Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Белград 2008 года. Мы будем говорить сегодня о Сербии и современном Белграде с Зораной Боич, собственным корреспондентом Сербского информационного агентства «BetaNews» в России, с Ларисой Савельевой, переводчиком сербской и хорватской литературы, с Борисом Куприяновым, содиректором магазина интеллектуальной литературы «Фаланстер». За нашим столом Татьяна Беранович, редактор сербско-черногорского журнала в Москве, Елена Кусовац, преподаватель русской литературы Белградского университета, и Сергей Романенко, историк, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук.

Мы с Борисом Куприяновым в августе этого года оказались в сербском городе Нови-Сад, на фестивале европейской поэзии. И в то время, как напомнил мне перед записью Борис, была признана независимость Южной Осетии. Уже не раз среди интеллектуалов звучало мнение, что события в Грузии и Осетии сейчас чем-то напоминают события в Югославии 1990-ых годов. И, возможно, сценарии распада многонациональных государств оказываются похожими. Жив ли еще миф о русско-сербском братстве? Похожи ли русские и сербы?

Борис Куприянов: На мой взгляд, русские и сербы не очень похожи. И вообще, вопрос странный: похожи или не похожи? Ну да, у каждого две ноги, все лишены, как известно, перьев, прямоходящие. И вопрос странен, потому что история у нас совершенно разная, совершенно разные обстоятельства жизни, совершенно разная экономика, если хотите, совершенно разные границы. Есть фундаментальные вещи, которые отличают, предположим, русских от сербов – это то, что в Сербии не было дворянства и не было крепостного права. И это отличие отличает сербов от многих других европейских народов, между прочим.

То, что мы православные? – ну да, мы православные. Но православные мы несколько по-разному. Я наблюдал такую сцену около потрясающего монастыря Студеница, в достаточно провинциальной Сербии, в глуши, где идут две очень гламурные девушки, ну, по-деревенски гламурные, потому что это деревня, в каких-то мини-юбках, в каких-то страшных поясах железных. Я про себя подумал: «Вот такое место необыкновенное, и идут такие люди... Что такое?..». Вдруг они подходят к монастырю, садятся на колени, целуют ворота и идут дальше. Это другое православие. Это православие, которое для сербов принципиально, потому что сербы, уж извините меня ради Бога, отличаются от хорватов и от боснийцев только одним: они отличаются только религией. Если вы православный, значит, вы серб. Если вы католик, значит, вы хорват. Со мной можно спорить, потому что это очень спорное высказывание. Но история Иво Андрича рассказывает об этом, который, в принципе, боснийский хорват. Он получил Нобелевскую премию и стал жить в Белграде. В Белграде есть улица Иво Андрича, музей Иво Андрича, памятник Иво Андричу. А в Хорватии нет ничего, что упоминает об Иво Андриче. И только за один грех – он перешел в православие и, соответственно, стал сербом.

Поэтому самоидентификация народа происходит по религии. Не так, как у нас. Нельзя быть сербом-атеистом. Можно быть сербом-атеистом, но православным при этом. Если вы атеист-католик, то вы хорват. Если вы атеист-мусульманин, то вы босниец. И так далее. То есть здесь отличие принципиальное. И их множество. Я говорю только о таких, которые с первого раза бросаются сильно в глаза. Поэтому говорить о похожести я бы не стал.

Сергей Романенко: Я почти во всем согласился бы с Борисом. Действительно, между русскими и сербами довольно, наверное, немного общего, несмотря на то, что принято говорить, что и русские, и сербы – славяне, братья навек, и все такое прочее. Я объездил, в общем, всю бывшую Югославию, то есть я был, естественно, не только в Белграде, но и в Загребе, в Сараево, в Любляне и в других городах. И вот когда приезжаешь в Белград, то начинаешь думать о том, что Белград из всех столиц новых государств, наверное, больше всего похож на Москву. Хотя это совершенно другой город. Но по стилю, наверное, он больше всего похож. И начинаешь как-то вспоминать о родине.

Единственное, в чем бы я с вами, Борис, может быть, не согласился – это с тем, что исключительно конфессиональная принадлежность определяет национальное сознание. Тем более что у хорватов и сербов формирование национального сознания протекало по одному, а у боснийских мусульман совершенно по-другому. Поэтому тут тоже сравнивать надо очень осторожно.

И кстати, в принципе, о сравнениях. Очень часто у нас сравнивают Советский Союз и Югославию, Россию и Сербию, Косово с Осетией. Я являюсь принципиальным противником этого, потому что в каждой исторической ситуации, тем более - конфликтной, есть свои причины, есть свои темпы и формы развития, и естественно, свои формы разрешения. Поэтому ни о каком прецеденте, мне кажется, речи быть не может. Ведь никому не приходит в голову сравнивать Косово, например, с Бельгией, или, наоборот, Бельгию с Косово, или с Басконией, и так далее.

Лариса Савельева: Абсолютно во всем согласна. Кроме одного – того, что, попадая в Белград, ты начинаешь вспоминать Москву, в том смысле, что Белград на Москву похож. И он, по-моему, на нее не похож одной принципиальной вещью. И этой же принципиальной вещью, скажем, и вся Сербия не похожа на Россию. Несмотря на то, что это, извините за выражение, православные, извините за выражение, славяне. Ну, просто эти слова уже набили оскомину, и невозможно их ни говорить, ни слышать. Дело вот в чем: в силу того, что в России люди, и крепостные, и дворяне не были свободными никогда, у них существует определенное неуважение к человеческой личности. В Сербии и в Белграде, в частности, когда ты идешь по улице, ты чувствуешь, что вокруг тебя есть твое личное пространство, на которое никто никогда не посягает. И точно так же ты не посягаешь, естественно, на их личное пространство, потому что это совершенно внятная граница.

А что касается православия - ну, хорошо, это не залог братства. Потому что грузины же тоже православные. Правильно? А то, что мы славяне, - это тоже не залог братства. Поляки тоже славяне. И когда это интересно – они славяне, а когда не интересно, то они католики. Вот так.

Елена Кусовац: Я согласна с Ларисой в том, что касается Белграда. Белград, по-моему, не похож на Москву вообще. С другой стороны, да, существует такое чувство свободы в Белграде, а особенно в последнее время, имея в виду - с 2000 года.

И добавлю еще одну вещь. Что касается православия, то есть атеистов. По-моему, существуют атеисты в Сербии, действительно, существуют. Это люди, которые не потеряли веру в Бога, это люди, которые потеряли веру в институцию церкви. И по-моему, они атеисты.

Елена Фанайлова: Елена, а есть ли у вас соображения по поводу того, чем русские и сербы похожи друг на друга, или отличаются?

Елена Кусовац: Ой, отличаются во многом, менталитетом. И чем похожи... Может быть, моя коллега добавит?

Татьяна Беранович: Когда-то я думала, что мы совсем похожи. Знаете, тут какие-то мифы были всегда: православные братья. Время проходит, и думаешь, что вообще отличаемся друг от друга. И я могу вам сразу сказать, что вы очень замкнутые, русские очень замкнутые люди, по сравнению с сербами. И есть много конкретных примеров из повседневной жизни. И такая замкнутость... Конечно, после замкнутости, когда русский человек открывается – внутри глубина большая, где мы просто узнаем друг друга тогда. А до этого мы более-менее открытыми являемся. А по нашему мнению, и вообще для сербов, русские всегда замкнутые, являются закрытыми. Это первый, можно сказать, занавес. В том смысле, что когда вы занавес открываете, то за ним – окно. И это первая ассоциация.

Зорана Боич: Во-первых, когда я приехала в Москву 11 лет назад, то я, действительно, немножко удивилась этой замкнутости. Мы привыкли в Белграде более открыто, более прямо разговаривать и не прятать свои личные вещи. А здесь самое главное: много не рассказывай. Вот это было первое « sms », которое я поняла, что этого не нужно. То есть и не хотят услышать, и зачем лишние уши или лишние мысли. Но я поняла, что это является последствием той системы советской, которая здесь была. Нужно, чтобы был ковер, чтобы не было слышно, чтобы шторки были закрыты, чтобы не видели соседи – мало ли, могут настучать. Вот у меня было такое ощущение. Поэтому я это поняла и совершенно спокойно к этому отнеслась. Естественно, не все русские одинаковые. Но вот эта принципиальная разница существует.

Елена Фанайлова: L авайте говорить о Белграде. Мне кажется принципиальным, что после того, как Борис Тадич пришел к власти в январе 2008 года и объявил о том, что основным пунктом его программы является присоединение Сербии к Евросоюзу, произошли, собственно говоря, две знаковые вещи – это независимость Косово и выдача Радована Караджича Гаагскому трибуналу. Это какие-то знаки перемен или это могло произойти и раньше? И что белградцы по этому поводу думают? Что думает по этому поводу Сербия?

Елена Кусовац: К сожалению, это произошло в 2008 году. Я так думаю, что это могло произойти и раньше, и это было бы лучше для Сербии и Белграда. Но все-таки это произошло, слава Богу, в 2008 году. Караджич уже в Гааге. Белград хотят присоединить к Европейскому союзу. И я не могу сказать, большинство людей или меньшинство, потому что у меня нет процентов, я не знаю, сколько людей, но существует просто такое желание, чтобы Сербия стала частью Европы. И оно существует очень долго у некоторых людей. Но я не уверена, что это маленький процент...

Елена Фанайлова: Интересно поговорить о процентах, потому что я видела своими глазами надписи, граффити «Косово – это часть Сербии!» и портреты Радована Караджича в некоторых публичных местах.

Елена Кусовац: Конечно. Просто вы можете увидеть это теперь. Но я уверена, что несколько месяцев назад вы могли это увидеть на площади Республики, в самом центре города. Поскольку несколько граждан, ну, человек 40-50 протестовали против того, что Караджича арестовали.

Зорана Боич: По опросам общественного мнения одной очень известной нашей фирмы по исследованиям общества, оказывается, где-то 67 процентов, по-моему, жителей Сербии выступают за вступление Сербии в Евросоюз. Что касается Гаагского трибунала, то там наоборот. Есть мнение, что Гаагский трибунал является субъективным, что больше всего там находится сербов, что он является инструментом НАТО или Запада, или США. Естественно, тут имеет большое значение пропаганда, которая до этого велась, и во времена Милошевича, и после него, во времена правительства премьера Коштуницы. Хотя Коштуница выдал гораздо больше подозреваемых Гаагскому трибуналу, чем все остальные вместе.

А что касается надписей по Белграду, ну, это естественно. Сами радикальные силы вот так и выступают. Демократы вряд ли бы сейчас вышли и написали «Молодцы, что выдали Караджича!». Я думаю, что это даже в страшном сне не может присниться. А то, какие у них силы, показала именно выдача Караджича. Они не могли собрать... каждый день они собирались на центральной площади по 50-100 человек. И это показало, что они ничего не могли добиться вот этими протестами против ареста Караджича. То есть их силы уже совсем незначительные.

Борис Куприянов: Давайте вернемся к Белграду. Начнем с того, что Белград – это европейский город, это совершенно европейский город.

Елена Фанайлова: Абсолютно.

Борис Куприянов: А как мы опознаем европейский город от неевропейского? Европейский город мы опознаем по тому, что там есть своя сложившаяся городская культура, которая уходит корнями очень-очень далеко. В Белграде, по крайней мере, в довоенное время уже сложилась какая-то своя городская культура: со сложными городскими обрядами, со сложным городским поведением. И меня больше всего в Белграде радуют и умиляют (я скажу, может быть, неправильное слово) старики. Это потрясающие белградские старики, именно белградские. В Сербии совершенно по-другому обстоит дело. Но в Белграде это люди, идущие в костюмах-тройках, с прямой спиной, а не как у нас – перемещающиеся мелкими перебежками от магазина до рынка, чтобы никто не заметил, не дай Господь, - а люди, которые гордятся своей старостью. И это как раз один из признаков того, почему этот город европейский.

Что касается судов и что касается отношения к Караджичу, не буду ничего говорить. Мое мнение может быть немножко другим. Давайте вспомним такую пословицу, которая выносится на все майки в Сербии, ну, не на все майки, но на многие: «Когда мы были товарищами, мы были господами». И это очень глубокое размышление. Мы забываем то, что с послевоенных времен Югославия была включена в Европу, это была европейская страна. Не нужны были визы. Масса сербов, хорватов, боснийцев, черногорцев, словенцев, македонцев, косовских албанцев работали в Европе, постоянно перемещались туда и обратно. То есть это не желание Латвии вернуться в Европу и стать частью европейской страны, а это желание вернуться туда, где они уже были. И это совершенно естественно. Поэтому судьба Сербии здесь значительно трагичнее. Насколько я знаю, почти все политики, кроме радикалов, высказываются за вступление в Евросоюз. Коштуница тоже за вступление в Евросоюз.

Зорана Боич: И радикалы...

Борис Куприянов: И радикалы тоже. То есть меня удивляло то, что программы всех партий отличаются очень непринципиально. Все говорят о вступлении в Евросоюз, все говорят о неделимости Сербии, и этот пункт есть во всех партиях. Поэтому говорить о каких-то отличиях здесь неправильно. Они чувствуют себя европейцами, они европейцами и являются. И вот это трагедия, когда берут какую-то нацию за какие-то непонятные, собственно говоря, грехи и вдруг исключают из европейского сообщества. Вот это из европейской ментальности. И вот это является проблемой. И здесь дело даже не столько в Караджиче, в Младиче и так далее, а дело в том, что огромную часть европейцев взяли и вырезали из Европы искусственно. Вот это и является проблемой. И поэтому там самые интересные процессы и происходят.

Лариса Савельева: Я не могу согласиться с тем, что их взяли и вырезали из Европы. Собственно говоря, они сами это сделали, они сами, так сказать, экскоммуницировались из Европы на время. Слава Богу, это время прошло. И сейчас, когда я была в Белграде в конце мая этого года, я тоже увидела Белград, который я знаю по литературе периода между двумя мировыми войнами. То есть это было истинное лицо Белграда, очищенное и от национализма, очищенное и от остатков вот этого самоуправленческого, неприсоединившегося социализма. Или как он там назывался, я уже не помню. И поэтому мне кажется, что неправомерно говорить о том, что - опять же ссылаясь на какие-то мифические силы, - их вырезали из Европы, их исключили из Европы. Их никто из Европы не исключал.

Зорана Боич: Я тоже не думаю, что нас вырезали из Европы. Мы тоже своим поведением, больше всего – Милошевич, а потом и после него премьер-министры довели до того, что… Ну, есть условия? Да. Но можно поднять вопрос: «Почему нам такие жесткие условия Евросоюз ставит?». Ну, есть они, значит, есть. Но их нужно выполнить. У нас же должна быть одна цель. Я не скажу, что средства оправдывают цель, но мы же должны выполнить все равно. Есть цель войти в Европу, и нужно вести себя по-европейски.

Борис Куприянов: Вот в этом мы очень похожи. Это, видимо, какая-то славянская черта - принципиальный мазохизм: «Мы сами виноваты в этом». Да, мы сами во всем виноваты, я согласен. Это вот то, что русских и сербов объединяет на сто процентов, на мой взгляд.

Лариса Савельева: Да не мазохизм, а просто честность. И нужно, действительно, вещи называть своими именами – только тогда мы сможем двигаться вперед, а не топтаться на месте. Или, что еще хуже, как мы это видим, отступать назад.

Борис Куприянов: Честность значительно лучше, что мазохизм, тут я согласен. Я полностью с вами согласен. Давайте говорить о честности славянских народов.

Лариса Савельева: А почему опять славянских народов? Мы говорим о честности, ну, в фундаментальном смысле о честности христианских народов. И вообще, о честности человека, как об одной из моральных категорий.

Борис Куприянов: Потому что есть Ирландия, есть Гренада, есть Афганистан, есть Панама, есть тысячи историй подобных. И конечно, жители Гренады очень «виноваты» в том, что Америка их оккупировала в свое время. Жители Афганистана очень «виноваты» в том, что Америка их оккупировала. Жители Ирландии тоже страшно «виноваты» в том, что англичане их оккупировали.

Татьяна Беранович: Я хотела бы сказать как настоящая белградка, что мы всегда были воспитаны в европейском духе, что мы всегда чувствовали себя Европой. И что вообще значит Европа для нас? Для нас всегда это было способом мышления, способом жизни, культурой, традицией. Кроме политики, экономики и всего остального. Это во-первых. Знаете, когда мы говорим «Европейский союз» - это что-то другое сегодня. Но вообще сама Европа для нас всегда... мы всегда чувствовали себя частью Европы. Даже когда нас вырезали, как говорят, из Европы, мы и дальше продолжили чувствовать себя европейскими людьми. И вообще, никогда это не перестает... тут ни при чем какое-то исключение или что-то еще.

Зорана Боич: Я хотела бы еще добавить. Я постоянно слышу: или – или. То есть: мы за Европу – значит, против России. Это совсем не тот тезис. Мы же всегда уважали, любили Россию, литературу, историю. Для нас это было всегда чем-то грандиозным. История Россия – для нас это было понятие чего-то великого, огромного. Вот я вам приведу пример. Вот я училась в институте философии. И когда мы заканчивали институт, мы выбирали, в какую страну всем вместе поехать. У всех нас были паспорта в кармане, мы могли, пожалуйста, поехать куда угодно. У нас был выбор: Италия, Испания, Греция, Египет – пожалуйста. Куда? Россия. Мы все согласились, естественно, поехать в Россию. Но для России нужна была виза, а в Европу – пожалуйста, паспорт в карман – и куда хочешь.

Сергей Романенко: У меня несколько примечаний есть. Во-первых, продолжая наш разговор о том, похожи ли сербы и русские. И действительно, для Сербии и сербов было естественным состоянием с середины XIX века чувствовать себя частью Европы. Ну, как у нас относятся к Европе, в общем, мы все с вами знаем. И я думаю, что это как раз, наверное, одно из ключевых отличий.

И что касается чисто политической стороны. Во-первых, я бы не согласился с тем, когда говорят, что если умер Милошевич в тюрьме, выдали Караджича, разыскивают Младича, то обижают сербский народ. Вот я думаю, что у этих людей свои интересы, а у сербского народа свои. И вообще, надо поменьше как-то употреблять этнонимы в обобщающем плане, а все время говорить о том, какой политический лидер, какая политическая партия и что хочет.

Следующий момент касается политики президента Тадича. Она как раз выгодно отличается от политики Милошевича и политики Коштуницы, которые во многом делали упор на игре, на использовании противоречий России со странами Западной Европы и Соединенных Штатов. В известном смысле Тадич возвращается к политике Тито, который играл не на противоречиях, а он старался использовать и тех, и других. Ну, советско-югославский конфликт – это особая тема, мы ее сейчас затрагивать не будем, но тем не менее. И как раз мне кажется, что именно в этом сила Тадича. И совершенно правы мои коллеги, которые говорили о том, что неправомерно говорить: либо Россия, либо так называемый Запад. И – и. Это просто проистекает из национальных интересов Сербии, из ее географического положения, политических и экономических интересов. Другое дело, как Россия относится к Сербии. И это тоже большой, кстати, вопрос и интересный, который редко у нас обсуждают.

А вообще, что касается Белграда, то это замечательный город, и замечателен он своей многонациональностью. И может быть, этим он отличается от остальной Сербии, ну, в значительной степени. Потому что белградская интернациональная интеллигенция – это очень интересное явление. И во многом она проявила себя во время войны 1990-ых годов, когда проводились и театральные фестивали, и были какие-то литературные мероприятия. И люди, несмотря на довольно жесткий политический режим, все-таки высказывались против этой политики. И это тоже надо иметь в виду. И эта Сербия тоже существует.

Елена Фанайлова: Что меня совершенно очаровало в Белграде, так это молодые люди. Это абсолютно европейская молодежь. Но я смотрела на них и думала, что у них же было какое-то пионерское детство. Вот интересно, что у них осталось из старого советского прошлого, что в их головах осталось из старого мира? Хотя внешне они выглядят совершенно как, еще раз повторюсь, европейские молодые люди. Я имею в виду и 20-летних, и 30-летних. И я очень хочу услышать историю Елены Кусовац о том, как она ездила на похороны Слободана Милошевича.

Елена Кусовац: Сначала я скажу о том, что осталось. По-моему, остались воспоминания, только воспоминания советского времени, пионерского времени, только воспоминания.

Что касается похорон Милошевича. Я тогда работала помощницей продюсера одной телевизионной станции, и мне пришлось поехать в Пожаревац. Милошевич умер, по-моему, 11 марта 2006 года. И его похороны состоялись семь дней спустя, значит, 18 марта. В течение этих дней мы просто не знали, где будут проходить его похороны. Одни говорили, что это будет в Москве, другие говорили, что это будет в Белграде, на Аллее Героев. А третьи говорили, что это будет в городе Пожаревац. Это произошло 18 марта в Пожареваце. Мы ожидали гроба с Милошевичем несколько часов. Процессия опаздывала. И вот что произошло. Состоялись похороны, можно сказать, вечером, что было очень странным. Вся его семья вообще отказалась присутствовать. Никто из его семьи не пришел, все отказались. Не приехала ни его жена, ни его сын, ни дочь, ни брат, и каждый – по своим причинам. Они боялись, потому что каждый из них был обвинен... я просто сейчас не вспомню, в чем их обвиняли. Но они боялись. И Мария, его дочь, она тогда была в Черногории. И даже она не приехала. А остальные тогда жили в Москве. Его брат тоже жил в Москве. Все отказались. Также не присутствовали и иностранные делегации. Может быть, несколько людей из русских приехали, я думаю, двое-трое. Приехал Геннадий Зюганов, потом, грек один, китаец – и все. И многие люди, которые были там, которые следили за всем этим, многие думали, возможно ли то, что Милошевич, действительно, умер так внезапно, можно сказать, неожиданно. Вот так состоялись похороны.

Елена Фанайлова: При небольшом скоплении народа?

Елена Кусовац: Его сторонники, конечно, они присутствовали, те люди, которые жили в Пожареваце. Состоялись похороны во дворе его дома. И необходимо сказать, что это не кладбище...

Елена Фанайлова: То есть это не кладбище?

Елена Кусовац: Нет-нет, это не кладбище.

Елена Фанайлова: А почему?

Елена Кусовац: А мы не знаем, действительно, не знаем.

Сергей Романенко: А вы не знаете, сейчас кто-нибудь ходит на могилу Милошевича?

Елена Кусовац: Не знаю. Я думаю, что он упокоился – и упокоился миф. Я не уверена в том, что кто-то ходит туда.

Сергей Романенко: Насколько я знаю, к Зорану Джинджичу ходят.

Елена Кусовац: Да. Но просто невозможно сравнить эти две личности, этих двух людей. И я вообще не хотела бы их сравнивать.

Лариса Савельева: Если можно, я вам коротенько расскажу историю про то, как Елена Кусовац хоронила Милошевича. Я эту историю на самом деле слышала несколько дней назад у себя дома за столом. И она произвела на меня сильнейшее впечатление. Дело было вот как. Елена мне рассказывала следующее. «Понимаете, - говорит, - когда я родилась, Милошевич уже был, и все время, пока я жила, он был, был и был. И впечатление это было настолько сильным, что мне казалось, что он будет всегда. Хотя я понимала, что человек не может жить больше 90-100 лет». «Но я просто думала, что он будет всегда», - говорила Елена Кусовац. «И когда я поехала его хоронить, то гроб опустили в землю, - это слова Елены. – И у меня все время было такое ощущение, что этого не может быть, и что если даже он там сейчас лежит в гробу, если даже мы его засыплем сейчас землей, он все равно встанет, он оттуда вылезет. Он вылезет из-под крышки, он вылезет из этой земли». И когда Елена это говорила, ее прекрасные глаза были наполнены слезами. И это очень сильное впечатление производило.

Потому что, понимаете, например, нам всегда казалось, что советская власть никогда не кончится, что она неизбывна. Но советская власть, она не была персонифицирована, например, в фигуре Брежнева. Потому что рядом с Брежневым была целая куча других «Брежневых», что потом блестяще и проявилось со всякими Андроповыми, Черненками и другими. А Милошевич – это была фигура, которая просто представляла собой, по-моему, воплощенное зло. И честно говоря, у меня тоже было такое впечатление, что Милошевич вечен.

Зорана Боич: Моей мечтой было поехать в Сибирь, то есть в Ямало-Ненецкий округ. Я очень люблю всякие репортажи про малочисленные народы в России. И как раз через связь с иностранными корреспондентами выдалась такая возможность. И я уже купила билет, и радовалась, и я всем говорила: «Я наконец-то уезжаю». И я собиралась, собиралась... И вдруг Милошевич умирает. Я говорю: «Ну надо же, покоя не дает совсем! Даже поехать наконец-то, свою мечту осуществить не могу».

Сергей Романенко: Наверное, точно так же советские люди хоронили Сталина. Вероятно, такое было ощущение – вот то, что сейчас рассказали о похоронах Милошевича, - что это никогда не кончится.

Елена Фанайлова: Что меня удивило на улицах Белграда - очень много надписей «Югославия». Югославский банк или что-то еще называется «югославское». Я хочу вернуться к своему вопросу: что из этого советского детства, если можно так сказать, осталось в Сербии?

Татьяна Беранович: Мы жили хорошо. Воспоминания, как сказала Елена, хорошие и яркие. Я конкретно вспоминаю всегда, и получается даже некоторая ностальгия, признаюсь, конечно. Мое поколение – это 1970-ые. По-моему, в 1980 году умер Тито. И тогда мне было 7-8 лет. И все-таки этих 8 лет достаточно, можно так сказать, до его смерти, до распада. Поскольку считают, что когда Тито умер – уже как-то начался распад Югославии. И я помню хорошее детство, помню счастье, помню даже наши паспорта красные с напечатанными золотыми буквами. Помню Италию, когда мне было 8 лет. Помню маму, папу, брата. Помню машину... Хотя мы были средним классом. И просто обычную, повседневную жизнь, которая была замечательной. Никаких проблем ни в том, что касается денег, что касается всего, совокупно. Мы скромно жили, конечно, но для нас это было полным счастьем, и без войны. И все, что мы хотели, мы просто могли сделать. И это настоящие воспоминания, и постоянно возникает какая-то ностальгия.

Елена Кусовац: А я должна добавить, что поскольку я родилась в 1979 году, то я помню только Милошевича. Мы также были средним классом. Но эти времена, о которых Таня сейчас рассказывала, я этого не помню. Я помню очереди, я помню чувство несвободы, я помню милицию, я помню протесты, я помню Белград, который был в одной черной дыре. И я помню санкции. И ничего хорошего я не помню из этого времени.

Борис Куприянов: Сакраментальная фраза из нелюбимого мною булгаковского произведения: «А что же будет с паровым отоплением?». Если вы обратили внимание, нигде в республиках Советского Союза, кроме Украины, Минска и России, не осталось центрального отопления – этого мегадостижения советской власти. В Белграде и в Сербии центрального отопления не было никогда. Там было отопление такое же, как и в Европе – оно только локальное. Так вот, из детства советского и пионерского сербам осталась бесплатная система медицины, не очень плохая, не самая худшая в Европе, между прочим, и бесплатная система образования. Плюс к этому, геронтологические центры. Не богадельни, где живут старики, а геронтологические центры, которые даже описаны, если я не ошибаюсь, у Переса-Реверте в «Территории команчей», когда он работал журналистом в Боснии. То есть они существуют сейчас и сейчас работают. И сейчас происходит бесплатная медицина, в отличие от Словении и Хорватии, кстати. Причем, насколько я знаю, и Татьяна не даст мне соврать, медицина качества достаточно хорошего, кстати.

Татьяна Беранович: Да, согласна.

Борис Куприянов: И бесплатное образование. Это достижения советской власти, которые сербы, в отличие от других республик, смогли не растерять. И за это честь им и хвала.

Елена Фанайлова: Зорана Боич хочет что-то добавить о советских воспоминаниях и о том, каково советское присутствие сейчас в Сербии?

Зорана Боич: Я немножко старше вас. Я с 1963 года. Поэтому я помню немножко побольше времена Тито. Мой отец покойный был немножко сербским националом. И в то же время был большим критиком политики Тито. Да, у нас была свобода, условно, мы могли поехать куда-то, но, в то же время, я прекрасно понимала, что живу в стране диктатуры, что Тито, он такой же диктатор, как и остальные. То есть можно критиковать все что хочешь, но только Тито и партию – никогда. И я помню, когда мой отец злился, когда смотрел новости, он все время говорил, что нам постоянно промывают мозги. И это тоже факт этого времени. Ну, естественно, потом, оказывается, пришли худшие времена с Милошевичем, хотя мы сами его выбрали. И получили то, что получили.

Лариса Савельева: А я еще старше вас всех, поэтому я помню еще более древние времена. Я помню, как в 1978 году в пионерском лагере «Артек» происходила какая-то международная конференция, посвященная счастливому детству. И там, соответственно, были представители и Югославии тоже. И была делегация югославских пионеров. Их было, по-моему, 15 человек. Так вот, в отличие, например, от советских пионеров, югославских пионеров просто невозможно было собрать в одну кучу и построить в линейку. То есть там другие пионеры были. И конечно, там была и тирания коммунистическая, и Тито, конечно, в общем, тоталитарный режим и все такое, но это все было совсем по-другому, чем здесь, например.

Зорана Боич: Я согласна. Когда я слышу рассказы о том, как здесь это происходило, как это выглядело, как должны себя были вести пионеры, и эти отряды, и все остальное – это да. Мы, как пионеры, собирались на праздники. Построили нас – и все, на этом все заканчивалось. Это, действительно, так. Красный платочек завязали – и все, пионеры.

Татьяна Беранович: Когда я сказала про ностальгию, конечно, я говорила с позиций обычного человека. Но вот что я хотела бы добавить, когда Зорана сказала про Тито. Тоже не надо забывать, господин Романенко, о том, что во времена Тито дали толчок албанцам. То есть Косово тогда уже начало...

Сергей Романенко: Ну, албанский вопрос существует с момента, собственно, образования Югославии еще королевской. Поэтому тут...

Татьяна Беранович: Ну да. Просто сам Тито дал им толчок для их будущей независимости, это так.

Сергей Романенко: Ну а даже если бы не он, то кто-то другой бы дал.

Татьяна Беранович: Но факт тот, что все-таки он дал.

Сергей Романенко: И Милошевич больше, чем кто-либо, кстати.

Татьяна Беранович: Продолжил.

Елена Фанайлова: В перерыве сказали, что в белградских кафе звучат русские песни, то есть советские песни. А какие, Борис?

Борис Куприянов: Я всегда замечал, что не в Белграде, а особенно в какой-нибудь провинциальной Сербии, когда узнают, что вы русский, то это огромная радость, все на тебя ходят смотреть. И исполняют русские песни. И вот одна русская песня, которая идет второй просто в списке, называется «Уральская рябинушка». Я не знаю, что это за песня, я никогда не слышал ее в России в жизни. Вот что такое «Уральская рябинушка» - для меня загадка. А потом я выяснил, что это песня, которую исполняли на похоронах Милошевича. Но история ее очень длинная. Потому что когда-то Ельцин заявил о том, что это его любимая песня. И наверное, именно тогда она стала любимой песней Милошевича. То есть «Уральская рябинушка» - это тоже часть мифа о России, который есть в Сербии, который тоже, конечно, присутствует так же, как и в России - миф о Сербии. Вот «Уральская рябинушка», она постоянно присутствует при каждом моем путешествии в Югославию.

Елена Фанайлова: Апофеозом мифического представления в Сербии о России является кафе «Русский царь» в центре Белграда, где все портреты русских царей, и вся эта галерея заканчивается портретом Путина.

И еще одна тема, которую в перерыве затронули Лариса Савельева и Борис Куприянов: хорошо ли быть культурной провинцией? Это Боря сказал, что Белград (если я правильно вас услышала) является культурной провинцией Европы?

Борис Куприянов: Нет, на мой взгляд, как раз Белград не является культурной провинцией. То есть если сравнивать... Вот я расспрашивал как раз о Сараево, потому что я слышал, что Сараево до всех тех неприятных событий, которые произошли с Югославией, был культурным центром Балкан. Там была своя музыка необыкновенная, свое кино. И сейчас видно, когда вы приезжаете в Сараево, что вы приезжаете в какой-то модернизированный город. И вот эта модернизация всячески забивается. И город превращается в провинциальный, туристический город. В такой же провинциальный город превращается Загреб, таким же провинциальным европейским городом является Любляна. Таким же совсем провинциальным городом европейским является Подгорица, и так далее.

Белград принципиально отличается от других городов Югославии. Белград – это, конечно, бывшая метрополия, и в этом он похож на Москву, как и похож на Лондон, как и похож на Берлин, как и похож на Париж. Мне трудно выразить это какими-то словами. Видно, что это столица огромного государства, хоть и в прошлом, многоязычного, разного, многонационального. Но это город, который не может быть маленькой национальной столицей, и вот это чувствуется. Недаром Белград так не похож на остальную Сербию, так же как и Москва не похожа на остальную Россию, так же как и Берлин не похож на остальную Германию, и так далее. Продолжать можно бесконечно. Как и Нью-Йорк не похож на остальную Америку, хотя Нью-Йорк – не столица. Но в Белграде, безусловно, присутствует тень империи. Ну, про Югославию трудно говорить, что это империя, но тень большого государства. Все-таки первая армия в Европе, между прочим, была.

И мы спорили о том, что хорошо это или плохо. Я считаю, что в культурном плане быть, конечно, не-провинцией – это очень хорошо. Потому что... Лариса, может быть, вы продолжите ваше высказывание?

Лариса Савельева: Конечно, за Белградом тянется не только шлейф империи. Не надо забывать о том, что Белград, в общем-то, Югославия была лидером движения неприсоединения. У них там всегда была привычка мыслить категориями, и действительно, мировыми, а даже не европейскими. И там была привычка к тому, что приезжали постоянно руководители всех остальных неприсоединившихся государств, что там училось огромное количество студентов со всего мира. В Белграде существовала колоссальная культурная традиция. Достаточно вспомнить хотя бы фестиваль «BITEF», который уже много-много лет и до сих пор он, к счастью, сохранился. И это театральный фестиваль, на который привозятся лучшие спектакли, которые существуют в мире. А кроме «BITEF», там существовал замечательный совершенно фестиваль, который назывался «FEST», это был фестиваль фестивалей, на котором показывали лучшие фильмы всех международных фестивалей этого сезона. Там существовал «BEMUS» - Белградский международный музыкальный фестиваль. И так далее. Вот что будет дальше – тут я просто не берусь судить.

Вот вы говорите, что хорошо не быть культурной провинцией. На самом деле, быть культурной провинцией тоже хорошо. Потому что, например, ведь мы все-таки должны думать о том, что это будет дальше объединенной Европой, в которую будет входить и Сербия, в которую будет входить и Косово, в которую будут входить и все остальные части бывшей Югославии. И быть провинцией – я не вижу в этом ничего плохого. Потому что когда ты живешь в одной большой, общей Европе, в которой нет границ, в которой ты в любой момент можешь смотаться, не знаю... Это же все-таки Европа, понимаете, это не то что из Новосибирска ехать в Лондон слушать концерт группы « U 2».

Борис Куприянов: Это даже не то что из Новосибирская в Москву ехать, я бы так сказал.

Лариса Савельева: Ну да. Там все рядом. Ты можешь подскочить и везде, где хочешь, ты этой культуры наберешься столько, сколько тебе надо, и потом вернешься в уютный, приятный Загреб и будешь там спокойно жить свою жизнь.

Елена Кусовац: Я хочу только добавить, что именно сейчас, в октябре, в Белграде состоится книжная ярмарка, а потом джаз-фестиваль, затем Октябрьский салон. А в ноябре будет новый фестиваль «Свободная зона». И многие выдающиеся группы приходят в Белград, чтобы... Но все это в последнее время. Как, например, НикКейв, ИггиПоп, они все приходят в Белград, чтобы просто дать свои концерты.

Елена Фанайлова: Я хочу спросить теперь, после выступления Ларисы Савельевой и Бориса Куприянова. Девушки, жительницы Белграда, вы-то себя кем чувствуете – жительницами культурной столицы или европейской провинции? Если можно так сказать.

Татьяна Беранович: Да, можно так. Я просто чувствую себя европейской, культурной гражданкой, белградкой.

Зорана Боич: Что касается Белграда, да, он и есть европейский город, и все есть. Но, естественно, если сравнить Белград с другими европейскими центрами, то ему еще далеко по тому состоянию, в котором он находится, я имею в виду, по состоянию инфраструктуры, домов и так далее. И еще немножко по поведению жителей этого города. Хотелось бы тоже немножко побольше культуры на улицах, в машинах, немножко побольше чистоты и всего остального, порядка на улицах и в отношениях.

Елена Фанайлова: Ну, я бы тут добавила: это смотря с чем сравнивать.

Зорана Боич: Я, например, сравниваю с Парижем или с Лондоном.

Борис Куприянов: Это какой-то классический миф о том, что Белград... Вот все белградцы рассказывают о том, что Белград грязный город. Причем это давным-давно... еще в «Доброе утро, Белград!» рассказывали: для того чтобы Белград стал чистым городом, надо повесить мусорные корзины на уровне баскетбольных сеток и так далее. То есть это древняя история, на самом деле. Но, как человек совершенно сторонний, я могу сказать, что Белград не очень отличается от Парижа. Когда я был в Париже, он был значительно грязнее, чем Белград. Я уж не говорю про Неаполь, извините, или Рим.

Зорана Боич: Центр Парижа сравнивают с центром Белграда. А может быть, пройти подальше?

Борис Куприянов: Нет-нет, вот если подальше зайти, то еще хуже будет. Я жил как раз в пригороде Парижа, поэтому мне есть с чем сравнивать. Поэтому это тоже культурный миф, мне кажется.

Елена Фанайлова: Елена Кусовац, а вы кем себя ощущаете – жительницей европейской провинции или культурной столицы?

Елена Кусовац: Просто жительницей Белграда. Белград не стал частью Европы. Я имею в виду то, о чем сказала Зорана.

Сергей Романенко: Моя реплика касалась того, о чем говорил Борис. Я просто бы не стал сравнивать Белград, который все-таки все эти годы, ну, в трудных условиях, но жил все-таки в условиях мира, а по Сараево прошлась война. Поэтому сравнивать эти два города, наверное, не стоит.

А что касается судьбы Белграда, ну, он, действительно, остался, наверное, все-таки культурным центром, и в этом большая заслуга вот той самой белградской интернациональной интеллигенции, о которой я говорил. И тут его, может быть, можно сравнить с Веной после Первой мировой войны, когда Австро-Венгрия распалась. И вот как раз Вена, может быть, она превратилась в провинциальный город, а Белград этого не сделал.

Елена Фанайлова: Вот у меня такое ощущение, что у Белграда есть потенция стать модным городом, стать городом, который, действительно, способен аккумулировать какие-то новые европейские энергии искусства, культуры. Борис Куприянов ездит туда несколько лет, и собственно, на ту кафедру, где работает Елена Кусовац. Вот и расскажите о русско-сербской дружбе на простом примере вашего сотрудничества.

Елена Кусовац: Я должна сказать, с какой целью Борис ездит в Белград и что касается нашего факультета. Поскольку проводились конференции на нашем факультете, на которых и шла речь о русской литературе и культуре. И это связь между Россией и Сербией... я имею в виду, что мой научный руководитель Корнелия Ичин, она устраивает эти конференции и собирает многих ученых в Белградском университете. Так мы с Борисом и познакомились. Эти конференции, безусловно, значимые. Потому что у всех тех, кто работает на факультете, у нас нет особых возможностей для того, чтобы встретиться с русскими учеными, чтобы послушать просто какие-либо доклады.

Борис Куприянов: Я должен признаться, что я просто ищу любой повод, чтобы съездить в Белград. Все значительно проще. Но если говорить о конференциях, которые проводятся в Белградском университете при участии Корнелии Ичин, наверное, инициатором этих конференций был Миливое Йoванович, ученые с серьезным европейским именем, не белградским, не российским, а европейским, это тоже 2 копейки в пользу культурной столицы. Проводятся конференции очень серьезного уровня, такие, которые не проходят в Москве. Не все ученые приезжают в Москву на конференцию по обериутам, и она становится вторичной. Но конференция по Введенскому, которая проходила в Белграде, была культурным событием. Конференция по идеологии первых лет советской власти в культурном плане была событием не только российским и сербским, а культурным событием мировым.

И я хочу вернуться обратно к Белграду, почему я все-таки туда часто езжу. Потому что, попадая в Белград, я попадаю в мифическую Европу, в ту Европу, которой уже нет. И это очень важный момент, о котором я хотел бы сказать. Та Европа, которая после 1960-1970-ых годов уже отсутствует из-за блокады, из-за войн, из-за тяжелого положения, из-за бедности. Потому что все-таки Белград значительно беднее, чем Москва, это точно. Из-за всего этого город смог сохранить вот то настроение европейское, которое, наверное, было в Европе до 1970-ых годов. И это заповедник сейчас. И поэтому я обеими руками и всегда говорю, что Белград – это как раз, может быть, единственно настоящая Европа. Вот та культурная провинция, о которой мы спорили с Ларисой, она наступает везде, а в Белграде не наступает. И может быть, это благо для города – то, что он оказался в той вынужденной изоляции. Все культурные коды, поведенческие коды, которые были на протяжении, может быть, 70 или 80 последних лет, они сохранились и приумножились. А в Европе... Ну, смотрите, в том же самом Париже они потеряны. То есть те классические маршруты по книжным магазинам Нью-Йорка или Парижа, которые существовали еще 15 лет назад, сейчас их нет, сейчас нет этих маршрутов. А в Белграде это сохранилось. Ну, это мой личный взгляд, это мое личное впечатление, поэтому я на нем не настаиваю.

Татьяна Беранович: Я просто хотела бы добавить, что очень жаль, что в Белграде нет настоящего русского современного центра культурного.

Елена Фанайлова: На этом печальном выступлении Татьяны Беранович мы вынуждены...

Татьяна Беранович: Это не печально, а это правда, которую надо сказать и просто обратить внимание общества.

Зорана Боич: Вот говорили, что Белград многонациональный город. А я хотела бы сказать, что там очень много ресторанов, и народ любит с утра до вечера, по возможности, зайти и хоть кофе выпить, встретиться, забежать хоть на пять минут, на полчаса – вот это любимое дело белградцев.