получат, так сказать, достойный, адекватный ответ. Вот в данном случае, ну, чистая риторика - чтобы не забывали случай кавказский, чтобы не забывали, что Россия остается как бы державой, в старом смысле слова.
Виталий Портников: В смысле XIX века?
Андрей Колесников: В смысле XIX века или середины ХХ. Мы все время говорим о новом миропорядке, новом мироустройстве финансовом или политическом. Так вот, это внешняя политика образца XIX века, середины ХХ века и так далее.
Анатолий Ходоровский: Не знаю... Жители Калининградской области получат новые рабочие места.
Виталий Портников: Если там все это появится.
Анатолий Ходоровский: Да, если там все это появится. А на самом деле, это, действительно, наверное, какая-то риторика. Потому что (вот как у нас заканчивается одна информационная программа) покажет время. Можно, конечно, разворачивать все что угодно, можно перестраивать все что угодно. Но главное, чтобы на это были деньги. Политическая воля – да. Действительно, у государства есть свои атрибуты, у любого государства, в том числе и Вооруженные силы, являющиеся их атрибутом, и их развитие является тоже, наверное, атрибутом. Вопрос в том, есть ли на это деньги или нет. Я не думаю, что в Америке сейчас на это есть деньги. Но даже если у нее нет денег, Америка является крупнейшим в мире эмитентом денежных знаков. А к сожалению, мы не являемся. И если бы мы являлись, то, наверное, мы могли бы идти этим путем.
Виталий Портников: Мэрия Балтийска (это к вопросу о рабочих местах), а это база Военно-морского флота Российской Федерации в Калининградской области, этим летом организовала для калининградских журналистов большую поездку в Балтийск с целью доказать, что там можно отдыхать, в том числе и иностранным туристам. В Балтийске нет общественных туалетов, нет нормальной отельной базы сегодня. И для того чтобы попасть в этот город иностранному туристу, нужно получить разрешение отделения Федеральной службы безопасности России по Калининградской области. Но, тем не менее, как видим, балтийская мэрия думает о будущем своего города, я бы сказал, более серьезно, чем человек, имя которого нельзя называть.
Анатолий Ходоровский: Вы знаете, вот это называется «структурная реформа». Мэрия Балтийска пытается провести структурную реформу. А я был на острове Сааремаа закрытом на протяжении...
Виталий Портников: Раньше.
Анатолий Ходоровский: ...да, многих лет, причем закрытом даже от эстонцев...
Виталий Портников: И он стал прекрасным туристическим центром.
Анатолий Ходоровский: Он стал не просто туристическим центром. На месте, где стояли ржавые, старые пограничные катера, которые, в общем-то, сторожили, там только пограничники были, там больше никого не было, стоят четыре фантастических отеля, построенных за последние восемь лет. Причем в этих отелях цены, поверьте, по соотношению цены и качества... ну, Россия отдыхает. А давайте спросим у граждан: «Вы много останавливались в России в отелях, построенных за последние восемь лет?». Вот и вся структурная реформа, ответ на этот вопрос.
Виталий Портников: И вот тот аэродром на Сааремаа, который раньше принимал корабли для обслуживания противолодочной авиации, он сейчас принимает гражданские суда.
Анатолий Ходоровский: Принимает маленькие суда, да. А на месте пограничных судов – яхтенный порт. А он виден из окна гостиницы. Вот это структурная реформа. А Балтийск – это...
Виталий Портников: Вот желаем того же самого жителям Балтийска, несмотря на сегодняшнее послание.
Анатолий Ходоровский: Абсолютно. Причем там ничуть не хуже.
Виталий Портников: Но вот что вам пишет, Анатолий, Светлана Ивановна. Это и Медведев мог бы написать, он просто был занят. «Сравнивая Россию и Норвегию, следует учитывать уровень коррупции у нас и у них», - пишет Светлана Ивановна.
Анатолий Ходоровский: Безусловно. Абсолютно. И Норвегия, кстати, и Исландия – это антикоррупционные страны, в хорошем понимании этого слова. Там коррупция стремительно близится к нулю. А главное коррупционное дело – когда депутат увел остатки плитки, которая выкладывалась перед парламентом. И получил четыре года. Это смешно, но, да, действительно, это так.
Но я не диагнозы ставлю. Я просто говорю о том, что за это время можно было достигнуть других результатов.
Виталий Портников: Геннадий из Ленинградской области. Здравствуйте, Геннадий.
Слушатель: Добрый день, уважаемые участники передачи. Вот на меня произвело неприятное впечатление то, что президент предложил до шести лет увеличить срок полномочий президента...
Виталий Портников: Но это, я так понимаю, будет касаться не его, а следующего президента России.
Слушатель: А, следующего.
Андрей Колесников: Скорее всего, да.
Слушатель: И ничего не было сказано в послании о проблемах людей с ограниченными возможностями. Прошла информация, что Медведев подписал Конвенцию о правах инвалидов. А соответствует ли эта информация действительности, что он подписал эту конвенцию, или не подписал? Вот что журналистам об этом известно?
Виталий Портников: Я, кстати, хотел бы вам сказать относительно прав людей с ограниченными возможностями, что это тоже очень часто показывает, как государство относится к происходящему на самом деле. Вот я напомню, что недавно были параолимпийские игры, где совершенно неожиданно для всех очень удачно выступила сборная Украины. И это, действительно, было: «Как это могло быть?! Не очень богатая страна, которая не очень хорошо выступает в обычных видах спорта, и вдруг таких результатов добивается». А это потому, что на Украине, действительно, серьезно тратят деньги на поддержку людей с ограниченными возможностями, как это ни удивительно. Там есть общественные организации, которые этим занимаются, там предпринимаются действия, которые связаны со всеми этими вещами. И как ни странно, это работает. К сожалению, в России пока что, мне кажется...
Виталий Портников: Виталий, не соглашусь. Вот тут было выигрышное дело, когда инвалид выиграл дело у авиакомпании «Сибирь», абсолютно правильно и справедливо выиграл. Хотя, на самом деле, я бы на месте «Сибири» просто не позорился и не оспаривал это решение, когда инвалид имеет право на свободное перемещение. На самом деле, так во всем мире это действует. И это показатель тоже кое-чего, между прочим. А ведь такое дело выиграно.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, президент еще не подписал Конвенцию о правах инвалидов. Он должен это сделать. Действительно, говорят, что он собирается это сделать. Но я не видел никаких данных, что это уже произошло.
Анатолий Ходоровский: Кстати, между прочим, эта конвенция, по-моему, несет за собой серьезную материальную ответственность.
Виталий Портников: Да, ответственность государства.
Анатолий Ходоровский: Там очень серьезная ответственность.
Виталий Портников: Но Россия намерена к ней присоединиться, это факт.
Анатолий Ходоровский: И это будет правильно.
Виталий Портников: Яков из Москвы. Здравствуйте, Яков.
Слушатель: Добрый день. Если позволите, очень короткая реплика, а потом короткий вопрос. Реплика такая. Я звонил где-то месяц назад, когда в вашем эфире был Кипиани. Дозвониться с тех пор я ни разу не мог. А слушатель, который позвонил следом за мной, обвинил меня чуть ли не в том, что я работаю на органы, потому что я так легко дозваниваюсь. Как видите, я не звонил целый месяц.
Виталий Портников: Яков, подождите! Вот подумайте, это радио, люди не могут следить за вашей деятельностью (как, в общем, и за моей) вот в таком, я бы сказал, протяжении. И кстати, я на это надеюсь. Потому что я себе представляю людей, Яков, которые следят за нашей с вами дискуссией все время, - это, конечно, странная ситуация. Поэтому, я вас уверяю, 90 процентов людей, которые нас сейчас слушают, не знают, о чем вы говорите. Кстати говоря, я тоже не помню.
Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Совершив преступную агрессию против демократической Грузии, наше кремлевское мелкое хулиганство никак не может успокоиться. И вчера они устроили шабаш на канале «Россия», когда Илья Глазунов и другие господа, которые участвовали в этой шовинистической кампании «Имя Россия», восхваляли Суворова за то, что он раздавил польское восстание Костюшко, направленное на освобождение от гнета Российской империи. И восхваляли его за то, что он пытался, по всей видимости, уничтожить революционную Францию, совершив переход через Альпы. Так я вот думаю, что вот то, что сегодня напроизносил тот самый господин, который является куклой президента, - это попытка без видимых оснований противопоставить мнимую мощь демократическому наступлению Америки, которую провозгласил новый президент Обама. Я думаю, эта попытка закончится полным провалом, и мы, наконец, увидим поражение нашего империализма на всех фронтах, которые они пытаются занять.
Виталий Портников: Оставив тему генералиссимуса в покое, я все-таки хотел бы заметить, что, действительно, было удивительно, Андрей, что в послании, фактически как труба, как горн, прозвучала кавказская тема. Сначала и почти до конца, до Калининградской области, была вот эта тема «мы не позволим, мы не отступим, мы не дадим» и так далее.
Андрей Колесников: Ну да. Но тут еще как бы исторический аспект был затронут. Президент в послании, был такой короткий фрагмент, сказал, что мы должны критически относиться к собственной истории. И это абсолютно правильные слова. Но днем раньше, то есть вчера, он выступал на торжественном приеме в связи с праздником 4 ноября, которые является как бы образцом абсолютно некритического отношения к собственной истории. Абсолютно выдуманный праздник, с выдуманным поводом и так далее.
А последнее замечание, кстати, об Обаме тоже довольно любопытно. Потому что сейчас никто не знает, как будут строиться отношения двух лидеров серьезных держав. Ну, уже сверхдержав, не сверхдержав, не важно. Мы настаиваем на многополярном мире или бесполярном. А мне-то кажется, что Обама – это очень серьезный вызов России, в том числе, и Россия к этому вызову не готова. Потому что, во-первых, слабо предсказуемо, что будет делать Обама, а во-вторых, мы можем получить новый « Pax Americana», новый американский мир...
Виталий Портников: Усовершенствованный, да?
Андрей Колесников: ...построенный на совершенно других основах, не на тех, на которых он строился в послевоенные годы, не на той основе, на которой его пытался строить Джордж Буш-младший, и так далее. А мы можем оказаться не готовыми к этим вызовам, и мы совершенно к ним не готовы, что еще раз подтверждается бряцаньем несуществующего оружия в Калининградской области, например.
Анатолий Ходоровский: По поводу телевидения. Я не смотрю передачу на канале «Россия», о которой говорил слушатель. Но вчера, что удивительно, «Пятый» канал, контролируемый, как говорят, друзьями нынешней власти и так далее, выдал удивительную передачу, вчера вечером. И я был просто в полном шоке. Он выдал бескупюрный концерт Шевчука «Не стреляй!». Вот просто шок.
Виталий Портников: Ну, это был просто праздник.
Анатолий Ходоровский: Это был праздник. В связи с праздником, да. Концерт Шевчука «Не стреляй!». Вот как раз к вопросу о риторике. Причем без купюр.
Андрей Колесников: Демократия прорывается в неожиданных местах.
Анатолий Ходоровский: Нет, на самом деле, можно шутить над этим, можно иронизировать, но ведь это, действительно, так.
Виталий Портников: Николай из Московской области. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый день. Как вы считаете, что-то изменят в отношениях выборы в Соединенных Штатах нового президента, вообще в политике, в отношениях Штатов к России? Или как-то изменится отношение России к Штатам? Что изменится вообще, как вы думаете? И именно радикально. Будут ли какие-то радикальные методы или нет? Или все-таки останется та же самая бушевская политика по отношению к России?
Виталий Портников: А что вы имеете в виду под «радикальными методами»? Объясните мне, пожалуйста. Что вы хотели бы, чтобы Америка с вами сделала?
Слушатель: Нет. Вот смотрите, Обама ведь является сторонником вывода войск из Ирака, и тем самым он, может быть, даже изменит свою политику в отношении ПРО в Европе. То есть я имею в виду вот такие методы. Может быть, он не будет вкладывать деньги в развитие военной инфраструктуры в Европе, на Кавказе, вот то, что производила, например, бушевская администрация. Каково ваше мнение?
Виталий Портников: Андрей, пожалуйста.
Андрей Колесников: Я буквально три минуты назад говорил о том, что возможно построение нового американского мира по Обаме, совершенно отличающегося, действительно, от всех предыдущих американских внешнеполитических доктрин, в том числе. Поэтому единственное, что можно сказать в ситуации пока полной непредсказуемости, что нашим политикам нужно всерьез, внимательно, без риторики, без бряцанья оружием изучать ценности Обамы, его политику, устройство его головы, чтобы быть готовыми жить в том мире, который все-таки Обама будет диктовать нам. Все-таки у него карты в руках – Америку, как доминирующую державу, пока еще никто не отменял.
Анатолий Ходоровский: Я вот сегодня утром слышал, какой-то экзитпол проводили в Америке, под влиянием чего американцы делали свой выбор, то есть какие проблемы их интересовали. 9 процентов – терроризм, 9 процентов – здравоохранение, по-моему, 12 процентов – Ирак, и 60 с лишним – экономика. Заметим, если Обама, в действительности, будет следовать вот этим приоритетам, то политика будет другой.
Меня удивляет другое. Вот все вопросы у нас посвящены сейчас политике, как это ни странно, а в стране – экономический кризис. А слушателей волнует имперское влияние...
Андрей Колесников: Кстати, если Обама все-таки укрепит доллар и сбалансирует бюджет, то все наши рассуждения о рубле крепком, они тоже могут закончиться.
Анатолий Ходоровский: Да. И здесь, скорее, нужно думать, действительно, об экономической составляющей. Я думаю, что Обама станет прагматиком, у него выхода другого не будет. Если 63 процента избирателей США делают свой выбор под влиянием не терроризма, не ПРО, не Ирака с Афганистаном, а экономических факторов, то прагматичные американцы – а американцы, как граждане, прагматичнее, куда прагматичнее, извините, наших граждан, - они ему просто не дадут этого сделать.
А у нас сегодня имперская политика какая-то. Ну, поговорил человек о Калининградской области. Ну, наверное, и о рабочих местах говорил.
Виталий Портников: Валерия из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я через вашу радиостанцию хочу искренне поздравить всех американцев с новым президентом. На мой взгляд, это свежий ветер, свежая кровь. И сегодня утром, когда я слушала «Новости», что, действительно, избран Обама, а следующей новостью было то, что у нас избит до полусмерти посол какой-то среднеазиатской республики, я не могу точно сказать, мне так бросился этот контраст в глаза, что...
Виталий Портников: А вы знаете, Валерия, я вот вам что хочу сказать. Вот вы хотите поздравить американцев через нашу радиостанцию, а наша радиостанция, как вы знаете, финансируется Советом по международному вещанию Соединенных Штатов, который получает, в свою очередь, деньги от Конгресса Соединенных Штатов. А по законам Соединенных Штатов, средства массовой информации, которые принадлежат государству, не имеют права вещания на территории Соединенных Штатов. Это вам не Россия, не «Первый» канал, не ВГТРК. Там такого нет и быть не может, потому что это дикость. Так вот, именно поэтому, к счастью, вы не можете поздравить американцев через радиостанцию, которая каким-то образом связана с американской властью. Поэтому в Америке президентом Соединенных Штатов избирают Барака Обаму, а мы будем слушать Сергея Васильевича из Московской области.
Анатолий Ходоровский: Кстати, между прочим, маленькая ремарочка. Этот звонок как раз лишний раз подтвердил мою предыдущую тираду: интересуют выборы в Соединенных Штатах Америки.
Виталий Портников: Да, естественно.
Анатолий Ходоровский: А не завтрашний день российской экономики.
Виталий Портников: Сергей Васильевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. А меня интересуют оба вопроса. И вообще, выступление нашего президента сегодня, как всегда, строилось из двух половин – это внутренняя и внешняя экономика.
Виталий Портников: Политика.
Слушатель: Я извиняюсь за то, что я оговорился. Ну а что касается внешней политики, я считаю, что большинство народонаселения России поддерживает эту линию. Тем не менее, все, что касается внутренней экономики, то есть глубокое недоверие к правительству и к правящей партии, и к тем принципам, которые сегодня провозглашаются в качестве ведущих. Потому что за последние девять лет, которые предыдущий президент «пахал как на галерах», мы так и не увидели ничего позитивного, кроме риторики и выкачивания собственных ресурсов из страны. А вот то, что касается внешней политики, то, скорее, мы видим риторику того, чего хотелось бы видеть. То есть сейчас президент отвечает, действительно, чаяниям, я считаю, международным, но только на словах. Потому что на деле, действительно, и вооружения, и реформа армии, и все остальное не двигается с места. Тем более, мы видим, что и вопросы кадровой политики, на самом деле, игнорируются и спускаются в унитаз всем окружением Дмитрия Анатольевича. Всего доброго!
Виталий Портников: Если вы хотите прокомментировать...
Анатолий Ходоровский: Тут может быть только один комментарий. Если, как говорил слушатель, внешняя политика нравится, а внутренняя экономика – нет, то вот в Америке тоже внешняя политика нравилась, а внутренняя экономика – нет. 60 с лишним процентов озабочены экономическими проблемами. И республиканцы уступают место демократам.
Виталий Портников: Вадим Юрьевич из Читы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Первый раз дозвонился до вас. Вы знаете, я выступление президента не слушал от начала до конца. И в конце только услышал. И хотел бы узнать, что он говорил по малому бизнесу, как представлял. Потому что он обещал какие-то законы в октябре принять, послабления. Так как мы все знаем, что как «кошмарили» нас, так и «кошмарят». Спасибо.
Виталий Портников: Вот президент как раз и сказал, что не должна бюрократия «кошмарить» малый бизнес, пообещал, действительно, меры по улучшению его состояния. И это все в послании было сказано. Вопрос в том, как это будет осуществлено. А то, что президент говорил о малом бизнесе, это факт, да.
Андрей Колесников: Дело в том, что он, собственно, начинал свою президентскую карьеру с двух вещей – с малого и среднего бизнеса и с судебной реформы. В принципе, это очень правильно, ровно то, что нужно сейчас очень многим. Другой вопрос, что, например, судебной реформе он тоже уделил место в этом послании. Потому что в отличие от своего предшественника Владимира Владимировича Путина он цитировал не философа Ильина, а философа Бориса Чичерина, более мягких философов, более либеральных по своему тону, к тому же, имеющих отношение к праву. Но это, на самом деле, и то, и другое – и малый бизнес, и все эти правовые дела – это все в большей степени риторика. Потому что, например, те предложения по судебной реформе, которые должны были быть представлены к 1 сентября, не представлены до сих пор. И всякая внутренняя информация говорит о том, что идет большое сопротивление внутри тех же самых президентских структур, например, большей независимости судей. Поэтому никакой радикальной реформы судебной нет, и ничего радикально не меняется в малом бизнесе. Это по-прежнему все остается риторикой. То есть в этом смысле президент может войти в историю как президент разошедшихся слов и дел, так сказать, совсем уж в разные стороны. И в этом для него один из исторических рисков, я бы сказал.
Анатолий Ходоровский: Вы знаете, если судебную реформу можно провести, то реформу малого бизнеса провести нельзя. И на самом деле, малый бизнес – это одно из тех мест и направлений в экономике, которое не надо регулировать, на самом деле. И никаким законом ты малый бизнес не откроешь и не закроешь. Малый бизнес существовал в советское время в определенном виде – в виде цеховиков, и его было невозможно...
Андрей Колесников: И в виде статьи в Уголовном кодексе, в том числе.
Анатолий Ходоровский: И несмотря на статью в Уголовном кодексе, на самом деле. И сейчас ситуация другая. Не нужны специальные законы какие-либо, а нужно изменение экономической в целом ситуации в стране, и все. И тогда малый бизнес будет. Все говорили, что Примаков придет и задушит весь бизнес вообще. А правительство Примакова непонятно чем занималось, вообще непонятно чем. Были вице-премьеры, о которых даже сам Евгений Максимович, я подозреваю, не знал, чем они занимаются. А при этом динамика роста реального бизнеса (повторяю, реального) была очень высокой.
Андрей Колесников: Потому что Примаков оставил в покое экономику. Он не знал, что с ней делать, и она сама восстановилась прекрасным образом.
Анатолий Ходоровский: Да. Сейчас немножко другая ситуация, сейчас так не получится. Но суть как раз именно в этом. И с этой точки зрения, правительство Евгения Максимовича Примакова было революционнейшим.
Виталий Портников: Татьяна Васильевна из Москвы. Здравствуйте, Татьяна Васильевна.
Слушатель: Добрый день. Меня беспокоит внешняя политика. Внешняя политика – это ужасно. Это значит: иметь силу, а ума не надо. Как можно - маленькую Грузию замучили. 17 лет вроде мир творили, отрывали все побережье Абхазии, а сейчас за упокой закончили. И еще не закончено. Дальше собираются что-то творить. Люди, надо встать, в конце концов, против того, что мы творим.
Анатолий Ходоровский: Вы знаете, с этой точки зрения, вот с точки зрения наших слушателей, послание президента полностью отвечает их чаяниям, на самом деле.
Виталий Портников: Президент сказал, что «мы не уступим на Кавказе».
Анатолий Ходоровский: Я просто говорю, что всех волнует внешняя политика. Так?
Виталий Портников: Да.
Анатолий Ходоровский: Она волнует, и волнует президента. Но, на самом деле, с этой точки зрения, цель достигнута.
Андрей Колесников: Ну, пока вот в этой внешней политике у нас есть только агрессивный тон.
Виталий Портников: Да. Но люди отвлекаются от экономики.
Анатолий Ходоровский: Отвлекаются от экономики. Вот в Исландии там все вышли поставщики (а это остров) и сказали: «Слушайте, вы стабилизируйте быстро валюту – у нас на пять недель осталось продовольствия». А вот мы не знаем, как у нас с поставками.
Андрей Колесников: Вот в этом и состоит искусство политической риторики – отвлечь внимание...
Виталий Портников: ...от поставок, да. Но потом, когда магазин закроется, все заметят, это невозможно не заметить.
Анатолий Ходоровский: А вы пройдитесь сейчас по улице – и вы увидите количество закрытых магазинов. И это только начало.
Виталий Портников: Ну, это еще только как бы начало происходящего. И вот надо тоже сказать, уже завершая нашу беседу, что президент выступает в самом начале экономического кризиса. Я думаю, что если бы президент Дмитрий Медведев потянул бы со своим посланием еще две-три недели, то это было бы совсем другое послание. Я не скажу, что совсем в другой стране, но совсем другое послание. То, как реально мы увидим воплощение в жизнь его слов и намерений, покажет время. Я думаю, что очень быстро время поставит четкую оценку и выступающему, и слушателям, и обсуждающим.
Спасибо за участие в программе, уважаемые слушатели. Всего доброго!
