Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии депутат Государственной Думы России, член Комитета по экономической политике и предпринимательству Виктор Звагельский.
Вопросы задавать будет сегодня русско-украинский дуэт – Людмила Аверина, российская журналистка, и Виктор Тимошенко, газета «Голос Украины», московский корреспондент.
Коротко, по традиции, биография нашего гостя. Родился 30 июля 1963 года. В 1985 году закончил Московский инженерно-строительный институт. Работал в Главмосводоканале, где прошел путь от инженера до заместителя начальника управления. С 1992 года занимался предпринимательством в сфере пищевой промышленности. Был одним из руководителей крупнейшего государственного предприятия Росспиртпром. Избирался вице-президентом регионального общественного фонда поддержки партии «Единая Россия». В 2007 году избран депутатом Госдумы пятого созыва. Как я уже сказал, член Комитета по экономической политике и предпринимательству и председатель подкомитета государственного регулирования рынка подакцизных товаров.
Виктор, что-то хотите добавить?
Виктор Звагельский: Вы очень исчерпывающе сказали. Спасибо.
Владимир Бабурин: Замечательно. Так как член Комитета по экономической политике, понятное дело, что без разговора о кризисе обойтись никак не удастся. Сразу я с этой не очень приятной темы и начну. Самое распространенное мнение, которое высказывали большинство российских и зарубежных экспертов, что кризис на фондовом рынке Россия импортировала. Что сказалось? Нехватка денег у спекулятивных инвесторов в первую очередь, которые со своими интересами пришли на российский рынок, а интересы очень простые, срочно заработать для решения проблем, своих собственных. И они начали срочно продавать акции и рынок обрушили. Но что странно, российский рынок, где все-таки тон задают экспортные сырьевые компании, просел за пару недель гораздо больше, чем рынки западные. Эксперты даже посчитали, что рынок две недели назад торговался так, как будто нефть стоила в то время 35 долларов за баррель, хотя на самом деле тогда цена была в три раза больше, порядка 90. На рынках царила действительно паника. И вот хочу привести обратный пример. Когда 12 сентября 2001 года открылись американские рынки, в первую очередь Нью-Йоркская биржа, акции сразу пошли вверх. То есть участники американского рынка показали, что, несмотря на весь кошмар, который произошел накануне, они все-таки патриоты и в свою страну верят. А вот российские участники рынка побежали выводить капиталы, поэтому рынок так и обрушился. Правильная оценка?
Виктор Звагельский: Давайте я тогда вкратце расскажу предысторию всего этого вопроса и вообще что происходит. Из-за чего начался финансовый кризис, более-менее всем понятно, но в более таком бытовом выражении что произошло? На протяжении, наверное, последних 25-30 лет, выражаясь простым языком, Америка проедала чужие деньги. Что это такое? Вся ипотечная система кредитования, которая существовала в США, она была основана на том, что абсолютно любой житель трущоб, будем так говорить, мог прийти в банк, не имея каких-то денег, попросить кредит на 25, на 30 лет, брал на это дома, покупал на это дорогостоящее оборудование, машины. И в конечном итоге, поскольку Америка наиболее интересный рынок с точки зрения привлечения инвестиций, поскольку население в массе своей достаточно обеспеченное, туда стекались все финансы, все ресурсы, и при малейшем покачивании это рынка, о чем предупреждали, в том числе, и российские, и многочисленные западные эксперты, могло произойти то, что произошло. То есть рынок чуть-чуть качнулся – и больше 70 процентов участников ипотечного кредитования не смогли отдать деньги. Денег просто нет. Поскольку это больше связано с какими-то пирамидальными вещами, то есть та недвижимость, которая покупалась под эти ипотечные кредиты, она, соответственно, росла в цене, и когда все это рухнуло – рухнула недвижимость, соответственно, банки инвестиционные стали некредитоспособными. Это то, что произошло.
Каким образом это сказалось на России? Что такое на сегодняшний день вообще фондовый рынок? Фондовый рынок изначально задумывался как инструмент инвестиционный, который будет поддерживать предприятия, и предприятия, которые выбрасывали акции на фондовый рынок, это были нормальные, действующие предприятия, и их акции имели нормальную стоимость. За последние 10 лет фондовый рынок превратился в спекулятивную площадку. Неслучайно в Америке площадка «Форекс» приравнена по закону к азартным играм, то есть это спекулятивная площадка. О чем вы говорим, что предприятия сырьевые, даже сырьевые в России, обладающие реальной стоимостью, которые имеют реальную прибыль, они зависят от колебаний фондового рынка. То есть предприятие, которое может стоить несколько миллиардов, в момент обрушения фондового рынка может стоить 2 копейки, что, в принципе, мы и видим, что сейчас происходит. То есть многие крупные российские предприятия, которые, в отличие от инвестиционных банков, дутых инвестиционных банков, и западных, и, к сожалению, российских, эти сырьевые предприятия, зависящие от фондового рынка, они, соответственно, их акции очень сильно понижаются в цене. И то, что мы сейчас видим, мы видим большую диспропорцию между реальной стоимостью предприятий и акций этих предприятий на внутреннем рынке и тем, что происходит на фондовом рынке. Естественно, Россия – это развивающийся рынок, и как бы мы хотели или не хотели, мы живем в глобализационном мире, и естественно, все процессы взаимосвязаны, и все деньги взаимосвязаны. И естественно, что все те инвесторы, которые пришли сюда, в Россию, заработать на спекулятивных каких-то операциях, потому что понятно, что те деньги, которые имели они здесь, эти инвесторы, естественно, сразу забрали свои деньги, потому что надо было спасать собственные экономики, собственные банки. И Россия, естественно, на этом потеряла. Россия постоянно привлекала эти деньги – не в смысле того, что России это нужно, а потому что в России был привлекательный рынок. На сегодняшний день эти деньги отошли, и, наверное, они никогда не придут. Наверное, пора тех финансов, спекулятивных, которые лились к нам с Запада, она закончилась. Поэтому мы сейчас будем рассчитывать на свои силы, на свои резервы, на сколько их хватит.
Что касается тех предупредительных мер, которые делаются, тех инъекций, в которых сейчас Конгресс США отказал, если он их примет, те инъекции, которые делает Америка в свою экономику, в спасение своей экономики, они по процентам ВВП сравнимы с теми инъекциями, которые делает Россия. То есть Россия, конечно, вкладывает меньше денег, но по процентам…
Владимир Бабурин: Рынок американский раз в 10 больше.
Виктор Звагельский: Да, поэтому по процентам они одинаковые. И на сегодняшний день те инъекции, которые вынуждена делать Россия, они пока приводят к какой-то стабилизационной составляющей, а как это будет дальше – не знает никто. Ни один эксперт в мире вам сейчас не подскажет, что будет дальше. По двум основным признакам: в мире, на самом деле, стало гораздо меньше денег. И второе, есть не просто кризис ликвидности, а есть кризис доверия. Если этот кризис будет развиваться в геометрической прогрессии, то, естественно, будут схлопываться одна система за другой. То, против чего сейчас борется российское правительство, я надеюсь, успешно, это именно борется даже не против, а оно борется за восстановление доверия к банковской системе, к инвестиционной системе. Если это удастся сделать, то Россия сможет выйти из этого очень тяжелого кризиса, который, как бы мы это ни называли, это все-таки ситуация, близкая к коллапсу. Вот что я хотел вкратце вам сказать на эту тему.
Людмила Аверина: Мне всегда казалось, что в России не очень обеспеченные люди живут, и тем не менее, я выяснила, что, по последним данным, у нас, по-моему, 55 тысяч… миллионов людей заняты в ипотечном кредитовании, то есть вот как раз купили квартиры и… Что теперь будет с ними?
Виктор Звагельский: Это сложный вопрос. В любом случае ипотекой занимались в основном крупные банки, многие из этих банков будут рассчитывать, и, наверное, небезосновательно, на поддержку банковского государственного сектора, то есть через Центробанк, через Минфин. Естественно, с одной стороны, на сегодняшний день мы не можем прогнозировать, что будет дальше. Если ситуация не будет ухудшаться, то ипотечное кредитование в том или ином виде будет продолжаться. Тут есть другой момент, что недвижимость в цене может очень сильно упасть, что, в принципе, уже происходит. Она пока остановилась в цене, потому что рынок выжидает. Но поскольку процессы схожи с теми, что были в Америке… То есть ипотечное кредитование имеет один огромный минус – что если ипотека очень серьезно развивается, то автоматически очень сильно, неоправданно растет недвижимость в цене. Потому что если люди покупают не на свои деньги, а берут деньги в долг, соответственно, возможность у строительной компании появляется неограниченная в продаже недвижимости, и она растет в цене. И здесь на сегодняшний день на рынке может появиться огромное количество недвижимости, которая будет не востребована. В этом случае те люди, которые находятся в каком-то процессе ипотечного кредитования, возможно, эта недвижимость будет для них пересматриваться, потому что банки будут вынуждены эту недвижимость каким-то образом переоценивать, возможно, или каким-то образом пытаться людям давать большие деньги, но, к сожалению, здесь вырастает процентная составляющая, потому что банки получают сейчас очень дорогие деньги.
Поэтому на сегодняшний день давать точную оценку, что произойдет, очень сложно. Возможно, на каком-то этапе это может остановиться. И часть банков будет вынуждена просто вернут людям деньги, которые начали вкладывать в ипотеку. Часть банков, которые выживут, а мы сейчас говорим о крупных и средних банках, потому что ни для кого не секрет, что многие мелкие банки, конечно, погибнут, потому что это были спекулятивные банки, которые жили за счет каких-то сомнительных операций, вот эти банки, конечно, погибнут, но эти банки в основном не занимались ипотечным кредитованием. Поэтому здесь все будет зависеть непосредственно от позиции каждого банка, насколько он сам сможет обеспечить это. Банкам на сегодняшний день, естественно, невыгодно кредитовать, но и остановить процесс они не могут, потому что те люди, которые уже находятся внутри этого кредитования, у них есть договоры, во многом они заключены юридически правильно, поэтому люди пойдут в суды, если банк будет вынужден продолжать это делать.
Насчет 55 миллионов, конечно, для меня это тоже… Ну, наверное, здесь идет разговор о потребкредитах. Как таковая ипотека, конечно, гораздо меньше. Получить просто ипотеку в любом случае очень сложно. Нужно иметь постоянную работу, достаточно высоко оплачиваемую, то есть это не Америка. А что произошло в Америке, когда это не проверялось и когда все получали ипотеку, - мы сейчас видим, к чему это привело. Так что неизвестно, хорошо в России было или нет, что именно такая выборочная ипотека. Мы все время говорили о том, что это плохо, что вот в Америке раздают всем, что в Америке любой человек, который работает мусорщиком, может пойти и получить себе дом, и Америка гордилась этим. А гордость кончилась тем, что Америка потеряла все эти деньги.
Людмила Аверина: Ну, у них все-таки было 30-40 лет, как вы говорите, эта ипотека.
Виктор Звагельский: Да, у них было 30-40 лет, и многие люди успели в этих домах пожить, и тем обиднее будет, что эти дома сейчас у них отнимут.
Виктор Тимошенко: Уважаемый Виктор, мне думается, мои дети тоже взяли ссуду – 100 тысяч долларов, для того чтобы купить квартиру, а в итоге они через 20 или 25 лет отдадут 250 тысяч, то есть как бы несопоставимые суммы. Скажите, а может быть, это и хорошо, что вот такие кризисы периодически, так сказать, являются миру? Ведь не секрет, что, в том числе, и большинство российских и украинских банков работают именно в сегменте этой ипотеки, тех спекуляций, о которых вы говорили, а сегодня они будут все-таки укладывать какие-то реальные вещи, за которыми стоят какие-то материальные ресурсы.
Виктор Звагельский: Вы знаете, на самом деле, что касается ипотеки, это сам по себе инструмент очень хороший. Получить нормальную жилплощадь, даже с учетом того, что мы не говорим о какой-то элитной недвижимости, поскольку элитная недвижимость, она элитная во всем мире, и во всем мире ограничено количество людей, которые могут ее получить, большинство людей, которые живут на зарплату, не на доходы с акций, не на долю в предприятиях, эти люди в конечном итоге на сегодняшний день по тем ценам, которые есть, на стройматериалы, по ценам на непосредственно строительство, во многом не могут себе позволить, многие из них не могут себе позволить выложить сразу деньги. Поэтому в ипотеке при нормальной процентной составляющей ничего плохого нет, это прекрасный механизм, только он должен правильно работать. То, что люди через 25 лет платят в 2,5 раза больше, конечно, это, с одной стороны, дикие цифры, но если все это дело пересчитать на ежегодную инфляцию, которая есть во всем мире, пересчитать на те сэкономленные деньги, которые они могли бы сейчас выложить целиком, а они, в общем-то, выкладывают в течение 25 лет, я не думаю, что это так плохо. Это просто звучит страшно, что вот сегодня 100 тысяч, а через 25 лет – 250. На самом деле, если экономически это просчитать, здесь спекулятивная составляющая есть, но она не такая высокая в пересчете на такое количество времени. Без этого просто добиться того, что все смогут купить квартиры, и с завтрашнего дня кирпич будет стоить в 10 раз дешевле, и строитель, даже из ближнего зарубежья, будет стоить в 10 раз дешевле, невозможно. То есть, есть какие-то минимальные вещи, минимальные наценки и расценки, о которых мы можем говорить. Поэтому я считаю, что если, дай бог, у ваших детей все сложится, то те деньги, которые он вложили, с учетом процентов они, в общем-то, оправданны. Это мое мнение.
Владимир Бабурин: Тогда, Виктор, в свете всего вышесказанного, можно ли предположить, я смотрю, вы настроены не слишком оптимистично, что могут возникнуть проблемы с бюджетом, и в первую очередь проблемы с выполнением социальных обязательств. И если эти проблемы возникнут, то может ли это привести к социальной напряженности? Причем к социальной напряженности, возможно, одновременно сразу в двух очень разных группах населения. Потому что от кризиса потеряла и элита, и может возникнуть недовольство элиты. Может возникнуть и недовольство толпы, потому что жизнь людей может опять серьезно ухудшиться.
Виктор Звагельский: Ну, наверное, сразу надо четко сказать, что повторения дефолта 1998 года в том виде, в котором он был, конечно, не будет. То есть такого падения жизненного уровня, такого падения рубля по отношению к мировым валютам, естественно, не будет. То, что на сегодняшний день происходит, на самом деле, это не приведет к какому-то недовольству.
Давайте мы сейчас разграничим два понятия. Я не очень оптимистично настроен в отношении ряда коммерческих структур, которые очень зависят, естественно, от финансового кризиса. При этом я достаточно оптимистично настроен в отношении тех шагов, которые предпринимает государство, не просто тех шагов, а в отношении того, что государство в состоянии держать ситуацию под контролем. Кудрин, наш вице-премьер, выступал по-моему, сегодня и достаточно пространно рассказал и гарантирован сохранность Пенсионного фонда, что очень важно, гарантировал это не просто пустыми словами, а конкретными цифрами. И с большой достаточно долей вероятности можно говорить, что он не просто так это сказал, чтобы успокоить население, а потом что так оно и есть. Что касается поддержки государства, то государство на сегодняшний день имеет достаточно средств и возможностей для поддержания нынешнего выхода из данного кризиса, потому что, по самым скромным подсчетам, подушка безопасности, если в пересчете на нефть, подушка безопасности страны – это где-то уровень 70 долларов за баррель. Все может быть, но то, что нефть так опустится, это маловероятно. Но даже при том, что она может опуститься до такого низкого уровня, все равно те сырьевые источники, которые есть у России, позволят ей, как ни парадоксально, пережить этот кризис гораздо легче… легче – это неправильное слово, но с меньшими потерями, чем это переносит сейчас западная экономика, которая в массе своей во многом не подкреплена какими-то сырьевыми ресурсами.
Существенное отличие сегодняшнего кризиса от дефолта 1998 года заключается в том, что дефолт в России 1998 года был сугубо локальный. Да, были еще проблемы на азиатских рынках, но он происходил на фоне общего подъема экономики западной, и мы жили на чужие деньги, и мы полностью зависели от Запада, и любое покачивание западных денег, которые были здесь, а наших денег не было, он приводило к проблемам. Сейчас кризис в России происходит на фоне глобального кризиса в мире, и, как ни странно, сейчас этот кризис в России настолько видим, как он видим в тех же США, и что особенно печально, в Европе то, что произошло несколько дней назад, когда обрушились крупнейшие банки европейские. Поэтому подушка не просто безопасности, а подушка финансовая на сегодняшний день у России достаточна для того, чтобы ситуацию исправить. Конечно, это приведет к потерям, связанным с тем, что с рынка уйдут очень крупные финансовые игроки, но в целом ситуация должна быть нормальной.
Людмила Аверина: То есть пока у нас есть нефть, мы будем жить, да? Кроме нефти, в России ничего не осталось?
Виктор Звагельский: Ну, кроме нефти, есть газ, кроме нефти, есть…
Людмила Аверина: …лес.
Виктор Звагельский: Конечно, сырье – это основное, потому что, будем говорить, можно осуждать или не осуждать финансовую политику России, говорить, что, наверное, больше надо было вкладывать в экономику, а не вкладывать в какие-то акции, но на самом деле экономика в России молодая, и для того чтобы ее развить, ее надо накачать. И пока есть сырье, и пока это сырье продается, и продается нормально, эти деньги работают. Кроме этого, все забывают о том, что для того, чтобы Россия нормально продавала свое сырье, Россия должна его разрабатывать, а это очень дорогостоящая процедура. Вот, кажется, надо было вложить деньги в какой-то комбинат, а вместо этого их отправили куда-то на Запад под проценты. Огромное количество денег идет на разработку полезных ископаемых, что Советский Союз позволить себе раньше не мог, потому что это огромные деньги. И многие пласты полезных ископаемых подготовлены сейчас уже, когда вложены деньги, подготовлены к дальнейшим продажам. Поэтому на сегодняшний день это та стабилизация, которую мы имеем. Если бы эта ситуация произошла сейчас, и у нас не было бы каких-то накачанных денег, неизвестно, смогла бы Россия сейчас делать ту инъекцию в спасение своего финансового сектора, как должна была сделать Америка. Для Америки это огромные деньги, она могла бы это сделать спокойно, а может, и сделает. А мы могли это декларировать, но у нас этих денег могло не быть. Как, в принципе, было в 1998 году: если бы у России были деньги, мы бы спаслись от дефолта. Тогда этого не произошло, сейчас это возможно. И вторая волна финансового кризиса, которая, скорее всего, будет, Россия к ней готова с точки зрения поддержания своей экономики опять. Конечно, если будет 10 волн, то от этого, может быть, никто не убережется, но это какой-то совсем апокалиптический прогноз, если уж так говорить.
Виктор Тимошенко: Вот вы говорили о подушке безопасности. Я так понимаю, это какая-то категория финансовая, денежная и прочее. То есть эти люди, о которых вы говорили, на этом самом фондовом рынке будут спекулировать, будут обогащаться. И вот наступило время, когда, собственно говоря, он рухнул или какие-то правила там нарушены. Таким образом, государство берет из того же стабилизационного фонда или отнимает те деньги, которые могли пойти на национальные проекты и начинает. Так сказать, поддерживать эти игры богатых или возмещать каким-то банкам те их деньги, которые были проиграны.
Виктор Звагельский: Ну, никто, во-первых, не говорит о возмещении богатым. Вот банки интересуют в первую очередь как инструмент, где обычные люди хранят свои сбережения, и в первую очередь надо сохранить эти сбережения. Когда мы говорим о том, что есть какое-то недовольство, которое может быть не среди богатых, - богатых во всем мире не любят, и во многом, наверное, заслуженно. Ильф и Петров об этом прекрасно сказали. Мы говорим о простых людях, с нормальным, средним достатком, чьи сбережения могут исчезнуть в один прекрасный момент. Вот этого не должно произойти. Поэтому, поддерживая крупнейшие банки, где находится на обслуживании огромное количество физических лиц, находится огромное количество юридических лиц – предприятий, у которых есть огромное количество своих работников, государство этим самым спасает в первую очередь своих граждан от каких-либо потрясений в финансовой сфере. Что, к сожалению, в нашей новейшей истории уже было неоднократно. Мы научены этим горьким опытом, и, по-моему, действительно научены правильно этим горьки опытом. А скорее всего, это не повторится хотя бы потому, что на сегодняшний день акция спасения направлена в первую очередь на те банки, где находится огромное количество именно физических лиц, куда несли люди, - это и «Внешторгбанк», и «Сбербанк». Ну, слово «спасение» в данном случае неправильное, потому что банки сейчас находятся не многие в таком состоянии, что их надо спасать. Их надо немножко поддержать. И эта поддержка, она не уйдет куда-то в тину и в воду, то есть в любом случае те деньги, которые будут вложены, на сегодняшний день, будем так говорить, на самой низкой планке в эти банки, при каком-то подъеме этих банков этот подъем произойдет, если эти крупные, серьезные банки эти деньги потом возвратят просто в виде процентов, которые банки выплатят тому же Центробанку. Поэтому говорить о том, что мы сейчас что-то вложим и потом никогда не вернем, не совсем правильно. Такое может произойти, опять же исходя из самых негативных сценариев. Но если сценарий будет тот, который даже сейчас прогнозируется наименее оптимистичными экспертами, даже этот сценарий не предполагает коллапса всей банковской системы, где находятся в основном деньги граждан.
Владимир Бабурин: В России, я думаю, бедные не любят богатых еще и за то, что от различных перипетий, которые происходят, в частности, в российской экономике, бедные страдают больше, чем богатые. В том числе, бедные страдают больше, чем богатые, от инфляции, инфляции сегодняшнего дня. И с этой аксиомой согласны уже не только эксперты, которые проводили исследования, в частности, из Центра социальных исследований Российской академии наук, но с этим пускай нехотя, но соглашаются и в правительстве. И достаточно неожиданными еще в начале года выглядели прогнозы, согласно которым в России в этом году впервые с начала этого века может возобновиться абсолютный рост числа граждан, которые живут ниже официального уровня бедности. Я упомянул Центр социальных исследований Российской академии наук, он дал оценку уровню инфляции для бедных, и по итогам 2008 года этот показатель может составить порядка 25 процентов. Это очень серьезная цифра. Еще более серьезная цифра, что число граждан с доходами ниже прожиточного уровня за этот период может увеличиться на достаточно большую цифру – порядка 1 миллиона человека. Сейчас их около 19, а к концу года может стать уже 20. То есть я опять возвращаюсь к вопросу о возможной социальной напряженности или возможном социальном взрыве.
Виктор Звагельский: Если говорить о том, что во всем мире и в России в первую очередь бедные не любят богатых, это не российская проблематика. Основная причина того, что произошло два дня назад в Америке, когда Конгресс отказал в выдаче этих спасительных 700 миллиардов, заключается в том, что в Америке идет предвыборная кампания, и конгрессмены хотят усидеть на своих креслах. И основная причина, почему произошел такой серьезный отказ, то есть больше половины проголосовали против, потому что американцы, в отличие от того, что сказали после теракта 2001 года, когда Америка вся объединилась в едином порыве патриотическом, американцы сейчас говорят: мы не хотим свои деньги отдавать богатым, спасать их. Это богатые, которые воровали всю жизнь у нас деньги, сейчас попали в тяжелую ситуацию, и почему мы должны свои собственные последние деньги отдавать? И боюсь этого, конгрессмены проголосовали против. И здесь настроения большинства населения Америки возобладали над здравым смыслом. Это первое.
Что касается тех цифр, которые вы приводите, по уровню бедности, черты бедности, которая может ожидать россиян, как мне кажется, это тоже не совсем корректно. Я не могу с вами спорить по поводу цифр, я их не видел. Мы сейчас говорим… если мы будем говорить о крепком рубле, который может выжить на фоне шатающейся валюты других стран, то те же самые доходы, которые сейчас есть, на уровне того доллара, который был, если этот рубль укрепится, по крайней мере, он не станет падать, то, как я понимаю, увеличения людей, которые будут жить ниже прожиточного минимума, не произойдет. Не произойдет никакого чуда, что даже на фоне рушившейся западной экономики, если в России будет все нормально, во что мы с вами должны верить и вверим, что после этого у нас огромное количество людей вдруг проснется гораздо богаче, чем они засыпали месяц назад. Но ситуация не должна ухудшиться, потому что сама по себе национальная валюта, я еще раз повторюсь, она подкреплена теми реалиями, которые есть у нас. Пусть это звучит достаточно наивно, и об этом уже все говорят, но она подкреплена теми сырьевыми ресурсами, которые у нас есть. И человек, получающий, будем так говорить, не самую большую зарплату в рублях, завтра не проснется от того, что эти рубли станут бумажкой. Они не станут золотом, но они не станут бумажками. То есть ухудшения, на мой взгляд, состояния жизни людей не произойдет. Статистика о том, что там более 25 процентов будут жить ниже черты бедности, не могу с вами спорить, не знаю, мне кажется, что это немножко неправильно.
Владимир Бабурин: Я немножко не о том говорил. По-разному можно считать инфляцию, и для богатых она порядка 10 процентов, если уровень инфляции считать по ужину в дорогом ресторане. А уже к концу лета этого года стоимость продуктовой корзины для бедных выросла на цифру порядка 20 процентов, то есть вот к концу года эти самые 25 и получатся. Но даже если 2- останется, все равно уровень инфляции для богатых и бедных практически в два раза – это серьезно.
Виктор Звагельский: Да, это серьезно, но что касается в первую очередь пенсионеров, и, наверное, если вы смотрели и читали все последние законопроекты и Бюджетный кодекс, который принимался в Государственной думе, вы видите, что планомерно пенсионерам поднимаются пенсии. Конечно, это сейчас недостаточно по сравнению с тем, как растет потребительская корзина, но то, что было задекларировано в то время еще президентом Путиным и повторено им, уже будучи премьер-министром, и повторено Медведевым, - это то, что к 2010 году, конечно, не завтра, в любом случае уровень потребительской корзины будет покрыт пенсиями, то есть пенсии будут в любом случае этот уровень потребительской корзины, и может быть, даже чуть-чуть быть больше. Это, к сожалению, было сказано до финансового кризиса, но пока нет оснований для того, чтобы это не исполнялось. Это что касается пенсионеров в первую очередь. Что касается людей работающих, будем так говорить, у кого не очень высокооплачиваемая работа, которые тоже живут на какой-то грани, у них, в общем-то, индексация заработной платы, она должна привести к тому, чтобы они смогли тоже это пережить. Но этот вопрос в большей степени, если мы говорим про бюджетную сферу, то она тоже повышается, и в бюджете это прописано. Если вы посмотрите, там есть увеличение заработной платы для бюджетников. А что касается людей, которые работают в коммерческих структурах, это совершенно отдельная тема, и ее здесь даже не надо поднимать.
Если мы выходим из кризиса, то те программы, которые намечены в первую очередь, пусть это не звучит как реклама, «Единой Россией», поскольку «Единая Россия», в общем-то, управляет сейчас всеми процессами, потому что она главенствующая партия. И те процессы, которые были озвучены нашими лидерами, если бы не было финансового кризиса, они были бы осуществлены на 200 процентов. Сейчас декларируется, что они тоже будут осуществлены в том состоянии, в котором мы находимся сегодня, завтра. Что будет послезавтра? Возможно, какие-то нужны будут дополнительные вливания, чтобы люди не потеряли то, что они имеют, и возможно, каким-то образом их благосостояние улучшалось. Подушка – не нефтяная, не безопасности, подушка финансовая пока достаточна для этого. И мы смотрим на это оптимистично, потому что кризис не может продолжаться вечно. То есть, чтобы ни произошло в мире, есть финансовая система, есть доллар - пресловутый, нелюбимый, презираемый, потихонечку кем-то обожаемый, но на людях презираемый. Но крушение доллара не может произойти, окончательного, потому что это крушение мировой системы денежной, финансовой, это крушение мира, как бы ни высокопарно это звучало. Такого не произойдет. В любом случае даже те финансовые институты, те страны, которые не любят доллар, они будут вынуждены его спасать.
Владимир Бабурин: Они себя будут спасать, а не доллар.
Виктор Звагельский: Понимаете, в чем дело, человек так устроен, что все равно, спасая себя в данной ситуации, он будет вынужден спасать даже врага своего, потому что иначе он тоже с ним погибнет. Такие случаи есть, и здесь такая же ситуация с валютой. Поэтому будем надеяться, что… И не просто будем надеяться, а на сегодняшний день все финансовые показатели говорят о том, что рубль достаточно устойчив сейчас со всем колебаниям. Конечно, мы имеем проблемы с тем, что в Америке индекс падает на 4 процента, в России – на 40. Это то, с чего я начинал, потому что фондовый рынок – спекулятивный. А сама подложка рубля, сама его составляющая на сегодняшний день достаточно крепкая за счет того, что рубль имеет конкретную цену и стоимость, которую мы можем с вами пощупать, в отличие от евро даже. Потому что евро не подкреплен ничем, кроме соотношения к другим видам валют и каким-то индустриальным механизмам на Западе, которые, к сожалению или к счастью, я не знаю, не так крепки, как сырьевая составляющая России.
Людмила Аверина: Почему Россия завязана все-таки больше на Европу, а не на Азию, на тот же Китай? Китай спокоен, в Китае нормальные цены, хорошая продукция.
Виктор Звагельский: Ну, Россия завязана не на Европу в большей степени, а на Америку, на доллар, будем так говорить, а на евро Россия не ориентирована. Что касается Китая, то последние, наверное, лет 5 усиленно всеми западными СМИ, наверное, не без поддержки азиатских СМИ муссировалась информация о том, что азиатская экономика настолько крепка, особенно китайская, что меньше с его при любых катаклизмах, которые произойдут, пострадают именно азиатские фондовые биржи и азиатская валюта, азиатские деньги. И на самом деле это делалось для того, чтобы в Китай, как и в любое другое государство, обеспечивался приток иностранных инвестиций, что и происходило. Как мы видим, все заявления любых стран – Японии, Китая, как и Европы – они оказались немножечко несостоятельными, потом что Азия рухнула точно так же. Те инвестиционные банки, американские, крупнейшие, которые разорились сейчас, которые погибли, многие эти банки именно исходя из того, как они понимали развитие азиатской экономики, вкладывали деньги в Азию. И когда рухнул азиатский рынок, и рухнул он не на 40-50 процентов, как, допустим, в начале опустился российский фондовый рынок, но он рухнул тоже на 35-40 процентов, и эти банки потеряли огромные деньги. То есть опять же мы говорим, что, живя в условиях глобализации, как-то жить в стеклянной банке, куда будешь складывать денежки, невозможно. То есть и азиатский рынок, который очень устойчивый, если бы мы ориентировались на него, мы бы потеряли больше сейчас, чем мы теоретически, еще не практически, а теоретически потеряли, вкладывая, будем так говорить, в американские ценные бумаги. Как ни парадоксально, но это факт.
Виктор Тимошенко: Виктор, мне с вами трудно согласиться, когда вы говорите, что вот рубль – за ним стоят лес, нефть, газ и прочее, а вот за евро ничего не стоит. Я думаю, что за евро стоит экономическая мощь всего Евросоюза, а за долларом стоит экономическая мощь, естественно, США. Но вопрос у меня другой к вам. Скажите, а вот эта ситуация кризиса, ее механизм создания – это ошибка каких-то суперменеджеров, которые занимаются финансово-экономической политикой, либо существует прямая взаимосвязь между политическим менеджментом и экономическим. Вот вы сказали, что «Единая Россия» всем управляет, но «Единая Россия» не только всем управляет, но, вероятно, и несет ответственность за то, что сегодня происходит в России. И может быть такая ситуация, что возникнет партия из небытия, горбачевская или не знаю какая, которая скажет: «Есть такая партия! Мы решим эту проблему».
Виктор Звагельский: Что касается евро, Евросоюз очень неоднороден. То, что происходит внутри Евросоюза, дружбой с поцелуями назвать нельзя. Чем больше стран привлекается в Евросоюз, тем больше у Евросоюза противоречий. И не из-за тех стран, которые находятся на каких-то дотационных началах, а именно из-за стран основных. Потому что настолько в Евросоюзе нет согласия, в том числе, и по многим финансовым вопросам, что у меня вообще достаточно глубокое убеждения, и спорить, наверное, сейчас глупо, потому что это не завтра произойдет, что Евросоюз не будет очень долго жить в том виде, в котором он сейчас живет. То есть привлечение все больше и больше страны приведет к тому, что Евросоюз либо будет не очень состоятелен как богатая финансовая организация, либо там просто произойдут политические противоречия очень серьезные. Потому что в Евросоюзе все время меняются руководители, по очередности становятся руководители, будем так говорить, из привлеченных развивающихся стран. Это политическая составляющая, которая выгодна в большей степени США – им выгоднее иметь большой Евросоюз, но небогатый Евросоюз, чем маленький, сплоченный и богатый. Это первое.
Естественно, правящая партия всегда несет ответственность. К сожалению великому это проблема не только России, во времена всех политических и в большей степени экономических передряг на авансцену выходят партии популистского толка, которые говорят: «Вы видите, до чего нас довели коммунисты (социалисты, капиталисты, кто угодно)…»
Людмила Аверина: Фашисты.
Виктор Звагельский: «…фашисты. А вот мы сделаем что-то другое». То есть надо быть готовым к тому, что если происходит что-то плохое, то в первую очередь вылезают партии популистского толка, и это страшно. И это аксиома, что всегда проще быть оппозиционером, чем работать. Будем надеяться, что этого не произойдет, что те слова, которые декларировались руководителями «Единой России», что мы не только правящая партия, но мы партия, которая несет ответственность за будущее страны, они не разойдутся с делом. Пока другого мы не видим. Это первое. Что касается того, почему это произошло и есть ли здесь политическая подоплека, конечно, нет, это чисто экономическая ситуация, и я об этом говорил в начале. Большая пирамидальная и спекулятивная игра, которая велась на фондовых рынках, она привела к тому, что мы сейчас имеем. И очень много людей об этом говорили, профессионалов, предупреждали, предостерегали, но считалось, что это где-то очень далеко. Считалось, что экономика Америки настолько устойчивая, что даже колебания доллара не приведут к каким-то глобальным катаклизмам, но это произошло. И ответственность за это несут именно те спекулянты, на фондовых рынках которые играли и зарабатывали огромные деньги. В легкое утешение себе можно сказать, что 95 процентов всех этих биржевых спекулянтов сейчас разорилось. Нам от этого не легче, но факт остается фактом.
Владимир Бабурин: Позвольте, я сменю тему и задам вполне конкретный вопрос по поводу конкретной инициативы нашего сегодняшнего гостя. Некоторое время назад вы с тремя своими коллегами внесли поправку в закон об ОСАГО. Вот я думаю, что все люди, которые попадались в страховые ситуации и пытались получить деньги по ОСАГО сейчас просто вздрогнули, потому что ситуация в России такая, что едете вы на своем не очень новом автомобиле и рядом – «Ягуар» 2005 года или «Мерседес» 2000-го, и вот такая неудача – сзади в вас въезжают. Мало того, что надо довольно долгое время ждать ГАИ, - бог с ним, это уже не страшно. Потом будут долгие объяснения со страховой компанией, причем со страховой компанией не вашей, а того человека, который вам нанес материальный ущерб. А закончится это тем, что скажут: «Машинка-то у вас пожилая, поэтому денежек мы вам дадим гораздо меньше». И вот объяснения, что красить старую машину и править в ней крыло и новую машину стоит одинаково, пока ни к чему не приводят. Вот я несколько раз говорил с людьми, которые на Западе живут, по этому поводу, и у них просто глаза на лоб лезут, они эту ситуацию просто не понимают. А в России это норма. Это когда-нибудь изменится?!
Виктор Звагельский: Давайте я очень вкратце объясню вам суд внесенного законопроекта об ОСАГО. Несмотря на большое уважение к вам, вы немножко неправильно его трактуете. О чем шла речь? О том, что достаточно много страховых компаний, причем большинство из них – мелких, живущих в основном за счет ОСАГО, они создавали резервный фонд, они обязаны были создавать его, но внутри этого резервного фонда они не распределяли средства, которые иду либо на ОСАГО, либо на какие-то другие страховые выплаты. Поэтому когда наступал страховой случай, в этом случае многие мелкие страховые компании говорили: «У нас нет денег. Вот у нас тут это, это и это. У нас не хватает нашего резервного фонда (в отличие от стабилизационного, которого хватает пока в России), у нас не хватает нашего фонда резервирования для того, чтобы оплатить вам вашу машину. Поэтому, извините, пожалуйста, судитесь с нами. Кто-то говорит, что этот закон лоббистский с точки зрения крупных страховых компаний, которых я в своей жизни в глаза не видел после того, как я стал работать в Госдуме. Здесь смысл в том, что когда в фонде резервирования четко расписано, что вот такая-то сумма идет на страховые выплаты по ОСАГО, она будет выплачена в любом случае. И если этого не произойдет, то суд в первой инстанции мгновенно это все восстановит, и люди получат свои деньги, чего не было раньше. Сейчас многие мелкие страховые компании говорят: «Для нас это проблема, мы лишились возможности зарабатывать деньги на ОСАГО». Да, но многие страховые компании, они жили только за счет, будем так говорить, по принципу русской авось. Вот если две или три машины разом не попали в ОСАГО, они живут, а если он попали и у ни не хватало денег, то они живут. Теперь такого нет, они вынуждены часть средств резервировать, если у них денег этих не хватает, эти компании просто не живут, и они автоматически не работают. Вот в чем принцип. А то, что вы сказали, это немножко не относится к ведению моего закона, может быть, это что-то другое.
Владимир Бабурин: Так вопрос-то был не столько по вашему закону, а я информационный повод только взял, что вы…
Виктор Звагельский: Я только по своему закону, извините, говорю.
Владимир Бабурин: А вопрос-то был очень простой: будет ли когда-нибудь нормально работать страховая система и будут люди получать нормальные деньги – то, что они действительно потеряли, а не то, что страховые компании им хотят или могут выплатить?
Виктор Звагельский: Страховой системе в России, наверное, от силы лет 10.
Владимир Бабурин: Мало лет совсем, да.
Виктор Звагельский: Страховой системе Запада – больше 100 лет. С одной стороны, хорошо бы, если бы здесь работали страховые западные компании, но, с другой стороны, плохо, что в э том случае наш страховой сектор просто был бы уничтожен, мы просто бы не развились. А страховые компании буду развиваться, если будет возможность финансовая. Вчера еще она была, сегодня она есть, а будет ли она завтра – неизвестно. На сегодняшний день в условиях жесткой конкуренции страховых компаний, наверное, ситуация будет улучшаться. Другое дело – останется ли у людей доверие к страховым компаниям, после того, как они видят, как лопаются крупнейшие страховые компании Запада. У нас слава богу, этого не происходит. Мы все время говорим «слава богу», но здесь, наверное не слава богу, но пока у нас есть возможности на это влиять. Спасибо.
Владимир Бабурин: А скопировать нельзя, если понятно, что нельзя угробить собственны страховой рынок, запустив сюда западные страховые компании? Не знаю, было бы лучше или нет. Но вот угробить российский автопром, было бы, наверное, отчасти лучше.
Виктор Звагельский: Да, абсолютно вы правы. Та область экономики, которая не имеет даже в обозримом будущем каких-то конкурентных преимуществ, она не нужна. Если мы говорим об автопроме, конечно, он и не нужен. Скорее всего, он в конечном итоге и не будет так сильно развиваться. Будет, наверное, развиваться в какой-то небольшой части. Если мы говорим про страховые компании, надо в любом случае дать развиться своим страховым компаниям, потому что эти деньги остаются внутри России. Если сюда придет западная страховая компания, деньги опять уедут на Запад. И будет из этого хорошее или плохое, я пока не могу сказать. Вряд ли.
Владимир Бабурин: Ну, тогда у нас есть повод еще раз встретиться и поговорить, посмотрим, что и это выйдет.
