Елена Рыковцева : Поистине уникальное расследование о контрабанде сигарет напечатала в последнем номере «Новая газета». Этот материал был подготовлен силами журналистов сразу нескольких стран - России, Румынии, Британии, Украины, США, Китая, Бельгии, Италии. В нашей сегодняшней программе мы поговорим и о технологии подготовки такого рода расследования, и о смысле этого расследования, и о его возможных последствиях. Между прочим, в «Новой газете» оно опубликовано под заголовком «Кто ответит за наших «козлов»? И я уж не знаю, как это прозвучит на других языках мира. Мы также обращаемся к вам с просьбой, уважаемые слушатели, предлагать свои темы для последующих акций такого рода. Как вы считаете, какого рода ситуации нуждаются в совместном исследовании журналистов разных стран мира? А наши гости будут оценивать ваши идеи, их актуальность и целесообразность. Возможно, какие-то из этих идей будут приняты организацией, которая стала инициатором такого рода материалов: это Международный консорциум журналистов-расследователей.
Итак, представляю вам гостей нашей программы – тех журналистов из большой авторской группы, которые говорят по-русски. Это редактор отдела расследований «Новой газеты» Роман Шлейнов и бизнес-редактор украинского еженедельного журнала «Корреспондент» Влад Лавров. И вот с технологии давайте начнем. Познакомьте, пожалуйста, Роман, наших слушателей с самой организацией – Международный консорциум журналистов-расследователей (США). Чем знаменита эта организация?
Роман Шлейнов : Международный консорциум журналистов-расследователей является проектом некоммерческой неправительственной организации The Center for Public Integrity, который можно перевести как Центр общественной прозрачности, центр общественной чистоты. Примерно так переводится. Это достаточно известная американская организация. Я как раз специально подчеркну для любителей трактовать расследования, которые касаются российских компаний, как нападение на Россию и попытку унизить престиж страны, я сразу подчеркну, что эта организация таким же образом расследует и организации в США, и организации в любой точке мира.
Елена Рыковцева : Например?
Роман Шлейнов : В частности, эта организация известна тем, что проводила расследования относительно компании «Хэллибертон» (Halliburton). Это крупная американская компания, которая получила отличные контракты в Ираке, Афганистане после того, как туда вошли американские войска. Компанию возглавлял вице-президент США. И никто почему-то в США этот центр не обвиняет в том, что он антиамериканский.
Елена Рыковцева : Если я правильно поняла, даже этот знаменитый скандальный секретный американский законопроект 2003 года о том, что спецслужбы могут вмешиваться в личную жизнь граждан…
Роман Шлейнов : Да, да, да, именно этот закон относительно вмешательства спецслужб в личную жизнь, который облегчает доступ спецслужб к персональной информации, он тоже был размещен впервые на сайте проекта, на сайте этого центра…
Елена Рыковцева : Вот тогда все об этом и узнали.
Роман Шлейнов : Поскольку это представлялось важным для общества.
Елена Рыковцева : Все, что важно для общества, для мирового сообщества эта организация берет темой своих расследований. И не важно, где это происходит, важно, чтобы в это, к сожалению, некое криминальное действо было вовлечено несколько стран, и оно имело резонансный характер.
Роман Шлейнов : Да. Чтобы это затрагивало как можно большую сферу. Это должно быть действительно важным событием.
Елена Рыковцева : Влад, вы со своей стороны расскажите о технологии подбора журналистов для такого рода вещей. Вот дело о контрабанде сигаретами. Эти сигареты производятся на российской фабрике, которая, как я понимаю, имеет свои филиалы на Украине. Далее сигареты отправляются в разные страны мира. Там они продаются. Мы о сути расследования потом очень подробно поговорим. Но вот технология подбора журналистов. По какому принципу подбираются люди, которые будут в этом участвовать?
Влад Лавров : Самый очевидный, наверное, принцип, что они все должны говорить на одном языке.
Елена Рыковцева : На английском, скорее всего.
Влад Лавров : На английском, да. Что касается этого проекта. Я могу немножко рассказать предысторию того, как это все произошло.
Елена Рыковцева : Пожалуйста. Очень интересно.
Влад Лавров : Именно год назад мы с моими румынскими коллегами делали похожий проект между нашими двумя странами, то есть между Румынией и Украиной. Так как в Румынию основная часть контрабандных сигарет все-таки поступает из Украины и Молдовы также, мы путешествовали вдоль границы украинско-румынской, и смотрели, исследовали, что происходит. Как известно, контрабандой очень много занимаются жители приграничных территорий. И вот на одном из таких складов, которые держала семья, которая занималась контрабандой, мы нашли огромное количество сигарет «Джин Линг». Никогда раньше мы подобных сигарет не видели. Нам говорят, это же как «Кэмэл». Вы видели пачки сигарет, да?
Елена Рыковцева : «Кэмэл» видели, а «Джин Линг» - нет.
Влад Лавров : «Джин Линг» вы не видели?
Елена Рыковцева : Нет.
Влад Лавров : Они очень похожи по дизайну на «Кэмэл». Только там вместо верблюда козел и вместо пустыни и дюн пирамиды и горы.
Елена Рыковцева : Вот поэтому и заголовок «Кто ответит за наших «козлов»?»
Влад Лавров : Да. Вот об этом.
Елена Рыковцева : Сложно, конечно, будет перевести на другие языки. Потому что «за козла ответишь» только по-русски…
Влад Лавров : И вот мы там нашли впервые эти сигареты. Написано было, что они производятся во Львове, но по заказу калининградской фабрики. Уже когда мы начали пытаться узнавать, что это за такие сигареты, мы уже вышли на ту ситуацию, что в Калининграде находится главная мощная сеть, что это сигареты, которые не предполагаются для легальной продажи вообще.
Елена Рыковцева : Вот как!
Влад Лавров : То есть началось все с того, что мы просто столкнулись с подобной ситуацией. И как только мы узнавали, что в какой-то из стран на улицах можно купить эти сигареты, мы искали людей в этих странах, которые были бы заинтересованы узнать, откуда они вообще берутся.
Елена Рыковцева : Но вы с вашими румынскими коллегами были членами этого Международного консорциума журналистов. Так я понимаю?
Влад Лавров : Да, да.
Елена Рыковцева : Поэтому вся эта организация оказалась вовлечена в ваше расследование.
Влад Лавров : Да.
Елена Рыковцева : Вы были инициаторами. Я поняла. Итак, начиналось все с того, что украинские и румынские журналисты обнаружили некие сигареты под названием «Джин Линг», которые никто… Я не видела их. Хочу сразу вас спросить. Кто-то курил из вас эти сигареты, если вы курите?
Роман Шлейнов : Я вообще не курю.
Влад Лавров : Я не курю. Я привез…
Елена Рыковцева : Меня интересует качество этих сигарет. Что они по качеству из себя представляют.
Влад Лавров : Я их привез своим украинским коллегам и попросил их покурить. Они не смогли докурить до конца, потому что они сказали, что это очень плохие сигареты. Но я привозил то, что делается у нас во Львове. Есть надежда, что калининградские по качеству получше.
Роман Шлейнов : Сразу скажу, что калининградские по качеству лучше. Почему? Потому что они же поставляют для них первосортный товар из Бразилии. Они делают их из первосортных материалов, как ни парадоксально. В России-то производство легальное.
Елена Рыковцева : Словом, украинские и румынские журналисты обнаружили вот эти нелегальные сигареты, обнаружили сбыт этих неких сигарет, начали разбираться, где их основная точка производства. Точка производства оказалась не столько во Львове, сколько в России. Россия оказалась заказчиком для Львова. И дальше это расследование получило уже международный глобальный характер, потому что консорциум журналистов-расследователей решил привлечь журналистов во всех странах, где обнаружились следы контрабанды этих сигарет.
Начинаем знакомить вас с самим материалом.
Диктор : «Всего несколько лет назад Россия была потребителем контрабандных сигарет. Но уже довольно давно этот товар в России стоит намного дешевле, чем в Европе и США, и ввозить его контрабандой просто невыгодно. Теперь мы сами производим сигареты, которые пользуются большим спросом в Европе, то есть решительно «встали с колен». Но только на черном рынке. Старый Свет наводнен российской табачной контрабандой, которая приносит, по меньшей мере, миллиард долларов в год. Дело в том, что благодаря политическому и общественному давлению табачные налоги в Европе и США в последнее время резко возросли. Под тем же давлением крупнейшие табачные компании были вынуждены усилить контроль над нелегальной циркуляцией своей продукции. На черном рынке образовалась очень прибыльная ниша, которую тут же заполнили новые игроки.
Хитом контрабандного сезона стали сигареты марки «Джин Линг» (Jin Ling), всего три года назад совершенно незнакомые таможенным властям Евросоюза. Эти сигареты мощным потоком хлынули не только в европейские страны, но достигли даже центральной Британии. Правоохранительные органы заявляют, что среди задержанной в Европе контрабанды «Джин Линг» входит в тройку лидеров и конкурирует с «Мальборо». Одним из крупнейших производителей «Джин Линга» является расположенная в Калининграде «Балтийская табачная фабрика» (БТФ)».
Елена Рыковцева : С этого начинаем разбираться. В материале есть цифры: российская сеть фабрик способна производить более 24 миллиардов сигарет в год, что эквивалентно 7 процентам от легального европейского импорта. Причем объем продаж «Балтийской табачной фабрики» в России очень мал и составляет всего 0,1 процента от общероссийского объема. (Это всего 8 контейнеров). Из этого следует логический вывод, что фабрика производит продукцию, главным образом, для внешнего пользования.
Роман, можно ли подсчитать или как-то прикинуть, какой процент продукции этой табачной фабрики становится контрабандой?
Роман Шлейнов : Вы знаете, до конца эту проблему никому изучить, я думаю, не удастся до тех пор, пока «Балтийская табачная фабрика» сама не скажет о том, какое количество продукции они продают людям, которые ее вывозят. Проблема-то очень сложна именно тем, что в России они производят эти сигареты вполне легально.
Елена Рыковцева : Вот!
Роман Шлейнов : «Балтийская табачная фабрика» производит их легально, и внутри страны она продает их вполне легально. Вопрос в том, что большинство этих сигарет почему-то оказываются в нелегальной торговле и вывозятся контрабандой за рубеж.
Елена Рыковцева : Еще раз. В России она вообще продает очень мало этих сигарет, очень мало.
Роман Шлейнов : Дело в том, что в России их очень мало, действительно.
Елена Рыковцева : В основном, она их на Запад отправляет.
Роман Шлейнов : Но как только мы задавали такие вопросы (а мы задавали такие вопросы правоохранительным органам и в Калининградской области, и некоторым табачникам здесь, в России), они разводили руками и говорили, что российский закон не ограничивает их в том, чтобы продавать. А кому они продают, они не обязаны контролировать. Понимаете, у нас нет такого подхода как в Европе. Если вы продаете что-то в нелегальной сети, ваша компания отвечает за это. На нее оказывается давление по поводу того, чтобы она не продавала. Здесь они не обязаны проверять покупателей. В этом вся и загвоздка. Они продают огромное количество сигарет, которые разными путями попадают в Европу. Мы можем только гадать, как это происходит. Можем только задавать вопросы – а не участвуете ли вы сами в этих поставках.
Елена Рыковцева : И есть ли какой-то процент от тех доходов, которые имеют контрабандисты?
Роман Шлейнов : Но доказать это крайне сложно. И без их ответов, а они отказались отвечать на все вопросы и «Новой газеты», и Центра консорциума журналистов расследователей… Ответов от них мы так и не получили.
Елена Рыковцева : То есть мы можем оперировать только какими-то известными цифрами и делать из них какие-то логические выводы. Например, ваш консорциум получил такие данные, что в 2007 году было конфисковано 258 миллионов сигарет этой марки (я посчитала, это 25 контейнеров). А всего на фабрике производится 1440 контейнеров в год. Из них очень маленькая часть – 0,1 процента – уходит на внутренний рынок. А все остальное идет на внешний. Но опять же узнать, какая часть этой контрабанды является контрабандой, мы не можем.
Роман Шлейнов : Очень сложно уточнить.
Елена Рыковцева : Вот 25 контейнеров точно контрабанда, потому что это то, что конфискуется. Но опять же вы приводите цифры, что конфискуется-то мало – всего 5-10 процентов контрабанды. Если грубо прикинуть, умножив 25 на 10, то получится, что 250 контейнеров из 1400, которые уходят на Запад, являются контрабандой. Но мы не можем такие цифры инкриминировать этой фабрике. И, вообще, ей ничего нельзя инкриминировать, правильно я понимаю?
Роман Шлейнов : Да.
Елена Рыковцева : Какое ее дело, что из ее продукции становится контрабандой?
Роман Шлейнов : Большой этический вопрос. Мы, к сожалению, в России еще не дошли до того, чтобы предъявлять компаниям какие-либо вопросы или строго с них спрашивать за то, что происходит с их продукцией за рубежом, или связаны ли они как-то с поставками, целенаправленными на зарубежный рынок того, что они производят здесь вполне легально, но там это не легально.
Елена Рыковцева : Но где же, в какой момент начинается ответственность России за то, что «Джин Линг» стала основным контрабандным лейблом за границей? Или нет смысла ставить этот вопрос.
Роман Шлейнов : Потому что у нас в России большинство людей, которых мы опрашивали, большинство бизнесменов из табачной индустрии говорят, извините, мы же не обязаны отвечать за то, что там, в Европе, так повысили акцизные налоги, акцизы на сигареты. Разумеется, если вы повысили, то вы будете получать контрабанду из тех стран, где эти акцизы ниже. Это, что называется – неизбежный этап. Что же винить тех людей, которые производят эти сигареты в тех странах, где они находятся. Но вопрос-то в другом. Здесь-то вопрос как раз в том, что эта марка в России мало известна, ее мало где можно найти. Получается, что эти огромные объемы производятся исключительно для того, чтобы их вывезли. Но опять же прямых связей никаких. Если мы начнем спрашивать напрямую, нам всегда ответят – извините, мы продаем их внутри России, а уж что с ними происходит потом, нас не касается.
Елена Рыковцева : Вот, что с ними происходит потом. Мы установили, что Россия стала поставщиком контрабандной продукции, не неся за это никакой ответственности, отдавая это поставщикам абсолютно законно. Делятся ли они с ней потом этим наваром, не делится – эта история покрыта мраком.
Вернемся к технологии самого расследования. Влад, хочу у вас уточнить. Я поняла так, что официальный запрос на саму фабрику не удался. Не ответили вам. Но зато вам удалось провести инсценировку там, на этой фабрике. Под видом румынских контрабандистов на фабрику вошли журналисты. Расскажите нашим слушателям об этом.
Влад Лавров : Смотрите, какая была ситуация. Я еще только когда приехал в Калининград, я ехал в такси из аэропорта в гостиницу, я начал спрашивать у водителя такси насчет контрабанды сигарет. Он, естественно, все прекрасно об этом знал. Я его спросил, а куда, по какому адресу идут контрабандисты. Он мне назвал адрес, просто сказал, где покупают сигареты.
Елена Рыковцева : Это был не адрес фабрики.
Влад Лавров : Нет, это был не адрес фабрики. Это был проспект Калинина, если я не ошибаюсь. И вот, когда мы подошли к самой фабрике, надеясь, что там можно что-то купить, что там есть какой-то магазин, нас не пустили на порог. Нам сказали – идите на проспект Калинина. И там нам впервые в Калининграде предложили вот эти сигареты, «Джин Линг». Нигде в магазинах или на базарах их не было. Причем, как-то я заметил, почему-то люди очень агрессивно себя вели, когда мы о них спрашивали. Они говорили – нет, и не бывает, и не будет никогда. И вот тогда мы решили пойти на фабрику уже под видом покупателей. Нам, судя по всему, очень повезло, потому что румынский рынок оказался для них очень привлекательным. Они нам много говорили, что мы часто делали попытки выхода на ваш рынок. И вот наконец-то вы к нам пришли. Собственно, поэтому так и получилось все. Мы пришли, мы абсолютно четко сказали, что у нас оффшорная компания в Англии, но сигареты будут продаваться в Румынии, что наш босс очень известный в Румынии человек, но ни имен у нас, ни кто наш босс, даже визитными карточками мы не обменивались. Вот это меня лично очень поразило.
Елена Рыковцева : Но таким образом вам удалось получить гораздо больше информации, чем путем официальной переписки.
Влад Лавров : Да, но вот для меня, как для журналиста, одним из таких очень сильных впечатлений было то, что мы разговаривали, не зная ничего, кроме имен друг друга. И даже e- mail , который нам оставили – это был e- mail на бесплатном сервере. Это даже не был официальный адрес компании. Достаточно специфически проходили наши переговоры.
Елена Рыковцева : Понятно. И теперь я бы хотела понять, каким образом осуществляется такой масштабный вывоз сигарет за границу, нелегальный вывоз. Смотрите, что у вас написано в расследовании: «В 30 километрах к югу от Калининграда, близ российско-польской границы, в городе Багратионовск есть одноименный пограничный переход. Сигареты «Джин Линг» широко доступны сразу же за городом, а контрабанда здесь - это большой бизнес. Палатки торговцев расположены вдоль дороги.
Российские таможенники безучастно взирают на очередь из польских машин, между тем как их водители втискивают и прячут в свои авто сигареты, которые невозможно легально продать на Западе. Другие посреди бела дня запихивают дюжины пачек «Джин Линга» в рукава и брючины перед тем, как пересечь границу. Их просторная одежда так напичкана сигаретами, что они напоминают полностью экипированных игроков в американский футбол».
Но много ли наперевозишь в штанах? Речь о массовом вывозе, о десятках и сотнях контейнерах.
Влад Лавров : Во-первых, как нам сообщили на самой фабрике, у них есть свои собственные магазины именно на этих переходах – Багратионовск и Мамоново. Они нам с гордостью сказали, что на каждом из них продается по два рефрижератора сигарет в месяц. Это не такое уж и маленькое количество. Безусловно, таким образом перевозится только какая-то малая часть. Это так называемый малый бизнес. Основная часть перевозится контейнерами. Как нам пообещали, все формальности с Россией будут улажены, но перевозка и растамаживание уже в пункте назначения целиком лежит на нас.
Елена Рыковцева : Влад, если я вас правильно поняла, то это уже задача самого перекупщика, покупателя этого товара, который становится контрабандным, как договориться с таможенными органами той страны, на территорию которой он ввозит этот товар. Это ваша проблема - правильно, так?
Влад Лавров : Да, безусловно. Но как бы нужно… Я просто хочу, чтобы было понятно. С самого начала мы абсолютно четко давали им понять, что ни о чем законном здесь речи не идет. Мы говорили про оффшорную компанию.
Елена Рыковцева : То есть, собственно говоря, им, производителям сигарет, официальным производителям сигарет… Вы же на фабрике разговаривали с ними.
Влад Лавров : Да, я о разговоре на фабрике и говорю.
Елена Рыковцева : И они прекрасно понимали, с кем имеют дело.
Влад Лавров : Да. И, к сожалению, мы уже не шли дальше, но я чувствовал, что они были очень заинтересованы узнать, какие у нас механизмы распространения. Потому что я чувствовал, что они хотели уже нам предложить (такое было ощущение) какое-то, может быть, совместное распространение. Потому что они говорили – расскажите нам, как вы будете их распространять, в каких странах. И опять же мы говорили - в Румынии, но мы также хотим распространять среди румынской диаспоры в Германии. Безусловно, понятно, что ни о чем легальном речь не шла.
Елена Рыковцева : Роман, теперь поясните, каким образом в таких законопослушных странах как Германия, Британия, как же эти сигареты все-таки распространяются в таких объемах? В вашем материале, например, есть такая фраза, которая меня безумно удивляет. «Один из путей, который использовали контрабандисты в Германии, это большие регулярные поставки продуктов для сети дешевых немецких супермаркетов». Что это? Супермаркеты вне контроля? Также у вас говорится о способе распространения в этих странах, где полиция на каждом шагу вроде бы блюдет, когда мелкие торговцы бегают возле станций метро и продают.
У меня какие-то сомнения все это вызывает. Сколько продукции можно так распространить?
Роман Шлейнов : Всюду, в любой стране мира существует криминал.
Елена Рыковцева : Это только туристам кажется, что все в порядке.
Роман Шлейнов : Разумеется. Я понимаю, что можно говорить о масштабах, но, тем не менее, всюду это есть и даже со стороны полиции, как это не парадоксально, имеет место быть. Это не секрет. Просто я говорю о масштабах. У нас разные несколько масштабы. Процентное соотношение разное. Также существует нелегальная сеть распространения в любой европейской стране. Существуют группировки, которые за этим стоят. Существуют люди, которые занимаются распространением, существуют разные механизмы того, как это происходит. Здесь описаны механизмы – простые разносчики, которые возле станций метро бегают по Германии или по Великобритании и распространяют, различные тайники в парках, где-то еще для этой продукции. Это несложно. Это есть, я думаю, всюду.
Елена Рыковцева : Я бы обоих вас хотела спросить вот о чем. Результат этого вашего расследования. Оно опубликовано, как я понимаю, во многих странах мира на разных языках. Так?
Роман Шлейнов : Да. Расследования консорциума опубликованы в разных изданиях.
Елена Рыковцева : Один результат я уже вижу. Этот результат был получен в ходе расследования, когда вы обратились за комментариями к британской корпорации, которая поставляет табак вот этой российской фабрике: «Почему вы продолжаете поставлять хороший табак, хорошего качества фабрике, продукция которой была замечена, которая стала основной контрабандой?» Они сказали: «Нет, нет, это была ошибка наших бразильских партнеров. Больше такое не повторится». Они уже напуганы. Эти уже не будут поставлять им хорошее сырье для таких сигарет.
Роман Шлейнов : Это вопрос престижа, действительно.
Елена Рыковцева : Это вопрос престижа. Британцы отказываются. Что еще может быть результатом такого расследования? Влад, ваше мнение.
Влад Лавров : Честно говоря, мне самому очень интересно, что может быть результатом этого расследования. Статья сегодня публикуется в Украине. До этого с львовской фабрикой вообще была очень интересная история. Львовская фабрика до этого принадлежала компании «Рейнольдс табако». Потом она практически пришла в упадок, и ее выкупил господин Казаков, ее выкупили владельцы калининградской фабрики. У нее в Украине очень позитивный имидж, потому что везде, на каждом шагу говорится, что после того как плохие американцы разграбили фабрику, русские инвесторы пришли и спасли ее. Теперь эта фабрика работает, наращивает мощности.
Елена Рыковцева : Еще бы не наращивать.
Влад Лавров : Производит сигареты «Джин Линг». «Мы не претендуем на украинский рынок. Мы стараемся быть локальным брендом, продаваться только в нашем регионе». До этого был очень позитивный имидж у фабрики, теперь мне самому интересно посмотреть, что происходит.
Я еще хотел бы добавить к вашему предыдущему вопросу. Буквально на прошлой неделе я разговаривал со своей знакомой из Италии. Она журналист, который работает в сфере моды. Когда я ей сказал о «Джин Линге»… То есть у нас не было информации, насколько распространена продажа этих сигарет в Италии. Она сама не курит. Но она говорит, да, конечно, я знаю, у нас на улицах продаются.
Елена Рыковцева : Получается более известной эта марка там.
Влад Лавров : Понимаете, в чем дело. Тут же вопрос цены.
Елена Рыковцева : Конечно!
Влад Лавров : При любом раскладе эти сигареты стоят в два раза дешевле, чем официальные сигареты.
Елена Рыковцева : Вот у вас очень четко эта экономика показана.
Влад Лавров : И как не курильщики мы выслушивали от руководства фабрики, что они делают максимум возможного, чтобы по вкусу от «Мальборо лайтс» их отличить было нельзя. Безусловно, это очень хорошее предложение. И при себестоимости в 20 центов, розничная цена в 2 евро – это достаточная прибыль для того, чтобы обеспечить эту цепочку полностью.
Елена Рыковцева : Да, исходная цена, четко фиксированная, 20 центов, а сколько стоит пачка сигарет на Западе всем известно – до 5 евро, а неофициально полцены, допустим, 2 – это уже в 10 раз больше, чем цена поставщика. Вот вам и прибыль.
Влад Лавров : И при такой прибыли, безусловно, люди будут искать возможности их распространять.
Роман Шлейнов : Есть ради чего рисковать, контрабандистам.
Влад Лавров : Да, абсолютно так.
Елена Рыковцева : Роман, какие вы прогнозируете последствия для российской фирмы? Может быть какой-то ущерб репутационный?
Роман Шлейнов : Я думаю, что в России никаких последствий не будет. Да, боже сохраните, какой ущерб. Никаких последствий я здесь не вижу для России, потому что все упрется в законодательство. Закон позволяет. А если закон позволяет, то никаких прямых указаний на то, что они как-то контактируют, нет. Они будут себе спокойно существовать, даже, думаю, не обратят на это внимания. Вопрос о том, если будут какие-то таможенные расследования в Европе на эту тему. И если вдруг кому-то в Европе удастся проследить хоть какие-то связи с «Балтийской табачной фабрикой» или их филиалами в других государствах…
Елена Рыковцева : Доказать эти связи.
Роман Шлейнов : Да, и доказать эти связи, то, конечно, возникнут претензии, то, конечно, они будут оказывать давление, посылать запросы определенные правоохранительным органам. Но до тех пор, пока этого нет, никаких реальных шагов, конечно же, здесь предпринять невозможно, поскольку законодательство это позволяет.
Елена Рыковцева : Поживем – увидим. Посмотрим, что получится дальше. Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Мой дядя получил от курения никотиновую гангрену. Ему ампутировали ноги. Я предлагаю такую тему. Провести расследование, как влияет курение на никотиновую гангрену в нынешнее время.
Елена Рыковцева : Таких расследований очень много проводится. Именно поэтому курение уже запрещено во многих странах мира в общественных местах. На пачках сигарет в полпачки пишется, что это вредно. Это медики расследуют. А табачная компания обязана выполнять распоряжения, которые даются министерствами здравоохранения этих стран.
Роман Шлейнов : Да, были исследования на эту тему, как табачные компании, в том числе транснациональные, стараются избегать лимитов, как они устраивают рекламу, всячески обходя, что называется… Как общественность на них давит с тем, чтобы они все-таки платили больше налогов, которые уходят на здравоохранение и на все остальное. Это известная уже, к сожалению, тема.
Елена Рыковцева : Дальше буду читать сообщения, а вы будете краткие комментарии с ним давать.
«Давно нужно провести расследование преступлений против сибиряков, которое заключалось в отдаче островов на море Китаю», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска. Это, скорее всего, история этой сделки. Каким образом удалось тихо ее повернуть.
Роман Шлейнов : Это больше российская тема. Китай очень доволен. Вряд ли они станут нам в этом помогать. Хотя вопрос, конечно, интересный. Мне самому не понятно, что же мы так долго упирались, старались не разбазаривать наши земли… Фраза из известного фильма: «Что ж ты, сукин сын, казенные земли разбазариваешь»! И вдруг как-то тихо прошло. Поэтому президент имеет огромную популярность в народе.
Елена Рыковцева : Николай хочет узнать: «Имеет ли нынешний банк «Менатеп» отношение к убийству хранителя денег партии Кручины?»
Роман Шлейнов : Эта тема была достаточно известной. Проводили на эту тему различные исследования в Британии, насколько я знаю, еще какие-то европейские журналисты на эту тему писали. Там все довольно интересно.
Елена Рыковцева : «Предложили бы тему. Но это все равно, что плевать против ветра. Наша любимая соседка много лет работает в Лужниках. Она не торгует, а получает из региона товар – трикотаж, текстиль, и запакованным отдает его приезжающим оптовикам. Раз в месяц приходят люди в штатском. Коротко говорят – налоговая. Она отвечает – понятно. И отдает определенную сумму. Иначе, даже если это не продукты, найдут к чему придраться. Так поступают все», - пишут Майоровы. Я думаю, что у вас, Влад, на Украине все то же самое.
Влад Лавров : Боюсь, что – да.
Елена Рыковцева : Это предмет общей боли.
Влад Лавров : У нас вообще сейчас настолько упала гривна, она падает каждый день, что я боюсь, что любые международные расследования сейчас будут только отвлекать людей. Потому что люди в панике. Но у нас, что касается международных расследований в связи с проведением Евро-2012, то здесь речь идет о международных контрактах, об огромных деньгах. Здесь есть побольше поле для деятельности, потому что основные деньги приходят из-за рубежа, контракты. Подрядчиками тоже выступают западные фирмы. Здесь есть чем заниматься. Но вообще в стране любимая тема для расследования – это льготы депутатов, бизнес депутатов, лоббирование, коррупция. Такие вещи тоже в принципе больше внутренние, чем международные.
Елена Рыковцева : Понятно. Валерий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я предлагаю вам замечательные темы для расследования. Первая тема. Тут недавно один замечательный какой-то журналист, не взирая на то, что никого из журналистов не пускают на территорию Южной Осетии и Абхазии, пробрался-таки в Южную Осетию и наснимал там какой-то фильм, который доказывает, что грузины занимались геноцидом на территории Южной Осетии. Этот господин снял этот фильм и везде его показывали. Как это ему удалось соорудить?
Елена Рыковцева : Валерий, это еще раз о том, как полезно иногда пустить иностранного корреспондента на место событий. Вот прорвался этот журналист из Би-Би-Си, сделал репортаж. А других иностранных корреспондентов, вместо того, чтобы заталкивать их туда, на территорию конфликта, не пускали в первые дни.
Слушатель : Вот пусть и напишут – почему его пустили, сколько он получил за создание такого клеветнического фильма? Вот что интересно-то.
Роман Шлейнов : Почему клеветнический-то?
Елена Рыковцева : Почему, если он разговаривал с реальными пострадавшими, почему клеветнический-то?
Слушатель : Он говорил только с актерами осетинской национальности. Ни одного грузина не опросил. Кроме него, туда никого не пустили.
Елена Рыковцева : Там не было в Цхинвали грузин в тот момент. Какие там грузины-то, только которые в танках?
Слушатель : У него была блестящая возможность пересечь границу, опросить грузин, которых выгнали, вычистили с территории Южной Осетии и Абхазии.
Елена Рыковцева : Валерий, я поняла, что вы считаете недобросовестным это журналистское расследование, односторонним, направленным в сторону Южной Осетии, да?
Слушатель : Да, и его надо расследовать.
Елена Рыковцева : Надо расследовать, почему этот британский журналист так себя повел. Все дуют в одну дуду, а он почему-то задул в другую.
Слушатель : А он такой оригинал.
Елена Рыковцева : Я поняла.
Слушатель : Далее. Вторая тема. У нас совершенно замечательным образом опубликованы были сведения о том, что господин Путин и его группировка на самом деле через подставных лиц присвоили огромную собственность, происшедшую из продажи нефти и газа за рубеж. Эта собственность где-то аккумулирована. Вот что надо, на самом деле, расследовать.
Елена Рыковцева : Валерий, спасибо. Я ждала от наших слушателей такого предложения. Я была уверена, что оно поступит – Путин и его международная собственность, счета и так далее. Роман, это реально для Международного консорциума – предложить эту тему – все-таки разобраться: есть у Путина что-то за границей нелегальное и незаконное, нет у Путина? С Путиным разобраться всем этим журналистам.
Роман Шлейнов : Относительно первого вопроса по Би-Би-Си. Правда, что человек пошел туда – и это хорошо. Потому что до этого многие зарубежные журналисты как раз освещали проблему только с грузинской стороны.
Елена Рыковцева : Их не пускали, еще раз подчеркиваю.
Роман Шлейнов : Надо только приветствовать, что один человек пошел в другую сторону и осветил проблему с другой стороны. Это плюс, я считаю, а не минус.
Что касается ситуации с собственностью наших топ-чиновников, включая каких-либо связей Владимира Путина с торговлей нефтепродуктами, торговлей ли газом. Это все очень интересные темы, но дело в том, что проблема вот в чем. И «Новая газета» писала о том, как выводились деньги изначально, когда еще Путин служил в Санкт-Петербурге, как его друзья занимали различные позиции, в том числе и в подконтрольных государству компаниях. Это достаточно известная и изученная тема. Сложности возникают в установлении связей. Связи, как правило, неформальные.
Мы готовы предложить, я, в частности, предлагаю сейчас тему, посмотрим, насколько она пойдет, - это изучение бизнесов, так или иначе, связанных с российскими чиновниками за рубежом, изучение их собственности, чем они владеют.
Елена Рыковцева : Очень интересно!
Роман Шлейнов : Через какие компании это все происходит. Это любопытная тема сталкивается с одной простой проблемой, очень мало кто из российских топ-чиновников настолько наивен, чтобы что-либо регистрировать на свое личное имя. Очень мало таких случаев. Такие случаи можно пересчитать по пальцам, их вообще нет в последнее время. Потому что все они разумны, все они могут действовать через адвокатов, которые свято хранят тайну, или представителей, которые никогда не назовут, кто за этим стоит. Это всегда, как правило, сталкивается с проблемой доказательства. Как доказать, что этот конкретный человек зарегистрировал эту конкретную фирму для того или иного представителя российского истеблишмента. Это очень сложно сделать. Вот единственная проблема, с чем мы сталкиваемся.
Елена Рыковцева : Продолжаю читать сообщения.
«Я бы хотел, чтобы журналисты узнали, что на самом деле случилось с Ким Чен Иром. Как его здоровье, и куда он исчез. Все спецслужбы пока бессильны. Может быть, знаете вы?» - спрашивает слушатель Добрый. А он разве не объявился до сих пор, Ким Чен Ир?
Роман Шлейнов : Вы знаете, я настолько далек от Ким Чен Ира.
Елена Рыковцева : Влад, они разве одновременно с Шаймиевым тогда не объявились вместе?
Влад Лавров : Ой… Я не знаю.
Елена Рыковцева : Вы тоже не знаете.
Влад Лавров : Я только – за. Все, что касается Северной Кореи, это просто сливки журналистских расследований.
Роман Шлейнов : Единственное, что туда крайне сложно въехать, а еще сложнее выехать.
Влад Лавров : Мы как раз недавно опубликовали фоторепортаж американского журналиста, который пробрался туда и сделал репортаж именно не глянцевый, а такой настоящий. Он пользовался безумным интересом у наших читателей. Вообще, все, что касается Северной Кореи – я только за.
Елена Рыковцева : «Просто необходимо как можно скорее журналистам бросить свои силы на борьбу с самой страшной чумой нашего времени – наркоманией, эпидемия которой приобрела в России силу национальной катастрофы», - пишет Александр из Сызрани. Тут нужно что-то более конкретное, какие-то источники, какие-то каналы.
Роман Шлейнов : Да, потому что, к сожалению, очень избитая тема. Столько написано на эту тему, настолько она популярна, что она стала только прибавлять популярности самим наркотикам. Зачастую те расследования, которые в последнее время приходится читать и видеть, они какие-то уж очень избитые, очень банальные. И если попадает кто-то в поле зрения, скажем, в расследование, это какие-то мелкие фигуры. А хотелось бы все-таки найти тех, кто стоит за ними.
Елена Рыковцева : «На внутреннем рынке России бензин самый дорогой в мире. Почему?», - хотелось бы разобраться одному из наших слушателей. Почему самый дорогой бензин в России? В Америке он сейчас дешевеет, а в России все по-прежнему.
Роман Шлейнов : Я думаю, что нужно делать скидки на интересы самих нефтяных компаний, это, во-первых. Во-вторых, это те, кто все-таки занимается ритейлом, то есть продает этот бензин на бензоколонках. Дело в том, что у нас есть определенная доля коррупции. Учитывайте, что помимо того, что у вас есть розничные и оптовые цены, еще и те, кто держит эти автоколонки, которые должны платить налево достаточно большие… Вот, я думаю, что дельта примерно и составляет прибыль тех, кто торгует, плюс еще определенное количество рублей, которые они должны откатить за то, чтобы иметь. Вот у вас и получается разница. Поэтому не думайте, что у нас бензин будет дешеветь так же, как в США.
Елена Рыковцева : Степанова из Москвы пишет, что «наступили страшные времена жизни наизнанку, когда криминал и все криминальное. Не только дозволяется, но и узаконивается, насаждается, оправдывается, а значит и процветает». Она пишет, что заядлая курильщица с большим стажем дешевых сигарет, «но такую марку у нас в стране нигде не встречала». Вот не для страны эта марка, а для совсем других целей.
Оксана Андреевна пишет: «Почему очень просто выявляется нелегальное производство и различные подпольные цеха, например, по пошиву курток, сумок и так далее, базирующиеся на вполне легальных производствах? Почему нельзя организовать такую проверку на упомянутых фабриках? Разве правоохранительные органы не вхожи без особого приглашения на любой объект, тем более не являющийся секретным?»
Роман, очень хороший вопрос. Если эта фабрика уже замечена в том, что ее продукция так нехорошо расходится в мире таким незаконным способом…
Роман Шлейнов : Еще раз подчеркну, что в России это легальное производство, и не на что обращать внимания.
Елена Рыковцева : Нет, ну, может быть, обратят внимание на связи этой фабрики с такого рода покупателями, которых изображал, например, Влад?
Роман Шлейнов : Замечательно, а что им можно инкриминировать? Они скажут, мало ли кто к нам приходит. А мы были уверены, что эти люди будут продавать сигареты легально.
Влад Лавров : Понимаете, дело в том, что ситуация в России очень похожа на украинскую ситуацию. России выгодно, что эта фабрика наращивает производство. Это российский производитель, и он легально производит сигареты, которые попадают непонятно куда. Вы знаете, в Украине тоже безумно интересная ситуация. Потому что сами табачные компании заявляют, что в год в Украине перепроизводится 20 миллиардов сигарет. Это 20 миллиардов лишних, если учитывать потребление и легальный экспорт. 20 миллиардов сигарет исчезают. И об этом говорят сами производители. С них платятся налоги, производители их производят. Потом как бы они попадают в какие-то нелегальные каналы дистрибуции, но все налоги с них уплачены. Таким образом, невыгодно ни России, ни Украине с этим бороться. Мне сами производители говорят, что это исключительно имиджевый вопрос. Я им говорю на примере легальных сигарет: «Но вы же теряете деньги, которые вы можете заработать в Европе за счет разницы в ценах».
Елена Рыковцева : Да.
Влад Лавров : А они говорят: «Зарабатываем мы одинаково. Вся разница – это налоги местные». Им все равно, где их производить. И если здесь они могут перепроизвести, то им все равно, где они окажутся. Они говорят: «Нам выгодна эта ситуация». Вот и все. Я думаю, что то же самое с калининградской фабрикой. Я думаю, что она далеко не последняя среди налогоплательщиков Калининградской области.
Роман Шлейнов : А потом ведь история показывает, что и транснациональные табачные компании были раньше вовлечены в такую же активность. Это было выгодно. Это позволяло занимать определенные территории. Правда, там несколько своя специфика была, но такие схемы тоже использовались.
Елена Рыковцева : Вот спрашивают: «Курит ли ведущая программы?» Не курю. Никто не курит. Получается, что мы говорим о сигаретах, а ни одного курящего нет за этим столом.
Людмила из Москвы пишет: «Господа, вы еще не успели сделать открытие, не сумели, а я подсказываю по-русски, бесплатно. Вся схема производства и сбыта, получение прибыли от нелегальных сигарет должна быть срочно перенесена на почву сегодняшнего кризиса. Все везде удешевить, особенно, начальные строительные ресурсы».
Роман Шлейнов : Совершенно точно, этих людей кризис обойдет стороной. Напротив, они даже выиграют от него, поскольку, вы же понимаете, уволенный народ будет курить дешевые сигареты. Это сфера бизнеса, которая в процессе кризиса будет только процветать.
Елена Рыковцева : Да. Савельева пишет, что «одна из проблем в отношении продуктов использования ГМО – промтовары. Это устаревшие модели одежды, которыми завалены все бутики под видом новых коллекций. Сбыт ненужного с Запада». Как вы считаете, Влад, хорошая тема?
Влад Лавров : Наше издание проводило очень похожее расследование по поводу того, что очень много торговых марок, которые выдаются у нас в Украине за иностранные, а на самом деле являются российскими или украинскими торговыми марками, которые называются, допустим, какими-то такими загадочными странными именами, например, и выдаются за итальянские или французские. Но там о них никто и слыхом не слыхивал.
Елена Рыковцева : Понятно.
Влад Лавров : Да, это очень интересно, на самом деле.
Роман Шлейнов : Все зависит от потребителя, в общем-то. Не покупайте вы их, и все будет хорошо.
Елена Рыковцева : И вот предлагают тему: «Ввоз в Россию на хранение ядерных отходов. Почему это происходи? Почему именно к нам? Вы ставите под удар население».
Спасибо вам за все предложения, которые сегодня прозвучали. Я думаю, что прочитают материал нашей программы в Международном консорциуме журналистов-расследователей. Может быть, что-то пригодится.
На этом мы завершаем программу «Час прессы».
