Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Образ власти в современных медиа.

За нашим столом – специальный корреспондент Издательского дома «КоммерсантЪ» Анна Наринская; социолог и переводчик Борис Дубин; журналист, писатель, специальный корреспондент журнала «The New Times» Валерий Панюшкин; Алена Солнцева, заведующая отделом культуры газеты «Время новостей»; и Наталья Иванова, литературный критик, заместитель главного редактора журнала «Знамя».

Полгода назад мы разговаривали о «путинском гламуре» как стиле жизни. C той поры кое-что поменялось. И то, как себя представляет власть в медиа, и то, как общество представляет власть в медиа, - рисунок этого несколько изменился. И мне кажется, что эти изменения связаны с военными событиями в августе, которые резко активизировали постимперскую проблематику в России. Я бы хотела начать с каких-то ваших впечатлений о том, каков образ современной власти на телевидении, в кино, в газетах, на страницах журналов, на улице (я имею в виду уличную рекламу), ну и так далее.

Борис Дубин: Это, действительно, случай из жизни, и только какие-то черточки из образа власти. Я надеюсь, что мы потом поподробнее поговорим о связи этого образа с событиями августа и последовавшими за ними событиями. Действительно, я согласен с Леной, здесь связь есть, и вполне себе сильная и заметная. Но вот две такие маленькие черточки. Подземные переходы в Москве, где множество разнообразных киосков – с религиозной литературой, с носками, со всем на свете, и вот среди этого появились часы с изображением Дмитрия Анатольевича Медведева на циферблате. Ну, вообще говоря, символика достаточно сильная: вот по кому мерить время? вот та стрелка, которая показывает, сколько сейчас реально времени.

И второе – его выступление на каком-то выезде в российскую глубинку, где он, отвечая на вопрос... вдруг несколько фраз пошли одна за другой. Ну, вы поймете, почему они обратили на себя мое внимание. Он сказал: «Ну, это значит, что человек не в теме. А чтобы быть в теме, надо быть в тонусе». И я уже ожидал, что дальше пойдет: надо, чтобы «Тонус» был в тебе, и так далее. Вот тут вдруг слиплись две программы, о которых вы сказали – реклама и образ власти. Оказалось, что у власти рекламный язык, она работает языком массмедиа, у нее уже нет никакого другого, своего, не медийного языка. Она существует на массмедиа, пользуется языком массмедиа, и мы ее знаем только из массмедиа, потому что никаких других, вроде бы, последствий от ее существования, слава Богу, пока не видим. Ну, это не значит, что их не будет.

Анна Наринская: Когда только Медведев появился в качестве руководителя страны, все со страшной силой начали волноваться и думать о том, чем же он отличается от Путина именно в репрезентативном смысле. И в какой-то момент стало ясно, чем он от Путина отличается. Потому что Путин, когда выступал, он читал свое выступление – какие-то серьезные вещи, набор консенсусных вещей и решений – все это он читал по бумажке. А потом он поднимал глаза и говорил: «И вообще, будем мочить в сортире, все отрежем», - и так далее. Когда же выступает Медведев, то происходит ровно наоборот. Он спокойно говорит - набор консенсусных вещей, что будут приняты такие-то решения, а потом смотрит в бумажку и говорит: «И вообще, этот Саакашвили, этот отморозок, будем мочить в сортире», - и так далее. То есть пока это ему еще пишут. Так что я думаю, что хотя они представляют собой одно и то же, потому что в результате совершенно не важно, что прочитано по бумажке, а что сказано, но эмоционально они, конечно, друг другу противопоставлены.

Но картинка образа власти, которая, наверное, вообще останется со мною навсегда, она относится, вероятно, к эпохе еще «путинского гламура», но мне кажется, что она останется с нами навсегда. Это когда были в «Лужниках» невероятные сборища по поводу парламентских выборов, «Единой России» и так далее, и среди выступающих был Федор Бондарчук. Который вышел на сцену, посмотрел на всех, скрестил руки на груди и сказал: «Ребята, так хочется еще этой стабильности!». И вот мне кажется, что слово «стабильность» - это было главным рекламным, действительно, словом власти долгое время. И Федор Бондарчук, именно со всем этим его, так сказать, антуражем произносящий вот этот слово, - мне кажется, это в каком-то смысле даже икона.

Наталья Иванова: Я думаю, что очень сильно изменили ситуацию, действительно, две вещи. Первая – это война грузинская, назовем ее так. И вторая – это то, что произошли вот эти обвалы финансовые и финансовый кризис. Когда началась ситуация с Цхинвали и с Тбилиси, то у меня было ощущение, что Медведеву велели надеть внутреннюю военную форму. До этого он представлял себя (тут я согласна с Аней) как гражданского президента. И вот степень агрессивности хоть и намечалась, но была незначительной. А после этого изменилось очень многое. Изменилась поза. Например, когда сейчас президент сидит, то он ногу выставляет так, что видно, кто хозяин. Ведь, на самом деле, это такие вещи, казалось бы, принятые в мире животных. Но, на самом деле, мы же видим, когда кто-то вперед выставляет очень сильно ногу, то ясно, что он хочет доминировать при разговоре. И когда, как говорится, президент дал указание, а собеседник, хотя сидит за тем же столиком, приставленным к главному столу, другой человек, он записывает. Вот, например, совсем недавно, ну, год тому назад, было у нас два кандидата в президенты – Сергей Иванов и Дмитрий Медведев. А теперь Дмитрий Медведев дает указания, выставив вперед... вот видно в телевизионной картинке эту самую ногу, сидя за тем же столом, а поза Сергея Иванова – поза подчинения: он сидит и записывает. Хотя, казалось бы, что же записывать-то. Записывать-то нечего, на самом деле, все это и так будет ему доставлено другими записывающими элементами.

Но еще к этой военной форме внутренней, которая надета, и к позиционированию собственной агрессивности, конечно, нужно прибавить язык. И язык этот такой, что у меня складывается ощущение... Вот, знаете, как было в детстве во дворе: мальчонку подучили. И будучи доцентом (или профессором, или преподавателем, сыном профессора или преподавателя), он с большим трудом выталкивает это из себя. И я думаю, что ему это не записывают, но просто вот существует определенная установка. И эта агрессивность довольно трудно сочетается, видимо, с внутренней сущностью. И чувствуется конфликтность произнесения всех этих слов.

Тем не менее, я думаю, что все это набирает силу, и постепенно вот этот принятый образ замещает человека. И мы тоже это видим. И понять здесь разницу – кто кого дополняет, уже теперь трудно. Потому что и тот, и другой, на самом деле, репрезентируют себя примерно одинаково. Только в случае премьер-министра это человек, который постоянно действует и постоянно передвигается. Вот если включишь любую программу, то ты увидишь, что он постоянно передвигается – то тут, то там, везде. А что касается президента, то он должен сидеть. И если вы обратили внимание, кресло, которое, на самом деле, очень имперское, золотое, парчовое, золоченое, оно создает сзади некую ауру, которая тоже держит внимание.

Алена Солнцева: Мне показалось сейчас очень интересным то, что когда Наталья говорила, она как-то противопоставляла человеческую сущность и репрезентативную форму. Но человеческая сущность – это как раз то, чего мы не знаем. Потому что уже давно, в общем, наверное, может быть, уже почти десятилетие, вот как началась эта эпоха гламура, всяческие упоминания, исследования, художественные произведения на тему о личности власти, людей, которые стоят у власти, у нас исчезли. Если вы помните, в 1990-ые годы было очень много документальных фильмов, где пытались документалисты новые снимать в частной жизни Ельцина, Путина. К Путину на дом приходил документалист Виталий Манский, снимал его и пытался его разговорить. И он рассказывал, что когда он говорил о детях, как сложно с детьми, то вдруг возникало человеческое измерение, и человек открывался, становился понятным. И мы могли соизмерять свои представления о бытовых проблемах, о том, что человек имеет семью, отношения в семье.

Мы про Ельцина очень многое знали. И это не было хорошо, может быть, для... то есть это не оценивалось как положительное знание многими людьми. Но про него очень много знали. Знали, кто его жена, какие у них отношения с женой, какие у него отношения с дочерьми. Ну, это, может быть, было не вполне правдой, но, тем не менее, образ семьи, дома, личных качеств, личной невоздержанности, личных пороков – это все было.

А сегодняшняя власть абсолютно закрыта со всех сторон, кроме официальной. У нее как бы нет других измерений.

Анна Наринская: Простите, можно мне все-таки жестко возразить? Потому что я как раз считаю, что была сделана попытка именно по этому принципу двух правителей противопоставить. Потому что все-таки мы не можем закрыть глаза на то, что вышла книжка Сванидзе про Медведева. Действительно, дальнейший ход этой книжки война и события, они как бы приостановили. Но как человек, имевший несчастье ее подробно прочесть, я должна сказать, что в этой книге романтическая и семейная сторона Медведева именно на противопоставлении принципиально не говорящему про это Путину вскрывается. Он рассказывает о том, как он первый раз встретил свою жену, и она была в лыжной шапочке, и он ее страшно полюбил, и всю жизнь любил. И про сына. И более того, там есть интервью с сыном, который отвечает на вопросы. То есть была сделана, безусловно, попытка, и она была явно задумана, а не просто это случайно вышло.

Наталья Иванова: Я думаю, что когда была презентация нам Путина как президента, с самого начала вышли книжки Натальи Геворкян, там были какие-то личные моменты.

Анна Наринская: Вы просто не читали книгу Сванидзе.

Наталья Иванова: Мне кажется, что сегодня представляют как бы виртуально человеческую сущность животные, которые исполняют роль семьи. При Путине – роль Кони, при Медведеве... Потому что животные очень утепляют образ, и это мы знаем опять же из каждой рекламы. Должен быть, ну, если не ребенок, то животное. Вот когда есть животное, то уже совсем другой коленкор. А поскольку Медведеву тоже кое-что подарено в качестве животного...

Елена Фанайлова: А что ему подарено?

Наталья Иванова: А ему подарена тоже какая-то собака. У него сначала была кошка, о которой кому-то известно, но никто пока не видел. Вот сейчас подарена собака. Поэтому вот это «утепление» за счет животного, мне кажется, это как раз рекламный ход. Потому что любая презентация каких-то встреч, скажем, в Сочи идет через обязательный проход Кони, фотографии Кони, разговор о Кони и так далее.

Анна Наринская: Ну, Кони – это особая статья. Мне кажется, что у Медведева я такого...

Алена Солнцева: И я просто хотела бы закончить, потому что пример, мне кажется, некорректный с книжкой Сванидзе. Потому что это одна книжка. И у нас большая культура, там много можно найти разных попыток. Мейнстримно делается именно то, о чем говорила Наталья. То есть придается корректорами черточка образа, уже специально заточенного под массовое восприятие, как в рекламе: собака, попугай. Но интереса реального к личности вождя, скажем так, который бы удовлетворялся средствами массовой информации реально – телевидением, которое у нас главный сегодня все-таки транслятор для народа, мне кажется, не происходит. И вот тогда возникает замена реального взаимодействия с неким человеком, как мы себе его представляем, вместо него подставляется некий внешний образ фиксированный, отстроенный, на котором я вижу явные следы работы пиарщиков. И естественно, уже этот образ начинает меняться. Если в случае стабильности этот образ демонстрировал просто довольство, уверенность в завтрашнем дне и излучал некую благожелательную, физическую крепость и, вторая сторона, некое духовное развитие. То сегодня, в условиях экстремальных и кризисных, потребовалась другая ипостась. И сегодня лепится образ вождя военного, вождя, принимающего решения, вождя агрессивного, противопоставленного всему миру, некоего героя. И это тоже абсолютно, как мне кажется, сделано умелыми ручонками политтехнологов. И никакого отношения к реальной природе этого человека не имеет.

Елена Фанайлова: У меня есть такое впечатление, что у книги Николая и Марины Сванидзе имелся медийный потенциал. И если бы не военный конфликт, то из этого наверняка был бы сделан какой-нибудь телевизионный сериал.

Наталья Иванова: Мне есть с чем сравнивать, потому что я в течение почти четырех часов общалась с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, наблюдая его примерно в такой обстановке, как мы сидим, но только не в кафе, а в ресторане. Это была встреча примерно с 20 писателями, когда он не был еще президентом, и никто еще не знал, то он встретился с писателями. И это был совсем другой образ. Когда я говорила об интеллигентном, скажем так... образ не интеллигента, нет, а образ интеллектуала и технократа, скорее всего, но воспитанного и очень спокойного.

Валерий Панюшкин: Мы с вами живем в каких-то разных странах. Вот то, что вы рассказываете, я этого не вижу, а вижу все совсем другое. Один из ключевых эпизодов, на мой взгляд, - это третий день грузинской войны, когда Дмитрий Анатольевич Медведев сидит у себя в кабинете и благодарит, условно говоря, министра обороны или какого-то еще высокопоставленного военного (я могу путать) за прекрасно проведенную операцию в Южной Осетии. И говорит, что теперь армию нужно остановить. И вот ежу понятно, что она не остановится, что она плевать хотела на Верховного главнокомандующего, а куда ей надо пойти, туда она и пойдет. И поэтому мне кажется, что даже не для тех, кто едет в Грузию, на самом деле, едет в Южную Осетию, смотрит, как все происходит, смотрит биржевые котировки и так далее, а даже для людей, которые смотрят центральные телеканалы, возникает ощущение, что никто не слушается, ни одна собака. Нет, одна собака, которая слушается, есть – это Кони. Больше ни одна собака не слушается.

Анна Наринская: Кого?

Валерий Панюшкин: Никого – ни Медведева, ни Путина. Даже компания «Мечел» (черт бы ее побрал!), когда ей сказали «снизь цены», она что, снизила цены? Нет. Вместо того, чтобы компания «Мечел», как ей сказали, снизила цены, продала все, чего кому надо, отдала все, чего кому надо, вместо этого рынок побежал куда-то... И это понятно даже тем, кто смотрит Первый канал. Ну, хорошо. Анна, а что ты киваешь? Это непонятно идиотам, которые смотрят Первый канал и хотят верить в счастливое будущее. Когда им снизят зарплату вдвое, им это станет понятно. Людям, у которых есть минимальный мозг в голове, и они смотрят даже Первый канал и Второй канал, понятно, что ни одна собака не слушается. Нет, что слушается одна собака. Поэтому мне кажется, что животные вовсе не для утепления. Животные появляются в кадре как кто-то, кто слушается. Тигренок вот лежит тихо, премьер-министр его гладит, и он лежит тихо. Ребзя, посмотрите на тигренка, видите себя так, как тигренок.

Алена Солнцева: Даже Кони подарили ошейник радиоуправляемый.

Валерий Панюшкин: Вот!

Алена Солнцева: Чтобы корректировать при помощи Иванова поведение Кони.

Наталья Иванова: Нет, я просто думаю, продолжая эту мысль, что самое главное, что они оба должны сегодня быть рекламщиками того, что они хотели бы представить населению. На самом деле, именно они рекламируют, что у нас теперь все в порядке, рекламируется как бы стабильность, рекламируется как бы спокойствие. Здесь совершенно все равно, кто кого слушается, кто кого не слушается, я имею в виду, для контингента «общество зрителей», как его называет Борис Владимирович Дубин. Важно то, какую дают установку. А установку дают рекламно, конечно же, позитивную.

Алена Солнцева: Не позитивную, а агрессивную сегодня. Это тоже изменилось.

Наталья Иванова: Ну, это, конечно, само собой.

Алена Солнцева: Агрессивную, то есть – уверенную, наступательную.

Наталья Иванова: Да, уверенно, наступательно, «мы всех победим».

Алена Солнцева: Демонстрируется стиль поведения, что вот мы единственные защитники добра и света, которые сейчас при помощи нашей доблестной армии и так далее, непременно, победим. И мы теперь отменим доллар, заменим его юанем. Ну, это же тоже все в этой... То есть демонстрируется уверенность в принятии решений и уверенность в их благополучном разрешении. То, что вы говорите: как умный человек... Во-первых, на умного человека не рассчитывали. Умных людей у нас 5 процентов. Им разрешено, как нам сейчас, говорить все что угодно. Пожалуйста, постигайте. На них как раз никто внимания не обращает. Ради Бога, мели Емеля, пока твоя неделя. А для страны у нас будет образ четкий, жесткий и уверенный в себе во всех предлагаемых решениях. А то, что последствия этих решений не прослеживаются тем же телевидением, так они и не должны прослеживаться. Одно с другим не связано. Та реальность, которая демонстрирует нам телевидение, она вообще не связана с нашей реальностью. И никто ее сегодня не связывает.

Валерий Панюшкин: Я совершенно не уверен в том, что этот образ удается транслировать и удается доносить до кого-нибудь. Во-первых, очень изменился состав телезрителей. Люди, принимающие решения, начиная с решений об инвестиции миллиардов, заканчивая семейным решением о том, посудомоечную ли мы машину покупаем или стиральную, люди, принимающие решения, перестали смотреть телевизор. Поговори-ка с любым телевизионщиком, и он скажет, что рейтинги падают, даже если кровь... программа «Максимум». И они ничего не могут с этим сделать. Люди, все, они ушли. Они уже ушли. Они не то что могут уйти, а они уже ушли. Уже ничего не получается. И от этого - образ Рембо. Голый по пояс Путин, братцы, - это же Рембо. Он остался один. Единственный шанс победить зло – это оставшийся один Рембо.

Анна Наринская: Это все-таки Панюшкин-писатель, я бы сказала, а не реалист.

Валерий Панюшкин: И вот этот оставшийся один Рембо говорит: «Кризиса нет». Вокруг него все стоят с такими ухмылочками и говорят: «Нет-нет, конечно, нет». Он говорит: «Ну, нет кризиса». Они говорят: «Нет-нет, Владимир Владимирович, нет». Понимаете, грубо говоря, сумасшедший дом поменялся местами.

Это было совершенно гениальное изобретение Андрея Колесникова в «Коммерсанте». Он описывал политическую жизнь как сумасшедший дом, где все абсолютные психи, и есть доктор. Доктор тоже со странностями, но все-таки он - доктор. А сейчас, мне кажется, ситуация поменялась местами. Бегает по стране человек, который орет, что нет кризиса. И вся семья ему говорит: «Нет, конечно».

Елена Фанайлова: Самое время попросить Бориса Владимировича Дубина прокомментировать вышесказанное.

Борис Дубин: Ну да, поскольку мы первую часть прошли, то можно уже немножко подытожить. Что касается, собственно, образа самой власти, а потом немножко про аудиторию. Ну, к чему мы, так или иначе, пришли. Она закрытая, и это очень важно. Представить себе, что к Путину пойдет Сокуров и будет его часами снимать на кухне, даже в страшном сне невозможно. Это касается и Сокурова, и Путина. И это касается нас, которые стали бы на это смотреть. А в той ситуации это был абсолютно естественный шаг для всех участников этого процесса, включая и нас, зрителей.

Елена Фанайлова: То есть имеется в виду фильм Сокурова о Ельцине.

Борис Дубин: Да-да. Второе. Она имперская. Ну, я бы сказал, что она стилизовано имперская. Ни империи нет, ни императора нет. Но как бы геральдические звери здесь. Вот тигр уже появился, все в порядке. Дальше - какие-нибудь павлины, ну, что-нибудь такое, что изображает царское достоинство. Это все есть. Поигрывание имперскими мышцами есть. Империи нет. Механизмов, совершенно согласен, ее удержания нет, механизмов передачи хоть какого-нибудь решения нет.

Поэтому я бы немножко прокорректировал вот это, что нам изображают решительного человека. Решительного – да, но исполнителя. Перед нами все время люди, которые либо контролируют процесс, либо исполняют. Людей, которые вносят что-то в процесс – свою идею, свой темперамент, свое видение реальности, свои связи с другими людьми, свою способность влиять на ситуацию, таких людей просто нет. Что ни говори о Ельцине второго срока, да даже и первого срока, но там вот это присутствовало просто в самой картинке.

Кстати, о картинке. Вообще говоря, я тут согласен с Аленой, нам ведь не показывают нарратив, и он невозможен. Поскольку, действительно, реально нет империи, то невозможен и нарратив. Нам показывают картинки, это флешбэки все время такие. Нам все время показывают какие-то картинки. А они не связываются ни в какой рассказ, их невозможно связать. Потому что сегодня власть говорит одно, завтра она говорит другое, послезавтра она говорит третье и так далее. Что проходит насквозь? Действительно: я главный, вот я ножку выставил или какое-то грубое слово сказал. Потому что это ведь символика власти – говорить на публике грубые слова. Я вот пытаюсь вспомнить Горбачева во всех публичных и непубличных ситуациях – никогда, просто никогда. А ведь перед нами, между прочим, как правило, разведчики, то есть люди, которые умеют владеть и своими чувствами, и своим языком, и так далее. Значит, нам как бы подбрасывают специальные знаки вот этой самой власти.

Теперь о том, кого на эти знаки ловят. Ситуация такая. К вопросу о принятии решений, даже применительно к стиральной машине. Людей, которые принимают решение о покупке стиральной машины, в стране, ну, в лучшем случае, процентов 15. Процент людей, которые имеют хоть какие-то сбережения, по нашим данным, от 15 до 20 процентов. Где остальные 80 процентов? А вот они у телевизора. Они именно у телевизора. Верят ли они ему? Не очень. Смотрят ли они его? В высшей степени. И вот это соединение, я думаю, - это и есть ситуация, собственно, которой пользуется нынешняя власть, которая отвечает ее характеру. Ее вполне устраивает рассеянный зритель, как сказал бы Вальтер Беньямин, вполне устраивает. Ее вообще устраивает рассеянный человек. Она не собирается никого мобилизовать – ей это не нужно, у нее задачи другие. Вот поэтому пусть они будут у телевизора, пусть рассеяно смотрят, пусть не до конца доверяют. А шут с ними, это неважно. Когда наступит мгновение, они придут и проголосуют. И как мы знаем, они пришли и проголосовали раз, они пришли и проголосовали два, и все здесь было в порядке.

Любовь Борусяк, социолог, которая в последнее время вывешивает свои материалы на «Полит.Ру», вывесила материал о процессе, который возник вокруг вопроса о помиловании Светланы Бахминой. И она там, в частности, заметила, что никто и никогда к Путину, даже если такое подписантство и бывало, не обращался с такими словами, с которыми обращаются в этих письмах к Медведеву: будьте добры, будьте милосердны, - вот такие слова. И я бы сказал, что перед нами классическая советская фигура доброго и злого следователя. И характерно, что их обязательно должно быть два, и это очень правильно – это замыкает ситуацию. Это я к вопросу о закрытой власти. Она закрыта не только потому, что она недоступна, а потому, что она делает так, что как будто кроме нее ничего нет, вот просто ничего больше нет. Вот есть он, есть я – и все, и больше ничего нет. И вам больше ничего и не надо. Поэтому и никакого кризиса нет. Какого кризиса?! Никакого внешнего мира вообще нет, его не существует, он отсутствует. Ну, если он и присутствует в массовом сознании, то только в виде врагов. Ну а зачем же нам... Про врагов нам надо знать: сегодня они наступят или завтра. Но про них еще что-то знать не нужно абсолютно. И интереса к этому нет никакого. Вот у тех 80-ти или 90 процентов, которые сидят по три-четыре часа в день за телевизором, а 5-6 процентов – в субботу и в воскресенье, когда, кажется, у них есть на что-то время, кроме телевизора, им ничего и не надо про Америку знать другое. Вот доллар... Ну, они еще как бы себе усвоили, чем доллар от евро отличается и зачем он вообще нужен, просто хоть куда приложить-то доллар, куда его деть-то. А больше вроде ничего и не надо.

И в этом смысле это власть, которая абсолютно ни от кого не зависит. И нам все время показывают фигуры людей, которые обличены всей полнотой возможностей властных, и которые ни перед кем решительно, ни за что и никогда не будут отвечать. В этом смысле их ни проверить, ни остановить – никогда и ничего. И это создает очень, в своем роде, шизофреническую ситуацию. Во-первых, никакого внешнего мира нет. Во-вторых, власти, по сути своей, исполнительские, но все время играют решительных парней. В-третьих, ничего от их решительности не воспоследует, и никогда этого не будет. И народ абсолютно на это не рассчитывает. А что он может? Он может себя самоуговаривать, немножко принуждая при этом: «Вот верь в эту самую стабильность!».

Совершенно понятно, что после событий с начала августа, а потом после событий октября никаких слов всерьез о стабильности кто бы то ни было говорить не может, ни один сколько-нибудь ответственный политик. Только политик, который решил, что ему все позволено... А это характеристика нынешней власти. Сначала футбольные победы, потом – после августа... который сочтен почему-то победой, хотя вроде бы усмиряли и принуждали к миру. Какая здесь победа-то может быть?.. И наконец, после октябрьских и дальнейших событий власть сделала такой вид, приняла такую позу, что, вообще говоря, ей все позволено. Никаких сдерживающих начал в этом смысле нет. Хочу – к китайцам брошусь, хочу – юань введу, хочу – чего хочешь. И к сожалению, это отчасти, и даже в очень значительной части входит в тот образ «правильной» власти, правильной российской власти, которая есть в умах вот тех 80-90 процентов, которые смотрят по три часа телевизор. Хозяин должен быть еще немножко самоуправен, он должен быть вот таким. Потом-то он, конечно, снизойдет, смилостивится и сделает так, что мы не погорим или не так сильно погорим. Но вообще он должен быть немножко такой... А иначе - какой он барин?..

Елена Фанайлова: Второй раз за нашим столом прозвучало слово «шизофрения», или «сумасшедший дом». Об этом Валерий Панюшкин говорил.

Анна Наринская: Мне кажется, что я, конечно, рискую выглядеть ужасно скучно, как я сегодня и делаю. И по поводу «утепляющих» животных, и так далее, мне сказать нечего. Но мне кажется, что ужасно тонкая вещь заключается в том, что ту позицию, которую наша власть приняла по поводу кризиса, - это позиция, что кризиса нет. Потому что если смотреть теперь на весь мир, то надо сказать, что используют очень дешевые рекламные приемы и, вообще, вынуждены что-то изображать правители большинства стран. И вот если посмотреть, как ведет себя сейчас Буш, который, несмотря на то, что, понятно, осталось ему несколько дней, он хочет остаться как-то, и вообще, он должен что-то изображать. Как ведет себя Саркози. Если на него посмотреть, то это огромный, длинный спектакль. Что они изображают? Они изображают: «Да, дело плохо. Но мы сильные, крутые ребята, мы возьмем все в свои руки». И совершенно замечательно по CNN недавно показывали встречу Буша и Саркози, где они говорили друг другу просто следующие слова. Они говорили: «Да, ситуация сложная. Но свободный рынок и демократия – это лучшее, что придумано и изобретено. И мы не должны это сдавать и отдавать». Вот просто конкретно эти слова они говорили журналистам и друг другу. То есть ситуация такая, что вот эти серьезные... как раз вот они-то – Рембо, вот эти жесткие люди сейчас не отдадут ни свободного рынка, ни демократии, не сдадут и так далее.

Наши же заняли такую позицию: «Ничего нет вообще. О чем мы говорим?! Все хорошо и прекрасно». И вот это, на мой взгляд, тонкий момент различия. И действительно, они довели ситуацию изоляционистскую и такую, и сякую до некоего логического конца. Притом, что если ты смотришь сейчас... оказываешься за границей и начинаешь переключать каналы, то ты как раз видишь, что все сейчас... ничего естественного ты на экранах не увидишь. Все политики всего мира, все президенты вынуждены носить какие-то маски, что-то изображать и так далее. Но вот то, что они изображают, на мой взгляд, вот это противоречие кажется мне очень заметным и важным. И как бы ни усугубилось наше положение, как бы сильно ни упали зарплаты, и вообще, что бы ни произошло, но уже совершенно очевидно, что этой позиции они не сдадут. Они и через полгода, когда, не дай Бог, все будет еще гораздо хуже, будут тоже говорить: «Ничего не происходит. Кризиса нет».

Валерий Панюшкин: Но только в другом месте.

Анна Наринская: Почему? А где же они окажутся, по-твоему?

Борис Дубин: А что они еще могут-то? По уровню их компетенции и возможности действовать, по отсутствию механизмов, что они еще могут? Ничего не происходит, конечно. Раз, два, три – ничего не произошло.

Наталья Иванова: Я хочу вернуться от того, о чем говорила Аня, к ситуации в средствах массовой информации. Одно дело, когда Буш или Саркози говорят это у себя, и вы там что-то увидели по телевизору в «Новостях», что отражает то, что они говорят. Другое дело, газетный мир и общий телевизионный мир Запада, который гораздо более критичен, который может дать любые интерпретации того, что говорится, в котором нет, собственно говоря, ни самоцензуры, или она есть, но в другой совершенно степени. И в конце концов, то, что такое давление на средства массовой информации происходило и происходит здесь, оно и вынуждает телевизионную картинку быть, в принципе, совершенно одинаковой.

Я имела такое несчастье, что посмотрела новостную программу по трем каналам – Первому, второму и четвертому. И на самом деле, вот эти картинки – просто как фотографии. Даже может не быть никакого движения. И даже никаких слов может не быть. На самом деле, вот это такая установка абсолютного зомбирования. И на самом деле, только если откроешь газету «Время новостей» или «КоммерсантЪ», или что-то еще, ты увидишь... Скажем, если человек подписывается всю жизнь на газету «Известия» и думает при этом, что эта газета отражает какое-то общественное мнение, то он зомбирован. Вот в чем все дело.

Алена Солнцева: Вы знаете, мне интересно, почему это происходит в нашей стране. И мне кажется, что Борис Дубин очень правильные вещи сказал. Потобственно говоря, не самые последние и не самые глупые люди конструируют вот этот образ власти, не имеющий никакого отношения к реальному положению вещей. Но при этом чрезвычайно важный для большинства населения. Потому что населению вот этот ритуал, соблюдение ритуала... Причем неслучайно, и мы вот мало об этом говорили, хотя, вообще-то, об этом говорится очень много, неслучайно возникают все советские штампы, клише речевые, поведенческие. И вообще, вся символика советского прошлого, которую не забыло население еще и потому, что это постоянно тиражировалось показом старых советских фильмов, в которых был человеческий покой, воспоминаниями. Ну, естественно, образ советского чудесного прошлого, где все было стабильно, где все и у всех было, мало, но по справедливости...

Наталья Иванова: И кругом были враги.

Алена Солнцева: Да, кругом были враги, а у нас был островок спокойствия. Никто сейчас не вспоминает, чем это все кончилось. Или кончилось это не потому, что это само по себе было обречено, а потому что это извне было привнесено какими-то случайными людьми. Вот такой случайный сбой в этой чудесной машине. И вот это взаимное заклинание... потому что, ну, это ритуал, заклинание, язычество новое, потому что советский строй был языческим строем, по существу. И этому сегодня, кстати, отлично соответствует вся православная символика, которая языческая просто по сути своей, потому что она абсолютно внешне схоластическая и не работающая на индивидуального человека, на индивидуальный способ принятия решения и так далее. То есть страна зомби, которая сидит перед телевизором и ждет, когда им из телевизора скажут: «Все хорошо, все спокойно, все отлично. Мы самые сильные, самые прекрасные». И страна, покачиваясь, говорит: «Да, мы самые сильные, самые прекрасные, мы самые чудесные. Если у нас что-то плохо, то это потому, что кто-то пришел со стороны». И это абсолютный консенсус. Вот это тот консенсус, который, мне кажется, почти невозможно пошатнуть.

И почему сегодня, мне кажется, не подействует ни безработица, ни падение рубля, ни падение зарплат, ни увольнение. Потому что все очень хорошо за эти годы от усталости, от того, что главным свойством населения, которое воспитывалось... так сложилось, за это время была адаптация, способность к адаптации. Ни к принятию решений, ни к изменению мира, ни к самостоятельным поступкам. К адаптации. Мы легко адаптируемся к любым условиям. И для того чтобы мы еще лучше адаптировались, нас нужно погладить и сказать уверенным голосом: «Все у нас хорошо!». И в этом смысле, мне кажется, если кто-то и понимает и предпринимает какие-то шаги, переводя свои капиталы в другое место, уходя с российского рынка, закрывая какие-то производства, то это очень маленькая часть. Которая не имеет отношения вот к этому большому, стабильному, странному острову, который плывет под этим гипнотическим, успокаивающим, мурлыкающим (или рычащим) образом, который транслируют нам средства массовой информации.

Елена Фанайлова: Я представила собирательный образ власти в виде Кашпировского, который успокаивает страну.

Наталья Иванова: Кашпировский и Чумак в одном флаконе.

Валерий Панюшкин: Хотелось бы обратить внимание на две вещи. Во-первых, хотелось бы сравнить... Вначале я говорил про то, как Медведев объявлял про то, что остановлена война. Помните, как в 1996 году Ельцин объявлял о том, что прекращена чеченская война? Подписал на крыле указ. Все! Кончилась война. И никаких сомнений не было в том, что она кончилась. Вот эта уверенность власти в том, что твое решение будет выполнено несомненно, и всеобщий консенсус по этому поводу, он тогда присутствовал, а сейчас его нет. Причем не только в том, что касается Медведева и Путина, а в том, что касается вообще всех решений на Земле. Например, в какие-то выходные в итоговой программе на РТР, которую ведет Брилев, он с удивлением говорит: «Вот уже ОПЕК приняла решение о том, что добыча нефти сокращается. Казалось бы, цена на нефть должна вырасти, а она еще упала». Вот это ощущение, вот эта интонация, свойственная всем... и тигренку, конечно, ее не перебить.

Теперь что касается 80 процентов и 15 или 20 процентов людей, которые принимают решения о покупке стиральной машины или имеют вклады, сбережения и так далее. Владимир Ильич Ленин (не к ночи будет помянут) говорил: «5 процентов против нас, 5 процентов за нас, а остальные не имеют значения».

Наталья Иванова: Я хотела бы немножко защитить это население, эти 80 процентов. По моим несоциологическим наблюдениям, есть очень много людей, которым, собственно говоря, на эту власть наплевать. И не то что они слушаются, обязательно зомбируются, а они слушают это вполуха и смотрят это вполглаза. На самом деле, они смотрят сериалы, они смотрят развлекательные программы, они слушают этих бабок ужасных и так далее. И обустраивают жизнь по-своему, несмотря ни на что. Даже если у них нет вкладов. Они стараются что-то пристроить, что-то перестроить, в меру своих скромных возможностей докупить, чуть-чуть изменить свою жизнь к лучшему. А если не чуть-чуть, то еще чуть-чуть, еще чуть-чуть. И это есть такая масса, которая совершенно непонятно, куда пойдет и, в конце концов, несмотря на всю эту рекламную жизнь, куда поедет.

И второе, о чем я хотела бы сказать. Вот Валерий говорил о Ельцине и о том, как он решительно остановил войну. Дело в том, что Ельцин был харизматическим лидером, конечно же, но он ничего, на самом деле, не остановил. И вот кого не слушались по-настоящему, и чьи решения не исполнялись, как мы видим, и кто, в конце концов, вынужден был сам остановить вот этот процесс своих неслушаемых и невыполняемых решений, - это был как раз он. И он предложил на смену совершенно другой тип лидера, который сейчас, благодаря накачке... и это просто видно, это такие стероиды, что ли. Вот наши средства массовой информации исполняют роль таких стероидов, которые накачивают те самые мускулы, обнаженные один раз, когда прошла эта фотосессия. И насколько эта стероидность, на самом деле, применима в реальных условиях спортивных соревнований... Конечно, могут снять с дистанции. Но, на самом деле, вот когда и как это произойдет, совершенно непонятно, когда эти стероиды, наконец, перестанут действовать. Но пока что эти стероиды действуют, но, повторяю, совсем необязательно, что на эти 80 процентов населения.

Борис Дубин: Я хочу немножко уточнить то, о чем раньше говорил. Собственно, я ведь об этом отчасти и говорили, об этом рассеянном состоянии массы. Я вообще думаю, что «массы» - это какое-то слишком общее слово для описания того, с чем мы имеем дело, неважно, в массовом ли западном обществе, или в нашем. Она, вообще говоря, бывает разной. Вот сейчас, по-моему, мы имеем дело с массой, конечно, демобилизованной, и она рассеянная, она очень раздробленная. В принципе, сейчас отношение людей - и это просто медицинский факт, и могу выложить груду подтверждений ему: за пределами родных и близких, так сказать, мира вообще нет в этом смысле. Ни на кого положиться нельзя, никому доверять нельзя абсолютно...

Наталья Иванова: Тем более – власти.

Борис Дубин: ...да, слушать никого не надо. Но вот это рассеянное, а я иногда его еще называл – слабое состояние... Как слабый бетон: он уже пошел, и тем не менее, стоит и стоит, стоит и стоит. Вот оказывается, что слабые состояния, как ни странно, более долговечны, чем жесткие состояния. И кстати сказать, судьба отечественного тоталитаризма показывает, что это именно так. Жесткий материал довольно быстро сломался и рухнул, а вот в таком слабом состоянии уже сколько десятилетий, между прочим, держится. Это касается и последних 20 лет, и 20 лет, которые были до этого, или даже 30-ти с лихом. И это довольно интересная вещь.

Второе, с этим связанное. То, что я говорил об отсутствии нарратива. Мне кажется, что так же, как социум раздроблен, точно так же повествование о власти – это никакое не повествование, а это геральдика. И это даже не риторика власти, а это ее геральдика. Нам просто показывают гербы. И это состояние власти, плохо скоординированной, решения которой не выполняются, довольно хорошо соответствует вот этому слабому состоянию социума. Они в каком-то смысле находятся в одной фазе, они, так сказать, хорошо гармонируют, ну, если здесь можно говорить о гармонии, хорошо подходят друг к другу. И то, что решения не выполняются, ну, это как бы опять-таки с точки зрения тех 80-90 процентов, которые... Тут я согласен с Аленой полностью, они все-таки адаптируются, они не перестраивают свою жизнь, а они адаптируются к тому, что происходит, они реагируют на то, что происходит. Но стать некоторыми хозяевами своей жизни - опять-таки это медицинский факт, и я готов его подтвердить километрами исследований - они себя не считают. И в этом смысле жизнь им как бы не принадлежит. И вот это состояние людей, которым жизнь не принадлежит, которые власти не доверяют, которые уверены в том, что, ну, в общем, половина ее решений – просто вздор, а остальные не будут выполнены, но, в конечном счете, все обернется достаточно хорошо для нас, которые смотрят телевизор, да в общем, и для них, которых нам показывают. Вот это какое-то неписаное согласие, которого даже никто как бы не заключал, этого пакта, он как-то сам собой сложился. Образовалось такое паспорту на место Ельцина, вдвинули другое лицо – и все подошло, отлично все подошло – это ровно тот, кто был нужен. Он двигается, он имеет вид решительности, его нам показывают в геральдических позах вместе с геральдическими животными. И в общем, все нормально. Ребята, все нормально.

Единственно – если бы не проклятый октябрь! Вот если бы американцы нас опять так не подвели, не устроили этот чертов финансовый кризис, как бы мы хорошо жили. А сейчас, и это опять-таки видно по самым свежим нашим данным, тревога пошла сильнейшим образом снизу. Еще никто не знает, в чем дело, что случилось, куда обернется. 80 процентов уверены в том, что власть ничего не сумеет сделать с этим кризисом. Причем больше трети их них...

Наталья Иванова: То есть ровно наоборот?

Валерий Панюшкин: Умные люди, я же говорил.

Борис Дубин: ...да, больше трети из них уверены в том, что она просто и делать-то ничего не станет. Но когда мы их спрашиваем: «Ребята, а вот в ближайшие годы ситуация в вашей семье изменится?», - 60 процентов: «Нет, все примерно останется так, как есть». «А в стране?». 60 процентов: «Все примерно останется так, как есть». Вот это «все будет так, как есть» - 60 процентов, которые постоянно держатся и не уходят год от года из нашего бинокля, из нашего прибора. И это серьезнейшая вещь, серьезнейшая.

Алена Солнцева: Во-первых, конечно, вот это отношение к власти как к чужой, оккупационной, другой, не нашей... «У нас ничего не изменится. Это у них проблемы, это у них там. Они там чужие, и вот у них там проблемы – акции-шмакции, границы. А мы не имеем к ним отношения». Это первое.

И второе, что мне кажется очень интересным. Это новая тема, которую, я думаю, мы не успеем обсудить. У нас ведь за последнее время было сделано несколько попыток внести нового национального героя. Что делалось, когда при имперском режиме, при Сталине, например, когда «Александр Невский»... сняли фильм, положили на полку. А потом началась война, потребовался какой-то момент, когда нужно консолидировать нацию. «Александра Невского» пустили по всем кинотеатрам, потом канонизировали. И вообще, он стал национальным героем. У нас появился свой «Александр Невский», недавно сняли фильм про него. Он никак не прошел, никто о нем не... Хотя и денег вроде дали. И вот «Александр Невский»... А какой «Александр Невский»? Он там чего-то говорит, но, на самом-то деле, там какая-то личная история. Опять-таки то, что понятно: семья, семейные отношения, любовные треугольники и так далее. Государственность, вообще государственную сферу мы заменили личными отношениями. Потому что про это понятно. И потом, «1612 год», тоже сняли. Минин и Пожарский. Казалось бы, возьмите героя. Нет, любовная история царевны Ксении. То есть все время отсутствие вот этого настроения в обществе, когда нужны национальные герои, когда нужна какая-то консолидация, она заменена вот на это постоянно ощущение: мы в домике, мы спрятались, а вы живите так, как хотите.

Елена Фанайлова: Про адмирала Колчака ровно такая история. Фильм «Адмиралъ» ровно про то, о чем сказала Алена.

Наталья Иванова: Я хочу напомнить о том, что сейчас идет проект по телеканалу «Россия» «Имя Россия». И именно там присутствуют 12 якобы присяжных, и среди них есть крупные...

Борис Дубин: Автор фильма «12».

Наталья Иванова: ...государственные деятели, и автор фильма «12» возглавляет суд присяжных, они выбирают «Имя Россия». Так же, как должны выбирать все телезрители. И вот там, на самом деле, представлены больше половины, по-моему, или около половины людей, которые представляют власть. И как они репрезентированы. Вот очень любопытно, как об этом говорит современная власть. Например, губернатор Ткачев сказал на последнем обсуждении, как бы дискуссии: «Что Пушкин, что Достоевский, что Менделеев... Важно же все-таки, при ком они могли себя реализовать. Вот это самое главное». То есть власть себя репрезентирует даже в таком телепроекте как самую главную, а вот все остальные – Пушкин, Достоевский, Лермонтов, Тютчев, Менделеев – они при ней. Но сам факт репрезентации власти сегодня через это «Имя Россия» - это, на самом деле, то, что заменило поиски национальной идеи.

Алена Солнцева: По Интернету гуляет такая штука – указание местных властей Краснодарского края голосовать за Екатерину, которую представляет губернатор Ткачев.

Анна Наринская: За этим разговором я пережила довольно сильное... вот сейчас, за последний час, просто душевное переживание. И мне кажется, что оно имеет отношение вообще к тому, что происходит. Потому что вот мы здесь все сидим, и мы, действительно, есть близкие по духу, разные во взглядах, но, в общем, думающие примерно одинаково люди. И вот два человека, которые находятся за этим столом, которые много говорили, они смотрят на одно и то же, но видят совершенно две разные вещи. Вот Валера видит страну, которую в телевизоре показывают, горстку психов. Один говорит, что «ну да, все хорошо», а сзади его приспешник говорит: «Спокойно! Спокойно! Все хорошо». И страну, которая сидит у телевизора, но занимается другими вещами и совершенно на это никак не реагирует, и живет своей жизнью. А Алена видит народ, который сидит перед телевизором и, как бандерлоги, повторяет за Каа... и так далее.

И я даже не могу сказать, какое из этих двух мнений лично меня больше задевает или кажется мне более правильным. Но мне просто кажется, что наличие таких кардинально разных мнений, оно говорит о той абсолютной мешанине, которая происходит не только даже среди вот этих, знаете ли, масс, о которых мы все время говорили и называли их словом «массы», а вот мы же себя массой не назовем. Мы ведь тут все очень умные, образованные. У нас нет никакого жесткого, простого и плотного (не подберу другого слова) представления о том, что происходит. Вот так мне кажется.