Елена Рыковцева : Все последние месяцы российским телезрителям последовательно пытаются навязать ту мысль, что Украина не только политический союзник Грузии, но и военный, Украина не только поставляла оружие Грузии – чуть ли не специально для войны с Южной Осетией, но и живая украинская сила сражалась на стороне грузин – против, разумеется, русских. Послушайте текст типичного сюжета на эту тему из программы «Вести». Цитируем с интернет-сайта этой программы.
Диктор: «Документально подтверждено участие граждан Украины в нападении Вооруженных сил Грузии на Южную Осетию 8-12 августа, сообщает Генпрокуратура Южной Осетии. В боевых действиях участвовали активисты националистической организации УНА-УНСО. «Нами обнаружено штатное расписание так называемого антитеррористического центра Южной Осетии, который представлял грузинские силовые структуры. В нем есть специальный раздел «Братья», в который входят лица украинской национальности», - сообщил в пятницу на пресс-конференции генпрокурор Южной Осетии Таймураз Хугаев. Он назвал пять фамилий граждан Украины, которые числились в этом списке. Установлено, что в боевых действиях на территории Южной Осетии участвовали представители УНА-УНСО.
Имеются подтверждения наличия плана грузинских военных по отравлению водоснабжения Цхинвали перед штурмом города. Судя по зачитанным выдержкам из этого плана, перед штурмом города планировалось отравить источники водоснабжения, что, по мнению разработчиков плана, «будет способствовать подрыву духа и физических возможностей сепаратистов, значительно облегчит задачи армейских подразделений Грузии». Если бы план отравления источников воды не удался, планировалось силами трех спецгрупп перекрыть водоводы в Цхинвали, а силами еще одной спецгруппы - подорвать колодцы.
Для справки: Украинская национальная ассамблея - Украинская народная самооборона (УНА - УНСО) основана в 1990 году. Сообщалось, что в 1992 году добровольческий отряд этой организации был отправлен в Абхазию с целью борьбы на стороне Грузии. Во время первой российской кампании в Чечне украинские националисты отправляли своих бойцов в помощь чеченским террористам».
Елена Рыковцева : Вот обратите внимание, какова доказательная база этого сюжета. Найдено штатное расписание, где есть украинские фамилии. Найдена бумажка, где написано, что хорошо бы отравить воду в Цхинвали. Причем если даже разобраться именно в этом сюжете, то окажется, что к отравленной воде украинские фамилии никакого отношения не имеют. Но как же во всем этом разобраться на слух? Когда все валится в одну кучу и оформляется солидным голосом ведущего государственного канала. Конечно, полное ощущение: украинцы – враги, отравители.
Кстати, аналогичный сюжет прошел в «Новостях» «Первого» канала.
Диктор: « Грузинские спецподразделения во время нападения на Южную Осетию собирались отравить питьевую воду в столице республики. В доказательство этого Генпрокуратура Южной Осетии представила журналистам документы, изъятые у представителей грузинской стороны после завершения боевых действий. Среди изъятых документов есть и такие, которые подтверждают, что в нападении на Южную Осетию участвовали граждане Украины. В штатном расписании одного из грузинских спецподразделений есть раздел с множеством украинских фамилий. К тому же, найдено большое количество комплектов формы украинских националистов организации УНА-УНСО. Все это следователи обнаружили в так называемом антитеррористическом центре Южной Осетии, который относился к грузинской администрации».
Елена Рыковцева : Вот здесь, видите, уже комплекты формы украинской формы, конечно, аккуратно сложенные, появились в грузинском центре. А вот еще показательно-страстная цитата из репортажа корреспондента Кирилла Вышинского в программе «Вести», которую провел незабвенный Константин Семин.
Диктор: «Украина сегодня настаивает на выводе российских войск из Южной Осетии и начале очередных переговоров. Хотя совсем недавно вместе с США активно вооружала Грузию. Украинские танки взламывали асфальт Цхинвали. Из украинских пушек уничтожали дома мирных жителей. И поставленный Украиной комплекс ПВО «Тор» сбил российский самолет, исполнявший разведывательный полет. Вопреки всем неписаным международным нормам, которые запрещают поставки оружия странам, готовящимся к военным конфликтам, украинские власти использовали отсутствие формального эмбарго для того, чтобы, по сути, подогреть решимость Грузии к военной агрессии».
Елена Рыковцева: Причем в этом же сюжете звучит синхрон Юрия Еханурова, министра обороны Украины, который говорит: «Украина имеет право и продает оружие всем странам, которые об этом просят. И Грузия не входит в список государств, которым запрещена его продажа. Мы, естественно, продавали оружие Грузии из излишков нашего военного имущества, которое есть в стране, а также мы продавали продукцию украинских военных заводов».
Но эти слова эксперта, конечно же, тонут в море других слов, специально подобранных для этого сюжета, в том числе и слов самого корреспондента. Он просто арифметически забивает этого несчастного Еханурова.
И вот цитата из другого выпуска программы «Вести», где ведущим был Андрей Кондрашов.
Диктор:
«Корреспондент: «Есть сведения, что Грузия использует против российских миротворцев зенитно-ракетные комплексы «Бук» и «Тор», которые тоже приходили с Украины. Они могут одновременно вести огонь сразу по двум целям и опознавать 48, аналогов до сих пор в мире нет. Постпродажное обслуживание такой сложной техники обязано проходить с участием поставщика. В данном случае - украинских специалистов. Поэтому сегодняшнее заявление Киева о том, что в Грузии нет украинских военных, выглядит весьма сомнительно. Да и наши раненые в Цхинвали миротворцы подтверждают, что некоторыми грузинскими танками, которые обстреливали колонны, управляли украинцы.
Мужчина: То, что украинцы у них были водители и, значит, в танках - это точно. По документам некоторые точно были. Имеется в виду из Украины».
Елена Рыковцева : Вот что ли когда танки входили в город, у водителей проверяли документы? Так получается? Или это убитые танкисты? Но где же тогда точные сведения об этих людях?
И вот украинской стороне все это в какой-то момент надоело. И на прошлой неделе Служба безопасности Украины провела пресс-конференцию, где объявила, что это, наоборот, российские спецслужбы готовили диверсантов и террористов из числа украинских граждан, дабы те воевали против Абхазии и Южной Осетии. То есть Россия, если вдуматься в то, что говорят украинские спецслужбы, своими руками помогала Грузии. Потому что важнее было скомпрометировать украинцев в этой ситуации, чем помочь союзникам – Южной Осетии.
Давайте послушаем, как рассказала об этой пресс-конференции газета «Коммерсант - Украина».
Диктор: «Служба безопасности Украины впервые открыто обвинила российские спецслужбы в причастности к организации спецопераций, направленных на дискредитацию Украины. В качестве примера СБУ привела выявленные ею факты вербовки украинцев в экстремистские группировки на территории Абхазии и Южной Осетии. «В августе-сентябре мы зафиксировали несколько попыток вербовки украинцев, которых пытались направить в зону этого конфликта», - сообщила руководитель пресс-службы СБУ Марина Остапенко.
За участие в военных действиях украинцам предлагали от 200 до 500 долларов в сутки. При этом, как отмечают в СБУ, «подход к кандидатам был достаточно специфический». «Требовалось, чтобы они имели специальную военную подготовку, владели навыками подрывного дела и при этом обязательно имели при себе документ, удостоверяющий личность и доказывающий причастность к военным формированиям. Это должен был быть военный билет с номером части и специальности, по которой он проходил военную подготовку», - рассказала госпожа Остапенко.
Вербовкой украинских военнослужащих занимался 38-летний гражданин Украины, в свое время проходивший службу в Афганистане. Именно после его задержания 24 сентября СБУ решила сообщить о предотвращенной провокации. В подтверждение обнародованной информации сотрудники СБУ продемонстрировали журналистам видеозаписи допросов вербовщика и одного из тех, кого он пытался привлечь к участию в военных действиях на территории Южной Осетии. На них оба рассказывают об организационной составляющей планировавшейся операции: с целью конспирации украинские военные должны были добираться в Сухуми «через Тирасполь», а в Абхазии их уже должны были «встретить, разместить и вооружить».
«Мы ощущаем деятельность российских спецслужб по созданию и поддержке экстремистских организаций, действующих в Тирасполе, Абхазии и Южной Осетии. Но на своей территории мы такой деятельности не допустим», - предупредила Марина Остапенко. По ее словам, целью проведения таких операций являются «попытки сфабриковать документальные материалы компрометирующего характера относительно участия граждан Украины в боевых действиях на Кавказе». «И как свидетельствует анализ ситуации, против Украины осуществляется целенаправленная информационная системная кампания по созданию негативного имиджа нашего государства», - подчеркнула руководитель пресс-службы».
Елена Рыковцева : Но уже в минувшие выходные (28 сентября) программа «Вести недели» с Евгением Ревенко устами своего корреспондента Андрея Медведева поставила под сомнение всю эту пресс-конференцию. Давайте послушаем – как.
Диктор: «Служба безопасности Украины провела пресс-конференцию. Там показали видеопленку с признаниями человека, который якобы занимался вербовкой украинцев для участия в войне в Южной Осетии на стороне правительства этой республики. Признавался в своих преступлениях он на русском языке. Показали и интервью одного из завербованных. Он говорил тоже на русском. Кажется, Служба безопасности Украины пытается играть на опережение. Если окажется, что в августе на Кавказе воевали украинцы, то можно будет объяснить: это их русские завербовали».
Елена Рыковцева : Вот не очень я поняла, откуда эта фраза взялась - «если окажется, что воевали украинцы» - на этом анале. В то время как сам канал «Россия», его программа «Вести» нас уже месяц убеждает в том, что, да, воевали. Что значит «если окажется»? Конечно, воевали. Сами же нам об этом рассказывали.
Зато понятен смысл программы «Вести» представителям украинского СБУ: это все украинские фантазии, дабы оправдать участие своих граждан в военных действиях. Однако же официального ответа от российских спецслужб на эту серьезную и резонансную пресс-конференцию СБУ не поступило. Ну, вот ответили руками государственных журналистов, и все.
Газета «Коммерсант», ее российский вариант, пыталась получить объяснения у ФСБ. Но как пишет газета: «В ФСБ Российской Федерации отказались официально комментировать обвинения СБУ. Однако в неофициальной беседе высокопоставленный источник «Коммерсанта» назвал утверждения украинских коллег «провокационной информацией, не имеющей ничего общего с реальностью». Собеседник «Коммерсанта» обратил особое внимание на нереальный размер вознаграждения в 500 долларов, которое, по версии СБУ, выплачивалось вербуемым украинцам. «Таких сумм не получают наемники нигде в мире», - заверил он. Но газета не уточняет: таких маленьких сумм или таких высоких сумм.
Итак, я представляю вам гостей нашей программы. С нами на связи из Киева – Виктор Коломиец, политический обозреватель «Газеты 24». И с нами в студии Андрей Солдатов, главный редактор сайта «Агентура.Ру».
И вопрос вам, уважаемые слушатели: замечаете ли вы уши спецслужб в телевизионных сюжетах на темы конфликта на Кавказе?
Андрей, мы-то с вами не очень удивляемся тому, что телевидение работает по какой-то команде заданной. Ну, многое они делают по команде. Ведь и ЮКОС точно так же гнобили. Мы знаем эти пропагандистские фильмы про компанию ЮКОС, когда правоохранительным органам явно не хватало каких-то своих аргументов для того, чтобы подать эффектно и убедительно свою точку зрения на эту компанию обществу, и тогда шла в ход телевизионная картинка. Сбрасывалось то, что есть, и телевидение это оформляло.
Что же касается войны на Кавказе, то сейчас, ясное дело, шли вот эти фильмы Мамонтова точно так же. Вот я сейчас процитирую анонс фильма Мамонтова от 7 сентября. «Кто поставлял оружие грузинской армии и кто учил грузин воевать?», - спрашивает голос за кадром. Ну, конечно же, это украинцы! Мы с вами дальше можем не читать анонс, хотя можно и прочитать. «Смотрите в 19.30 по московскому времени. Здесь собраны трофеи 5-дневной войны. Грузинскую армию вооружали многие страны, но однако же, естественно, комплексы «Бук» поставлены в Грузию с Украины. Чтобы работать на этих сложных установках, нужно иметь среднетехническое образование. А чтобы командовать ими, надо окончить Высшее училище ПВО. В Грузии таких училищ нет и никогда не было. Зато они есть в Киеве, на Украине». Это все в анонсе говорится этого фильма. «Вся аппаратура на комплексах проверена незадолго до войны украинскими специалистами». И так далее, и так далее. То есть можно фильм уже не смотреть, все и так понятно. Это про то, как Украина, систематически поставляя оружие в Грузию, участвует в конфликте на ее стороне.
То есть в самом факте того, что журналисты пользуются этими сведениями, ничего нового нет. Но как вы расцениваете саму информацию о том, что российские спецслужбы вербовали украинских граждан, которые в нетрезвом состоянии пересекали границу, например, то есть ловили на чем-то и вербовали для того, чтобы они, в свою очередь, вербовали других украинских граждан, чтобы они боролись, сражались на стороне Грузии? Вот что меня интересует во всем этом. Как это расценивать?
Андрей Солдатов: Мне кажется, что все-таки это вопрос, наверное, к тому, что нужно изучать те материалы, которые предоставило СБУ. Не отвергать их или не поддерживать их, потому что пока фактов не очень много. Но вот даже ту видеозапись, которую показали, я просто ее не видел, но ее нужно изучать. И хотя бы получить информацию о фамилии, имени и отчестве задержанного, был ли он когда-либо в России, какие у него контакты, проследить его путь. В общем, то, что делается всегда с любым заявлением спецслужбы. А если ФСБ говорит, что поймало террориста, значит, мы изучаем путь террориста: кто он, откуда, из какой семьи. И тогда выяснять, есть ли под этим какое-то основание или нет. То же самое нужно сделать здесь.
Елена Рыковцева : Вот мы тогда Виктора Коломийца сейчас попросим поподробнее рассказать о том, что же они предъявили. Мы-то читаем только в газетах, мы не видим. Может быть, у вас по телевизору показали, я не знаю. Но вот журналисты пишут: «Нам предъявили протокол допроса». Что он сказал? Насколько он был убедительным на этом допросе, по поводу того, что его вербовали российские спецслужбы? Насколько это убедительно звучало?
Виктор Коломиец: Вы знаете, я бы, наверное, не стал концентрироваться на том, что он сказал. Хотя в принципе, это выглядело убедительно. Просто нужно иметь в виду то, что нынешнее СБУ (Служба безопасности Украины) – это достаточно заполитизированный орган. И опять-таки верить всему, что говорит наша Служба безопасности, ну, я бы, наверное, не стал.
Кстати, я общался с вашим журналистом Андреем Арсентьевым, который занимается тоже изучением деятельностью спецслужб. И он сказал, что российская «информационная война», которая сейчас проходит, она нацелена не только на ухудшение имиджа Украины в мире, но и, в первую очередь, на дестабилизацию ситуации внутри нашей страны.
Давайте немножко дистанцируемся от конфликта в Грузии и возьмем другую информационную кампанию, скажем, рассекречивание архивов КГБ СССР. Мне кажется, что в конце мая нынешнего года ФСБ вроде как рассекретило документы, касающиеся голодомора и деятельности ОУН-УПА. И там были такие факты, которые дискредитировали, собственно говоря, документы, которые рассекретила Украина, где ОУН-УПА признавались чуть ли не героями. Таким образом, просто Россия усиливает социальный раскол среди украинцев, у которых неоднозначная позиция и исторические оценки явлений – голодомора и факта существования ОУН-УПА. Я бы только таким образом это оценил.
И мне также удалось поговорить с бывшим заместителем главы СБУ Александром Скипальским , и вот что он мне сказал дословно: «В структурах спецслужб любой страны есть соответствующие органы по пропаганде, целью которых является разворачивание информационной кампании в отношении той или иной страны. Со стороны России такая деятельность началась с первых дней независимости Украины». Другими словами, в Украине до сих пор продолжается борьба за национальный суверенитет страны.
Елена Рыковцева : Тогда давайте разбираться с этим последовательно. Вот мы с вами убедились, и это все видят по телевизору, что нам пытаются навязать ту идею, что украинцы сражаются на стороне грузин. Давайте с этого начнем. То, что поставлялось оружие украинское в Грузию, - это понятно, это не оспаривается. Так же, как и все остальные, Украина, да, торгует оружием. И они сами об этом открыто говорят. Не запрещено в Грузию поставлять оружие. Поставляют. А вот то, что воют там на стороне грузин украинские граждане, это в Украине подтверждают? Или это оспаривают?
Виктор Коломиец: Нет-нет, это не подтверждается. Мы были буквально недавно в пресс-туре, где нам показывали оружие противовоздушной обороны, в частности, те комплексы...
Елена Рыковцева: «Бук».
Виктор Коломиец: ...которые якобы участвовали в грузинском конфликте. И я общался с одним высокопоставленным генералом, который сказал, что, конечно, при поставках оружия в Грузию украинские специалисты тоже туда выезжают для того, чтобы технически помочь военным настроить оружие, каким-то образом его установить, но не более того. А потом они возвращаются. И ни в каких военных конфликтах украинцы участия не принимают. Это факт.
Елена Рыковцева: А зачем навязывают так последовательно точку зрения российскому телезрителю государственные каналы, что участвуют – участвуют украинцы в этом конфликте? С вашей точки зрения, зачем?
Виктор Коломиец: Элементарно, это элемент обычной «информационной войны». И вот та фраза, которую я вам приводил, бывшего заместителя главы СБУ Александра Скипальского, как раз об этом и говорит – элементарная «информационная война». Мы знаем, что сейчас украино-российские отношения далеко не на лучшем уровне, и следовательно, проходит вот такая борьба. Очень жаль, что в информационной борьбе принимают участие журналисты. И вы, кстати, об этом уже сказали, поэтому повторяться не буду.
Елена Рыковцева : Андрей, вот этот сам по себе пример того, что… Пример, я не знаю, доказанный или нет. Это тоже хороший вопрос: доказанный это пример или не доказанный? Пример того, что специальные службы пытаются формировать как-то российское общественное мнение в отношении Украины. Вот мне-то не казалось, что перед спецслужбой стоит такая в чистом виде пропагандистская задача: настроить российских граждан против украинцев. Мне кажется, что этим другие структуры занимаются. Занимаются, конечно, этим, но вроде бы не спецслужбы, не силовые структуры. Им-то это зачем?
Андрей Солдатов: Понимаете, есть два аспекта в этой проблеме. Во-первых, в какой-то степени господин Скипальский был прав, потому что все спецслужбы проводят так называемые «пассивные» мероприятия – это сбор разведывательной информации, и «активные» мероприятия - это влияние на общественное мнение внутри какой-то определенной страны. И для этого есть специальные подразделения, которые этим занимаются. Это абсолютно правильно. А проблема здесь состоит в том, что, несмотря на то, что все, что сейчас говорится по поводу участия российских спецслужб именно в пропагандистской кампании, явно испытывает дефицит в доказательствах, но, в принципе, мы сейчас получили ответ на ту грубую, очень грубую и прямолинейную тактику, которую избрали наши российские спецслужбы, в общении с собственными СМИ. Потому что, на самом деле, на такие обвинения практически невозможно ответить. Допустим, вот сейчас выдвигают украинцы такие обвинения в отношении РТР. А если, допустим, я захочу даже защитить этот канал, то мне сложно будет это сделать, потому что следующий вопрос мне будет: «Подождите, а является ли до сих пор генерал ФСБ Зданович заместителем генерального директора канала «Россия»?». И мне придется сказать: «Да». «А он действующий или бывший?». У меня нет ответа. Возможно, он действующий. Возможно, он участвует в этой пропагандистской кампании.
И репутации очень многих изданий подорваны. Например, простой факт, который невозможно обойти. Нынешний пресс-секретарь Службы внешней разведки в конце 1990-ых годов (прошу обратить внимание, то есть не при Советском Союзе, а уже при вполне российской власти) был корреспондентом «Комсомольской правды» в Нью-Йорке. Вот что с этим делать? Соответственно, издания некоторые, ну, ключевые, они допускают, что в их штат, в их редакцию входят сотрудники спецслужб. И это не скрывается. Естественно, таким обвинениям практически нечего противопоставить.
Елена Рыковцева: Понятно.
Прочитаю, что нам уже написали по этому поводу. «Саакашвили и Ющенко – ставленники США, инструктируются оттуда, между собой родственники, злейшие враги России. Их мечта – НАТО и поставленная на колени Россия. И война это доказала. И не пытайтесь нам внушать что-то другое. Не получится!», - Владимир из города Люберцы. Владимир, даже и не пытаемся, даже и не надеемся.
«Какая же, оказывается, редиска эта Украина, - иронизируют Майоровы. – А гражданин Семин, которого мы ни разу не видели и не слышали, случайно не рассказывал, где и с кем воюет Россия, кому она поставляет оружие? Так что привет длинноухим спецслужбам!» Вот действительно, Майоровы написали по поводу российских поставок оружия. Знаете, когда мне целенаправленно и каждый день из сюжета в сюжет по двум каналам рассказывают, что Украина снабжала оружием Грузию, у меня, Андрей, возникает какое-то ощущение, что хотят переключить внимание с российских поставок оружия тоже кому-нибудь. Что, вообще, Россия-то, в принципе, не занимается никакими поставками оружия, а это Украина кругом всех снабжает. Вот и пиратов снабжает еще заодно. Там тоже будут сюжеты на эту тему. Вам не кажется, что тут есть какая-то еще игра вот в этом смысле?
Андрей Солдатов: Во-первых, в 1990-ые годы (а я думаю, что и сейчас) Россия и Украина вообще были конкурентами в поставках оружия, по крайней мере – танков. Во-вторых, ведь на фоне истории про украинские поставки в Грузию был такой же скандал, но он был несколько потише, скандал с израильскими поставками в Грузию. И очевидно, там уже предпринималась двойная игра. То есть российская сторона обвинила Израиль в поставках оружия, одновременно российская сторона пригрозила, что мы поставим побольше немножко комплексов в Сирию. То есть была игра поставок, война: «Мы вам поставим сюда, а вы – сюда, а мы вам ответим еще и этим, еще мы в Иран подвезем». Поэтому, конечно, здесь нет невинных, прямо скажем.
Елена Рыковцева : Вот буквально в тот же день был подверстан материал в «Коммерсанте» к этой пресс-конференции СБУ о том, что в Чехии обвинили российские спецслужбы в том же самом – в попытке повлиять на общественное мнение в Чехии. Вы слышали об этом?
Андрей Солдатов: Да. Там такая история, что официальные лица, точнее, Служба безопасности Чехии – это Контрразведка, BIS Чехии, опубликовала доклад, в котором утверждается, что российские спецслужбы влияют на общественное мнение Чехии по вопросу установки радара НАТОвского, что якобы скупается земля вокруг какими-то российскими коммерсантами, близкими к спецслужбам, и что это очень странно. И плюс проводятся всякие мероприятия на изменение общественного мнения, на то, чтобы восстановить чехов против этого радара. Но проблема с этим заявлением в том, что, по большому счету, никакие доказательства не предъявлены. Я долго пытался выяснить, есть ли у чехов все-таки под этим какие-то основания или нет. Но похоже, что, действительно, то, о чем я говорил вначале, мы настолько испортили репутацию и российских спецслужб из-за их грубых действий, и некоторых, скажем так, информационных и каналов, и СМИ, что в результате очень тяжело отбиваться от таких обвинений. И их будет просто появляться все больше и больше.
Елена Рыковцева : Вот смотрите, ведь Виктор Коломиец нам тоже только что сказал о том, что и украинские спецслужбы небезупречны, что они тоже могут подтягивать в своих целях какую-то информацию, оперировать какой-то информацией. Вот вы мне просто объясните вот что. Вы этим профессионально занимаетесь, вы этих людей знаете, в конце концов. Почему бы им не сесть с этой пленкой, которую предъявила украинским журналистам Федеральная служба безопасности России, и сказать, что «нет, это не мы, это не так», показать эту пленку в России и сказать, что это все притянуто за уши? Почему они отказываются от официальных комментариев совершенно скандальной ситуации? Подчеркивает же украинская пресса, что впервые коллеги обвинили коллег так открыто. И это не принято у них, вообще-то. Надо было допечь уже, довести. Почему они не хотят реагировать?
Андрей Солдатов: К сожалению, на самом деле, то, что они делают, это более эффективный способ, чем тот, о чем вы говорите. Потому что вот то, о чем вы говорите, это, в принципе, какая-то дискуссия, это выводить этот конфликт на рациональный уровень обмена аргументами, когда эти аргументы можно оценить с совершенно рациональной точки зрения. А российские спецслужбы, скажем так, еще в начале 2000 годов, в общем-то, осознали, что проще воздействовать... не пытаться доказывать свою точку зрения, а работать на эмоциональном уровне. Вместо того, чтобы объяснять, например, журналистам, какие были ошибки в Беслане и в «Норд-Осте», проще снять блокбастер, оплатить это и воздействовать напрямую на население, на эмоциональную сферу. Так появился фильм «Личный номер», который быстро объяснил, кто виноват во всех терактах. Здесь будет то же самое. Здесь будут сниматься просто фильмы художественные... И я не удивлюсь, если появится художественный фильм, где какой-нибудь украинский магнат будет снабжать ужасных грузинских террористов, которые будут взрывать Москву. Это вполне возможно, это нормальный сценарий, который будет воздействовать напрямую на российское население. И которое в результате будет убеждено не с помощью журналистов, не с помощью каких-то дискуссий и рациональных доводов, а именно таким прямым, железобетонным способом, воздействием на эмоциональную сферу, кто прав, кто виноват. Это проще и это эффективнее.
Елена Рыковцева : Виктор, пытались ли украинские журналисты, когда услышали все эти факты и комментарии своих спецслужб на пресс-конференции, получить какую-то реакцию российского посольства, российского ФСБ, российских правоохранительных органов? Какие-то попытки были сделаны вами проверить эту информацию СБУ?
Виктор Коломиец: Конечно. В частности, наше издание тоже пыталось связаться с пресс-службой ФСБ. Однако нам ответили, что «для этого нужен официальный запрос, мы его рассмотрим». Запрос, кстати, был отправлен, но до сих пор он не рассмотрен. Мы информацию не получили.
И я абсолютно согласен с вами, Лена, и абсолютно согласен с Андреем в том, что все, что связано с «информационной войной» между СБУ и ФСБ, направлено лишь на одно – на ухудшение отношений между Украиной и Россией. И я скажу для чего. Опять-таки не буду говорить от себя, буду говорить фразами тех людей, с которыми я пообщался. Я говорил с лидером радикальной партии «Братство», есть у нас такой Дмитрий Корчинский. И вот он мне сказал такую вещь, которая имеет право на существование, и он в чем-то, на самом деле, прав. Он сказал следующее: «России нужна не пророссийский настроенная Украина, как думают многие, а ей нужна бандеровская Украина, против которой надо бороться, оправдывая свои действия защитой национальных интересов». Я не буду оправдывать либо становиться на позицию Грузии или Абхазии и Южной Осетии, тем не менее, на мой взгляд, Россия своими действиями как раз вот это и показала в Грузии.
То же самое сейчас происходит и в Крыму, в частности. Мы знаем о проблеме (хотя это опять-таки опровергают, тем не менее), что в Крыму развернута кампания по выдаче российских паспортов гражданам Украины, что запрещено нашим законодательством. И не исключено... Кстати, на одной из пресс-конференций, мне кажется, заместитель руководителя Комитета по безопасности (если я не ошибаюсь) сказал, что если Украина и дальше будет вести себя таким образом – ущемлять национальные интересы русских в Крыму, то не исключено, что Россия пересмотрит свое отношение, пересмотрит «большой договор» о дружбе, и не исключено, что Крым перейдет в состав России. Следовательно, тут абсолютно все просто. И спецслужбы играют в этом огромную роль.
Елена Рыковцева : Понятно. Правда, договор, слава тебе Господи, был автоматически продлен позавчера. Так что эта угроза уже вроде бы миновала. Как нам объясняют газеты, что уже волноваться тут нечего.
Андрей Солдатов: Давайте мы еще немножко баланс все-таки будем соблюдать, что тут война идет с обеих сторон, и в общем, украинские спецслужбы тоже начали эту историю с голодомором. Насколько я помню, и российская сторона, и украинская сторона стали рассекречивать архивы очень избирательно. И пошла эта «информационная война» с обеих сторон. Надо просто учитывать, что нет абсолютно невинных сторон в этом конфликте, к сожалению.
Елена Рыковцева : Вот давайте и послушаем, что пишут нам люди.
«Вообще-то, - пишет слушатель Добрый, - я мало внимания обращаю на уши, которые торчат, а меня больше интересуют слова и заявления разных политиков. Недавно удивил посол Великобритании в России Тони Брентон, который заявил, что со стороны Грузии был огромной ошибкой инициировать военные действия в России. То есть косвенно подтверждает, что развязала войну не Грузия, а Россия. Спасибо ему за это».
«Украинским спецслужбам, - пишет Александр, - скоро придется устраивать новую пресс-конференцию, где они будут доказывать, что сомалийские пираты – агенты ФСБ». Не доверяет информации украинских спецслужб Александр, это понятно.
«По-моему, Ющенко и Тимошенко когда-нибудь надорвутся ссорить Россию и Украину», - так считает Илья из Москвы.
Стеценко пишет: «Я украинец, пенсионер. Ко мне на рынке приставали агенты спецслужб, чтобы я воевал за Грузию, обещали заплатить 10 тысяч и ящик водки». Это уже шутят наши слушатели.
И давайте подключим радиослушателей к нашему разговору. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Иванович. Вот я слушаю передачу, и в контексте вашего разговора я хочу привести маленькие эпизодики. Достаточно вспомнить статистику. После 1942 года действующая армия советская теряла где-то порядка 2 миллионов человек в год. Сейчас войны нет. Российская Федерация теряет население в год порядка где-то 800-850 тысяч. Следовательно, система управления государством создана на агрессии по отношению к человеку. То есть мотивации жить здесь нет. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Что касается по поводу Севастополя. Кто-то даже на полминутки, на полсекундочки забыл, что Россия и Соединенные Штаты Америки, они были гарантами, когда Украина отказывалась от ядерного оружия. Следовательно, если Российская Федерация начинает предъявлять некие территориальные претензии к Украине, то не исключена возможность, что Украина становится ядерным государством и вполне защищает себя, так сказать, как ядерное государство, как и Российская Федерация. Спасибо за внимание. Прокомментируйте, пожалуйста.
Елена Рыковцева : Спасибо, Владимир Иванович. Ну, мы, наверное, не будем комментировать, мы ваше мнение принимаем.
Борис пишет: «Оружием торгуют все, кто способен, но попалась именно Украина, и попалась громко, даже для собственного избирателя». Это правда, что сейчас, например, когда российские каналы показывают весь этот скандал с украинским оружием, они, конечно... Виктор, правильно ли я понимаю, что они опираются, в первую очередь, на то, что в самой Украине разгорелся скандал? Они опираются на мнения депутатов, конечно же, как правило, из Партии регионов, но, тем не менее, депутатов украинских, избранных народом Украины, которые пытаются с этим разобраться.
Виктор Коломиец: Да. В Верховной Раде создана специальная комиссия, которая расследует факты возможной незаконной поставки оружия в Грузию. В этом обвиняют, в частности, президента Ющенко. Однако, на мой взгляд, перспектив у работы этой комиссии нет. Кстати, участвуют в этой комиссии не «регионалы», в первую очередь, хотя глава комиссии именно «регионал», но инициатива исходит от наших коммунистов, которые всегда находятся в оппозиции ко всем.
Елена Рыковцева : Ну да.
Виктор Коломиец: И российская газета «Известия» сегодня написала, что в Украине разгорается вот такой скандал. Но на самом деле, это Россия таким образом показывает нашу проблему. Потому что, я еще раз хочу повторить, перспектив у работы этой комиссии нет, абсолютно нет. И вы даже в начале программы сами сказали, почему нет. Да, были поставки оружия из Украины, однако эти поставки были в рамках договоренностей, и Украина не нарушала никаких правил в отношении Грузии, поставляя ей оружие.
Елена Рыковцева : Я так понимаю, что комиссия расследует «левые» какие-то поставки оружия, не учтенные. Правильно ли я понимаю?
Виктор Коломиец: Да. Но самый главный аспект – это поставки оружия именно в Грузию. И абсолютно очевиден резон создания такой комиссии – это импичмент президента Ющенко. Но, я же говорю, это, по сути, бесперспективно. И не потому, что я поддерживаю президента Ющенко, а потому что это на самом деле так.
Елена Рыковцева : Понятно.
Евгений Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы неправильно информируете народ. Потому что пока премьер-министр едет договариваться, но она еще не договорилась ни о чем с Путиным, с Россией. Они могут договориться, но еще не договорились.
Елена Рыковцева : Евгений Иванович, она едет договариваться по газу.
Слушатель: Да-да.
Елена Рыковцева : Что же касается вот этого десятилетнего союза России и Украины, то он продлен автоматически. Все, союз есть уже.
Слушатель: Союз, он и был союзом, он так и остался.
Елена Рыковцева : Он им и остался на следующие 10 лет, потому что ни одна из сторон не сказала, что «я отказываюсь от этого союза».
Слушатель: Безусловно.
Елена Рыковцева : Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что вот вы все говорите: «Спецслужбы, спецслужбы... Как им не ай-ай-ай? Какие они плохие».
Елена Рыковцева : Да ладно!
Слушатель: Но я должен вам заметить, что спецслужбы тоже идут в ногу со временем. И если они раньше просто гробили своих идеологических противников и физических врагов, то теперь они работают через средства массовой информации, обрабатывают население. Вот в этом и есть ответ на ваш вопрос. Спасибо.
Елена Рыковцева : Спасибо, Валентин. Очень точное замечание. Собственно, мы об этом всю программу говорим, но вы еще раз нас выводите к мысли этой программы.
Кстати говоря, мы все о Грузии, о Грузии... Но есть еще один момент этой киевской пресс-конференции, который я хотела бы обсудить. И тут нам Виктор Коломиец даст какую-то, наверное, справку, он скажет, как на самом деле обстоят дела.
Госпожа Остапенко рассказывала также о том, что вербуют украинских граждан, чтобы они показывали, что в Крыму происходит подготовка террористов, на крымских базах. Она рассказала, что в прошлом году журналисты одного из российских телевизионных каналов пытались снять репортаж о том, что в Украине функционируют базы подготовки международной религиозно-экстремистской организации «Хизбут-Тахрир». «С этой целью за деньги они наняли нескольких крымских татар, которые должны были в ходе видеосъемки имитировать процесс обучения боевиков».
И вот когда я прочитала эту ее информацию, я посмотрела, чем занимались российские каналы в плане Крыма, крымских татар и вот этой организации знаменитой «Хизбут Тахрир». И вот послушайте, что я нашла. В прошлом году – на прошлый год ссылается Остапенко – программа «Вести» выдала следующую цитату: «На Украине вроде бы все в порядке, если не обращать внимания на Крым, где 70 процентов - русского населения, а татары требуют создания национальной автономии и возвращения всего утраченного имущества. При этом если верить украинским спецслужбам, среди крымских татар - почти 3 тысячи членов экстремистской религиозной организации «Хизбут Тахрир».
Виктор, видите, у них есть такой ход – ссылаться на цифры украинских спецслужб.
Андрей Солдатов: Было такое заявление, я помню.
Елена Рыковцева : Украинских спецслужб?
Андрей Солдатов: Да.
Елена Рыковцева : 3 тысячи членов! Виктор, вы помните?
Андрей Солдатов: Я не помню количества, но я помню, что было такое заявление.
Елена Рыковцева : 3 тысячи – это огромная цифра! Виктор, вы помните такое заявление?
Виктор Коломиец: Я такое, кстати, тоже читал. Но я нигде не нашел – ни на официальном сайте Службы безопасности Украины, ни на сайте Кабинета министров Украины – эту информацию. Все-таки мне кажется, что это...
Елена Рыковцева : То есть вы ее на российских сайтах читали, эту информацию, со ссылкой на украинские спецслужбы. Очень интересно!
Виктор Коломиец: Да, именно. В том-то и дело. Это просто элементарное переведение стрелок, мне так кажется.
Елена Рыковцева : И я нашла еще один очень любопытный сюжет, который тогда делал Евгений Ревенко. Сейчас-то он сидит уже ведущим программы «Вести Недели». А в тот момент он был корреспондентом на Украине. И меня просто очень развеселил, честно сказать, этот сюжет. Как он, бедный, пытается доказать, что там вот этот «Хизбут Тахрир» просто опоясывает весь Крым. Он говорит следующее... ну, во-первых, ведущий Кондрашов заявляет: «Украинская власть опасается русского сепаратизма, но получит, скорее всего, исламский. На полуострове все громче требования создать крымско-татарскую республику. Пока политика крымских татар, впрочем, больше похожа на бизнес, они захватывают землю. Но тревожно то, что здесь всерьез заговорили о ваххабизме».
И вот Евгений Ревенко рассказывает о ваххабизме в Крыму. И говорит он так: «На закате советской власти после депортации в Крым вернулось более 200 тысяч татар. Теперь их около 300 тысяч. С собой они принесли не только земельный вопрос. Появились сторонники радикальных течений - партия «Хизбут Тахрир», признанная террористической, и ваххабиты. Только в Бахчисарайском районе, по данным местной администрации (опять местной, что самое интересное –Е.Р.), ваххабитов насчитывается порядка 150 человек. Из года в год их количество медленно, но верно растет. Но на самом деле найти их не так-то легко. Вот село Нижняя Голубинка. Местные жители открыто говорят, что здесь есть ваххабиты». «А Али, который здесь живет, он тоже ваххабит?», - спрашивает Ревенко местного жителя. Мужчина отвечает ему: «Да, по исламу». Ревенко говорит: «Перед объективом телекамеры никто не рискует сообщить, что он принадлежит к ваххабитам. Названный Али был совсем не рад, когда узнал, зачем к нему пришли гости». И дальше вот этот Али Мохаммад Таха, председатель Арабского культурного центра «Альраид» в Симферополе, говорит: «Не могу я, просто не могу ответить на ваш вопрос. Я не знают терминов, что такое «ваххабизм». Корреспондент Ревенко этот ответ комментирует так: «Но работу, как выяснилось, Али среди жителей ведет разъяснительную». Али Мохаммад Таха опять говорит: «Рассказываю людям об исламе, о том, что мы жили плохо, мы сейчас живем плохо и что мы можем жить лучше, потому что для этого нужны законы Бога». «То есть - законы шариата?» - коварно уточняет корреспондент Ревенко. Али, явно растерянно: «Как, какие еще законы?». Корреспондент, в ответ, напористо: « У вас сеть по всей Украине?». Тут Али вынужден согласиться: «Да, мы работаем по всей Украине». Он не чувствует зловещего оттенка в слове «сеть».
То есть корреспондент все время лепит ваххабита из этого Али. И вот это метод работы российского телеканала. Этот человек, он никакой не завербованный спецслужбами, он обычный сотрудник вот этого Арабского центра, которому пытаются «пришить», что готовит ваххабитов.
Виктор, а у вас есть тревожные сюжеты по телевизору, что ваххабиты оккупировали Крым? Как у вас-то с этим, с этой темой?
Виктор Коломиец: Я скажу откровенно, я позабавился этим сюжетом. Действительно, очень забавный сюжет. В Крыму, что касается проблемы крымских татар, есть единственная проблема – это земельный вопрос. Да, он стоит на повестке дня. И сейчас, конечно, есть... в прошлом году, допустим, были тоже определенные столкновения на горе Ай-Петри и другие были инциденты. Но что касается деятельности этой экстремистской организации «Хизбут Тахрир», я, честно говоря, во-первых, узнал о ней из вот этого недавнего сообщения пресс-службы СБУ...
Елена Рыковцева : Со ссылкой на российские опять же...
Виктор Коломиец: Да, я это прочитал на российских сайтах. И узнал, что такая организация в Крыму существует. И был очень удивлен, на самом деле.
Елена Рыковцева : А вы смотрите российские каналы – тогда не будете удивляться. Что вы свои-то смотрите? Вы смотрите российские – и вам все расскажут про Крым, про террористические организации – вы все узнаете. Вы там просто информации лишены, я смотрю, очень значительной.
Татьяна Юрьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышала о поставках Украины вооружения в Грузию. Это осуждается и все такое прочее. Извините, даром, наверное, не поставляют. И потом, Грузия – это независимая страна. А если Россия при творении, так сказать, мира в этих так называемых маленьких грузинских республиках поставляла и вооружала до зубов, вместо того, чтобы мир там творить, об этом никто не говорит почему-то. Почему? Я карту нашла в газете «Российская газета». Там вообще изуродовали грузинскую территорию: Южную и Северную уже соединили, горы убрали, там никакие тоннели не нужны, там свободно вроде все, шагни – и уже будешь на северной территории.
Елена Рыковцева : Татьяна Юрьевна, я поняла. Вы знаете, я тоже недавно взяла в руки маленький атлас, изданный, вообще-то, в России буквально года три назад, он небольшой, компактный, и там просто написано «Грузия». Там нет никакой Южной Осетии, Северной Осетии. Там написано «Цхинвал», «Сухуми» - все это есть. Но я подумала, а как же иностранцы? Вот все удивляемся, что так иностранцы среагировали. Ну, конечно, и на их картах это Грузия. И даже когда российские войска находятся на территории Южной Осетии, иностранному обывателю кажется, что они на территории Грузии находятся, захватывают Грузию. Даже российский атлас показывает, что это исключительно Грузия.
Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Честно говоря, я не смотрю российские телевизионные каналы информационные, конечно. Я только сериалы смотрю свои. Но, честно говоря, я не верю, что спецслужбы настраивают россиян против украинцев. Я вот сама наполовину украинка, у меня дети украинцы, потому что у меня муж украинец. И знаете, мне просто больно, что Украина в НАТО стремится. Понимаете, брат моего сына от первого брака, сводный брат, в Киеве живет. И я с ужасом думаю, что, не дай Бог, где-то в странах НАТО будет война, и мои дети будут воевать друг против друга.
Елена Рыковцева : Спасибо, Алла Павловна. Я поняла.
Виктор, я хочу вас спросить. Действительно, и Алла Павловна не верит, и мне как-то кажется странным, что спецслужбы ставят перед собой такую задачу и таким образом ее разрешают – поссорить народы. А может быть, я подумала, это ей, спецслужбе ставят такую задачу, она каким-то образом ее выполняет, а потом уже медиа работают по заказу этой спецслужбы. Может быть, такая идет цепочка?
Виктор Коломиец: Именно так и есть. Я могу делать только определенные выводы свои собственные о деятельности ФСБ. Но если мы говорим о Службе безопасности Украины, то я абсолютно убежден в том, что кто-то из высшего руководства страны ставит определенные задачи Службе безопасности Украины. Элементарный пример по рассекречиванию архивов, касающихся деятельности ОУН-УПА. Украина это показывает. Как бы до этого мы этим особо не занимались. Но вот, допустим, в нынешнем году архивы рассекречены, ОУН-УПА признаны героями. Россия, в свою очередь, опять-таки избирательно рассекречивает документы, где ОУН-УПА признаны врагами, они признаны сообщниками фашистов и тому подобное. Абсолютно очевидно, что ставится задача руководством страны, то есть высоким руководством страны. И тут даже цели не в том, чтобы поссорить народы Украины и России, а тут цель немножко другая. Тут борьба за влияние над той или иной страной.
Елена Рыковцева : Да. И борьба за руководство другой страны, борьба за дискредитацию имиджа руководства страны и так далее. Да, наверное, такие высшие политические задачи и решаются таким образом.
Наша слушательница Наталья Львовна пишет примерно так же: «Вся политика российской власти построена так, чтобы натравливать народы. Поэтому спецслужбы выполняют эту же функцию и натравливают на Грузию и Украину российский народ. Который, к сожалению, поддается, воспринимает и растит в себе националистическую политику».
«Чтобы ответить на ваш вопрос, надо обладать опытом шпиона и менталитетом подполковника КГБ Путина», - Ирина Михайловна из Москвы нам пишет. Ну, ладно, у нас такого опыта нет. Но мы, как могли, попытались эту тему осветить, по крайней мере, вам рассказать о том, что существует сейчас между спецслужбами двух стран.
