Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». Дни «Cahiers du cinéma» в Москве, Дни журнала «Cahiers du cinéma» и маленький кинофестиваль современного французского кино.

И сегодня за нашим столом – звезда этого фестиваля, актриса и режиссер Сандрин Боннэр, Жан-Мишель Фродон, директор редакции «Cahiers du cinéma», Доминик Жамбон, директор Французского культурного центра, и Кристель Вержад, атташе по кино и телевидению посольства Франции, Наум Клейман, директор Музея Кино, без которого этот фестиваль вряд ли мог бы осуществиться, киновед и историк кино Наталья Нусинова, арт-директор компании «Другое кино» Ян Левченко и кинокритик, представляющий журнал «Искусство кино» Инна Кушнарева. Переводят Вера Румянцева, Музей Кино, и Татьяна Карасева, Французский культурный центр.

Что такое для вас лично журнал «Cahiers du cinéma»? Первая встреча. Красота, политика, независимость, снобизм? Что это?

Жан-Мишель Фродон (перевод): Я начал читать «Cahiers du cinéma», когда мне было 15 лет, в 1969 году. Правда, потом, гораздо позже, пять лет назад, я стал директором редакции «Cahiers du cinéma». И для меня это то место, где ты, размышляя о способе создания фильмов, о путях кинотворчества, одновременно размышляешь о мире и о том, как он устроен, через то, как устроено кино.

Сандрин Боннэр (перевод): Для меня «Cahiers du cinéma» - это влюбленные в кино. Вот так! Это профессионализм. Это очень интересный журнал. Во Франции, когда я начинала свою работу в кино как актриса, было множество журналов о кино. А сейчас, увы, остался только этот. Но это, действительно, очень серьезный журнал, и он совершенно особенный в своем роде.

Доминик Жамбон (перевод): Для меня «Cahiers du cinéma»... я тоже начинал их читать где-то в 1970-ые годы. Кстати, это было тогда очень теоретическое издание, которое было трудно читать. Но для меня это был «умный бунт» – и это то самое, что я люблю в кино. Вот что для меня «Cahiers du cinéma».

Кристель Вержад (перевод): Для меня это великолепная рабочая команда, которая обращает внимание на все то замечательное, что происходит и в зарубежном, и во французском кино. Это люди, влюбленные в кино, которые защищают кино и которые рождают в читателях любовь к кино. И для читателей, которые хотели бы поразмышлять о кинематографе и об обществе, это как раз то самое издание, которое наводит на размышления о важных общественных процессах, которое поддерживает и отстаивает тех режиссеров и те фильмы во Франции и за границей, которые являются подлинными произведениями искусства.

Наум Клейман: Для меня это триединство, абсолютно необходимое кинематографу. Во-первых, это Палата мер и весов. Ты можешь абсолютно доверять: если там сказали, что фильм хороший, то это хороший фильм. Это люди, которые выражая свое собственное мнение, тем не менее, являются для меня индикаторами того настоящего, что есть в кинематографе всех стран, а не только Франции. И прежде всего – это Палата мер и весов.

Во-вторых, это роддом. Для меня это организация, которая помогает рождению кинематографа – новых фильмов, новых фигур, новых направлений. То есть это не только критика того, что сделано, а это подготовка того, чтобы родилось что-то новое. И неслучайно именно из этого журнала вышли и классики «новой волны», и люди, прикасаясь к этому журналу, формируются, и не только во Франции.

И в-третьих, это замечательные друзья. Я могу сказать, что это та «скорая помощь», которая приходит к очень многим людям на белом свете, к кинематографистам в далеких странах для того, чтобы показать их настоящую стоимость, их настоящие достоинства. И в этом смысле это потрясающая команда друзей. Я уж не говорю о профессионализме. Это и в том, и в другом, и в третьем смысле высокопрофессиональный журнал.

Наталья Нусинова: Как многие историки кино, я смотрю кино и читаю кинопрессу не в момент их появления, а когда пройдет какое-то время. Наверное, нам нужно, чтобы вино немного состарилось. И я всерьез стала читать «Cahiers du cinéma» в конце 1980-ых годов, но я читала не современные номера, а «желтый» «Cahiers» базеновской эпохи. Потому что в это время я работала над своей первой книжкой, над сборником текстов Трюффо, она называлась «Трюффо о Трюффо», и естественно, поднимала все тексты, которые писал он и люди его круга, и внимательно читала «Cahiers du cinéma».

И то, что меня, по-моему, больше всего поразило тогда, и поражает по сей день, - это то, что это журнал, который сумел любовь к кино превратить в профессию. Это журнал киноманов в первую очередь. И хотя «Cahiers du cinéma» переживал много этапов на пути своей эволюции, и по сути дела, это уже несколько разных журналов, которые называются «Cahiers du cinéma», хотя есть разные «Cahiers du cinéma», их, наверное, объединяет именно вот это – то, что создало «новую волну», то, что успел увидеть в кругу совсем молодых людей, которых он привел в кинематограф, Андре Базен и Анри Ланглуа, то есть - любовь к кино. Поэтому для меня «Cahiers du cinéma» - это синефилия.

Ян Левченко: Сразу хочу отметить, что для меня это, в первую очередь, интеллектуальная фронда, которая практически доказывает уже на протяжении многих десятилетий, что можно идти от теории к практике, от мысли к ее осуществлению, от стратегических идей к их последовательной реализации, и что не нужно этого всего бояться. Это, прежде всего, смелость. Это даже, в известном смысле, мужество, потому что, наверное, интеллектуальный климат Франции во многом специфичный даже для Европы, не говоря уже – для России, позволяет большому количеству людей проявлять совершенно осознанный интерес к вещам, которые как бы не имеют прямой выгоды, не имеют прямого выхода на рынок и так далее. Это же не рыночный проект. Благодаря этому вдохновляющему опыту, в России появился в конце 1980-ых годов петербургский журнал «Сеанс», на который молится мое поколение. Поэтому, естественно, если мы читаем «Сеанс» и ждем каждый его номер уже 15 лет, как окна, из которого подует свежий ветер, то что, кроме восторга, можем мы испытывать при произнесении словосочетания «Cahiers du cinéma»?.. Спасибо.

Инна Кушнарева: Я начала читать «Cahiers du cinéma» в середине 1990-ых годов, благодаря Французскому культурному центру, он стал здесь доступен. И это был шок - открытие другого кино, совсем других пластов кино, которых здесь не показывали, которые очень долго здесь были недоступны, которые и сейчас очень сложно найти. Но я испытала абсолютное счастье именно от открытия новых имен, которое мне позволило сделать «Cahiers du cinéma». А сейчас это ориентир, как уже говорил Наум Клейман, и здесь я присоединюсь: что смотреть, чего ждать, чего искать. И очень важно, что это не сиюминутная критика, а это тексты, к которым ты возвращаешься снова и снова, и фильмы, к которым ты возвращаешься. Это не однодневки.

Елена Фанайлова: Дорогие французские гости, наверняка, заметили, что для русских товарищей журнал, действительно, является ориентиром, и он является символом, как сказал Ян Левченко, интеллектуальной фронды. И для нас, для людей, интересующихся кино в России и интересующихся вообще историей ХХ века, очень важная веха в существовании журнала – это события 1968 года, это компания - Годар, Трюффо, Шаброль. И это, пожалуй, главный эмоциональный заряд что ли, который мы имеем в виду, когда думаем о вашем журнале. Вот для современных французов, для вас лично эта легенда 1960-ых, она остается какой-то важной, вдохновляющей? Или во Франции сейчас более серьезные проблемы?

Жан-Мишель Фродон (перевод): Да, конечно, это была мифологическая эпоха «Cahiers du cinéma». В 1950-ые годы эти люди писали в «Cahiers du cinéma» как критики. В 1960-ые годы они начали делать историю кино уже как режиссеры. И действительно, это было исключительное поколение молодых режиссеров, которое стало называться «новой волной». Но теперь, конечно, для нас это и удача, и честь быть наследниками такого прошлого. Но при всем том, мы не являемся хранителями музея «новой волны». Все-таки «новая волна» была уже давно, она зародилась лет 40-50 тому назад. А мы занимаемся кино сегодняшним и завтрашним. И для нас очень важно то, что изобретается сейчас. Конечно, «новая волна» - это для нас исключительная вещь, она имеет для нас исключительную важность, но при этом нам очень важен творческий процесс, продолжающийся по нынешний день. И я очень ценю мнение тех, кто сказал, что «Cahiers du cinéma» помогает понять настоящее и будущее как мира в целом, так и современного кино. И наверное, в этом-то самом мы и стараемся хранить верность традициям 1950-ых и 1960-ых годов.

Елена Фанайлова: И я хотела бы спросить у Доминика Жамбона, присоединяется ли он к высказанному мнению.

Доминик Жамбон (перевод): Я только могу присоединиться к мнению Жана-Мишеля Фродона, это все-таки он - глава, «папа» в «Cahiers du cinéma». Но, конечно, то, что было тогда, это было громадное интеллектуальное движение, это то, что крутилось тогда в мире, и были мнения, были дебаты, был психоанализ. В 1960-ые годы было стремление дискутировать. И «Cahiers du cinéma», наверное, кристаллизовал эту волю и к дискуссии, и к размышлению, и к каким-то политическим высказываниям, и разумеется, к смыслу того, что мы называем словом «ангажированность». А сейчас то, что «Cahiers du cinéma» и в боли, и в радости сопровождает молодое, рождающееся кино, это тоже замечательно. И конечно, это критика, но они замечательно ведут свой путь, потому что, конечно, любая критика является чем-то приблизительным и относительным. Не так ли?

Елена Фанайлова: Наум Клейман, расскажите немного о программе, которую представляет «Cahiers du cinéma» здесь.

Наум Клейман: Программа, как всегда, замечательная. И это уже вторая программа, которую нам составила редакция во главе с Жаном-Мишелем Фродоном. И я должен сказать, что здесь поразительно точно, во-первых, выбраны образцы современной продукции, и прежде всего – французской, поскольку это проводится совместно с Французским культурным центром и посольством Франции. Но здесь представлены и фильмы прошлых лет, как и в прошлом году. И вот видно, что для «Cahiers du cinéma» кинопроцесс – это абсолютно непрерывный процесс, при всех его изменениях. И эта непрерывность истории является знаком культуры кино. К несчастью, мы все время с нашим прошлым воюем, мы никак не можем договориться не только о нашем будущем, но и о нашем прошлом. И наше прошлое все время меняется у нас на глазах. При этом мы все время кого-то придаем проклятью, кого-то мы исключаем вообще из истории кино. И что меня поражает в отношении наших французских коллег, так это то, что они, будучи иногда довольно серьезно критичными и отнюдь не говоря одни комплименты, тем не менее, поразительно уважительны ко всему, что делается в мире и делается в прошлом.

И то, что у нас на этот раз в гостях Сандрин Боннэр, это не просто уважение к ее великому таланту актрисы, которая сыграла в замечательных фильмах, и они здесь представлены, классиков «новой волны», но и к ее режиссерскому дебюту, который, действительно, нас вчера поразил своей универсальностью, если хотите. Он далеко выходит за пределы материала, который в нем поднят. И я думаю, что лучше об этом скажет сама Сандрин.

Елена Фанайлова: Мы, действительно, попросим Сандрин рассказать об этом необычном фильме. Это документальный фильм.

Сандрин Боннэр (перевод): Да, это документальный фильм, который очень много значит для меня. Во-первых, это личная история, это моя сестра Сабина. Я ее снимала 20 лет назад. Я ее позже начала снимать вновь. Но я прерывалась. Какое-то время я ее не снимала, потому что, на мой взгляд, ее просто нельзя было в то время снимать. И в фильме вы видите двух Сабин: ту Сабину, которая, скорее, в позитивном, в положительном состоянии находится, очень способную девушку, со многими талантами вначале, и потом вы увидите уже ту, которая за пять лет заключения в психбольнице потеряла свои способности, или большинство из этих способностей.

Но фильм я сделала также и с явным политически намерением. Была и политическая причина в том, что я его сделала. Хотя параллельно я хотела сделать просто настоящий фильм о Сабине как героине. Я хотела рассказать о ее пути. А она, действительно, настоящая героиня. И я хотела показать ее самым красивым и самым сердечным образом, и так, чтобы это оставалось в наиболее кинематографической, по сути, струе. Этот фильм был выпущен в телевизионном формате, он шел по телевизору, но я его делала и как кинофильм. И поэтому сейчас я хотела бы, чтобы он, прежде всего, оставался в жанре кинофильма.

Елена Фанайлова: А как он был встречен французской публикой?

Сандрин Боннэр (перевод): Зрители приняли фильм тепло. И с одной стороны, они не могли принять его иначе. Глядя на эту историю, нельзя не прочувствовать ее и не посочувствовать, потому что это все-таки трагедия. Но, с другой стороны, я просто очень благодарна тому, что много зрителей посмотрели этот фильм. Он прошел по телевидению. Полтора часа телезрители получили возможность смотреть этот фильм. Фильм длится около полутора часов. А потом фильм вышел в кинозалах. И в целом где-то 50 тысяч человек его посмотрели. И это очень хорошо для такого типа фильма, во Франции это замечательно. И публика, конечно, хорошо воспринимала этот фильм. Спасибо зрителям. И я надеюсь, безо всяких претензий, что я помогла немножко изменить взгляд на эту проблему.

Я очень благодарна Жану-Мишелю. Критика очень тепло поддержала фильм и очень помогла. Не только политический аспект, естественно, и тема этого фильма были затронуты, а именно – киносфера, то есть то, что у меня получилось в кино, было отражено в критике. И к счастью, этот фильм был признан настоящим кинофильмом, а это и было моей целью, с другой стороны, тоже. Потому что я человек кино, это моя область. Но я привыкла быть перед камерой, а тут я встала за нее. И я очень боялась, потому что я впервые стояла за камерой как режиссер, и боялась провала. Однако что-то получилось.

Вот вчера Жан-Мишель, представляя фильм на сцене кинотеатра, сказал, что очень важен взгляд на вещи с любовью, вот что-то в этом роде он сказал, если я не ошибаюсь. И действительно, это было очень важно. Вот я училась немного у тех режиссеров, с которыми я работала. Например, Морис Пиала, с которым я работала всегда, именно так смотрел на людей. И я надеюсь на то, что у меня тоже это получилось. Ведь кино – это, действительно, форма взгляда на других.

Елена Фанайлова: Ваше послание, насколько я понимаю, - это рассказ о сестре, которая страдает аутизмом. И вы при этом употребляете слово «политическое». Это некая важная идея, которую вы хотите донести до общества с тем, чтобы люди как-то по-другому взглянули на проблему больного человека. Вот вы дважды употребили слово «политическое». Для публичного интеллектуала во Франции, насколько важна вот эта социальная включенность и политическая активность? И на этот вопрос могут ответить все французские гости.

Сандрин Боннэр (перевод): Да, действительно, я сделала этот фильм по политическим причинам, из политических побуждений. Правда, вот Сабине мы уже смогли помочь. Ею уже занимаются в специальном центре, в специальном учреждении. То есть я не только ради Сабины сделала этот фильм, тем более, я не хотела показать всем, что я люблю Сабину, а она сама и так это знает, и не надо это выносить на публику. Нет, я хотела сделать фильм о своего рода общественной дисфункции, о том разладе и отсутствии необходимых организаций в обществе, которые привели к тому, что во Франции – богатой все-таки стране, несмотря ни на что, - такие люди, как Сабина, не получают должной помощи. Это люди другие. Но это же люди. А этих «других» людей, их бросают буквально подыхать в больницах, которые не что иное, как карцеры и тюрьмы. Я пыталась привлечь внимание к этим людям, чтобы их приняли в обществе. Фильм старается показать «другого» так, чтобы вы перестали этих «других» бояться.

Я также обращаюсь к властям, чтобы они посмотрели на ту способную личность, какой была Сабина раньше, и как она эти способности потеряла потом. И я пыталась вызвать в людях, в том числе и в государственных мужах, осознание того, что страшно не хватает специальных центров, которые могли бы, наоборот, мобилизовать эти способности и помочь этем людям. Я сама ради создания одного из этих специальных учреждений, где сейчас находится Сабина, писала Лионелю Жоспену, и Жоспен мне очень помог. Спасибо ему. Достали деньги для того, чтобы создать ту организацию, куда поместили Сабину, а сейчас и еще несколько человек. Но все-таки этих центров страшно не хватает, и это не нормально. Я старалась людей взбудоражить, сказать: «Внимание! Вот какие люди есть. Помогите им!».

Елена Фанайлова: И я бы хотела продолжить разговор о политической активности интеллектуала, о том, как художник отвечает за современный мир, как и чем он отвечает. И я бы хотела предоставить слово Жану-Мишелю Фродону.

Жан-Мишель Фродон (перевод): Сандрин Боннэр очень хорошо показала те два политических уровня, которые может иметь такой фильм, как ее фильм. Но вначале можно сказать о непосредственном уровне. Зритель, может быть, с самого начала и не назовет этот фильм политическим, но на непосредственном уровне этот фильм обращается к государственным властям с тем, что есть недопустимые ситуации, и надо действовать.

Но есть и другой уровень, когда фильм обращается ко всем неравнодушным людям. А если люди равнодушные, значит, нужно изменить их взгляд и что-то сделать для того, чтобы с помощью кинокадров изменилось отношение и изменилась точка зрения в обществе. Вот это, я думаю, очень важная функция кино в обществе, а в современном обществе – тем более. Потому что сейчас кадр и изображение начинают играть все большую и большую роль в обществе. И очень часто, к сожалению, эти кадры и картинки несут совершенно другую функцию у нас на экранах. И наоборот, получается так, что мы с неведением, с ненавистью или с презрением смотрим на тех «других», которые либо очень близко от нас, либо, может быть, где-то далеко от нас, но все равно каким-то образом нами затрагиваются.

И вот в этом-то и состоит работа кинокритика, а значит, и журнала «Cahiers du cinéma» - в том, чтобы изменить взгляд и изменить точку зрения. Это дело и режиссеров, и директоров синематек, и кинобиблиотек, и медиатек, и директоров, и сотрудников Музеев кино - то есть всех, кто имеет отношение к этой области кадра, изображения и информации, чтобы мы смогли, действительно, по-настоящему изменить взгляды в обществе. Я думаю, что сейчас, как никогда, в обществе роль изображения обретает особую функцию.

Елена Фанайлова: Я вот о чем задумалась во время выступления господина Фродона. В мире сейчас так много развлечений, так много развлекательного кино... Вы совершенно правы, изображение играет огромную роль. И мне кажется, что люди хотят развлекаться. А как сделать так, чтобы те важные фильмы, о которых вы говорите, те важные послания, одним из примеров которого является фильм Сандрин, чтобы они просто доходили до людей? Какая существует стратегия для этого, может быть?

Жан-Мишель Фродон (перевод): Нет, надо веселиться. Веселиться – это очень важно. Радоваться, веселиться или быть растроганным и умиляться, и слезы лить – это тоже очень важно. Ведь кино, оно, прежде всего, нас трогает. И фильм Сандрин, он же нас трогает, прежде всего. И мы так полюбили его не потому, что мы с ним интеллектуально согласны. Нет, конечно, мы интеллектуально, в уме согласны с Сандрин Боннэр. Но если бы мы были просто согласны разумом, то это ни к чему бы не привело. Дело в том, что это и задача кинокритика тоже, чтобы не делить фильмы: на забаву – отдельно, интеллектуальные фильмы – отдельно. Наоборот, есть забавы и в интеллектуальном кино, и есть интеллектуальное и умное в забаве, и в ужасном кино тоже. И как раз очень важно работать со взглядом зрителей и охватывать все кино, чтобы ни в коем случае не упереться только в какую-то малую часть, которая как бы несет в себе «добрый месседж». Нет, кино несет в себе, прежде всего, эмоции, оно волнует, но через это волнение и через эти эмоции может прийти и опасность, с одной стороны, и с другой стороны – позыв к свободе. Так что давайте не делить кино на какие-то части. Очень важно работать с кинематографом единым.

Елена Фанайлова: И я хочу передать слово «русской части» нашего стола. Потому что мне кажется, что у нас в России принято разделять умное и забавное. И писать, например, о трэше или фильмах жанра «хоррор» - это уж совсем какое-то постыдное занятие. Ну, или думать о комедии в этом смысле как-то всерьез. Может быть, сначала Ян Левченко и Наум Клейман поговорят как пропагандисты хорошего кино, как они с этим работают, например.

Ян Левченко: Я могу излагать свой взгляд на эту проблему, находясь, так сказать, в практическом измерении. Я работаю в прикладной сфере. Хотя то, что мне приходится делать в компании по долгу своей работы, по тому, что я там выполняю, в основном связано с наименее практическим измерением. Потому что я занимаюсь написанием разных текстов и такими вещами, которые для наших продавцов, для тех, кто принимает решения о продаже фильмов, не всегда очевидно. Не всегда очевиден практический смысл того, что делается.

Я, действительно, согласен с тем, о чем сказала Елена Фанайлова, - о том, что у нас, к сожалению, принято разделять развлекательный кинематограф и кинематограф авторский, классический, не массовый. Он как бы находится в эскапистской зоне, он как бы выделен в такую резервацию, о которой можно говорить в эстетических терминах, о которой можно говорить, наверное, в тональности восхищения - так, как будто это музейная культура. Это не часть актуального культурного процесса, а это, так сказать, то, что вот мы повесили на стенку - и теперь должны восхищаться мизансценой, если использовать термин, важный для «Cahiers du cinéma», тем, как распределены предметы в пространстве, и не более того. Какой в этом политический смысл, какое в этом послание и на что это кино нас провоцирует, мы стараемся не говорить.

Вот это пресловутое представление о толерантности, о том, что пусть все цветы растут, оно оборачивается для нашей критики, на мой взгляд, и не только для критики, но и для тех, кто непосредственно занимается кино, я бы сказал, навязчиво вежливым отходом от проблемы. Это такая навязчивая вежливость. Ни в коем случае не сказать чего-то острого, ни в коем случае не преподать урок, не занять учительную позицию. Потому что мы всю неделю много работали, а теперь мы хотим пойти с друзьями в ресторан, а теперь мы хотим развлекаться. Любая попытка, любая провокация на интеллектуальную деятельность встречается в штыки, к сожалению. Люди заполняют супермаркеты, которые заполнены продуктами. Люди ставят корзинки со своими продуктами в специально выделенную зону, и после этого идут в кинотеатр. В каждом из кинотеатров, которые окружают Москву, в огромных торговых центрах идут одни и те же фильмы. В Москве совсем немного кинотеатров, в которых можно посмотреть кино, провоцирующее вас на какую-то интеллектуальную деятельность, на интеллектуальное сотворчество.

И что там остается делать? Нам остается постоянно расшевеливать публику, постоянно дергать ее и навязывать ей то, что ей внешне, на первый взгляд, может быть, даже и не понравится. Мы вынуждены идти часто ва-банк. Мы вынуждены выпускать что-то просто потому, что это нельзя не выпустить. У нас есть «локомотивные» проекты, как мы их называем, которые, так сказать, зарабатывают для нас деньги. А потом мы на оставшуюся часть прибыли выпускаем то, что, наверное, прибыль в ближайшее время не принесет. Но надо работать на перспективу. Это вопрос веры, на самом деле. Это не вопрос выгоды, это вопрос веры и убежденности. Если ты не убежден в том, что это кому-то нужно, то заниматься этим бессмысленно. Бессмысленно заниматься самооправданием и стыдливо подсовывать потребителю что-то, что ему заведомо не понравится. Надо найти такой код, в котором он будет в состоянии это воспринимать. И для нас сейчас основным кодом является код причастности. И для России это очень важно – причастность, причастность к культуре.

Культура становится модной. Модно повесить у себя ту самую картину, модно поставить на полку хорошо изданный диск и похвастаться кому-то, что у тебя это есть. И вот это то, что нам позволяет... это та, я бы сказал, сфера спекуляции, которой мы пользуемся. Потому что это модно. В некоторых кругах это модно, и мы пытаемся этим воспользоваться. Это единственное, что пока позволяет нам это делать. Может быть, будет что-то еще. Пока я этого не знаю.

Елена Фанайлова: Вот это такое достаточно провокативное высказывание.

Наум Клейман: Наш опыт в течение 20 лет доказывает, что это абсолютно неверная посылка, что якобы люди хотят, прежде всего, развлекаться. Это не так. И у нас замечательная публика – это нормальные люди, никакие не супер-интеллектуалы, никакие не снобы. Просто у них есть возможность увидеть хорошее, серьезное кино. И старый принцип поучать, развлекая, относится к великому кино. Ведь, на самом деле, великое развлечение – это и «Дон Кихот», это и «Гамлет», это и оперы Верди. И я убедился в том, что начиная от школьника... Вот здесь сидит мой заместитель Максим Павлов, который со школьных времен ходил в Музей Кино. И Музей Кино вырос. К нам приходят люди в возрасте, которые уже внуков растят. И я могу засвидетельствовать, что люди хотят хорошего кино.

Другое дело, что та искусственная атмосфера немедленного обогащения, немедленно стать счастливыми, веселыми, процветающими – это философия, которая возникла в обществе потребления, в нашем, российском, ее варианте, надо сказать, довольно убогом, но, тем не менее, очень крикливом и претенциозном, она привела к тому, что выпал из репертуара и кинотеатров, и телевидения тот пласт культуры, который, развлекая, поучает. И наша задача вернуться к традициям нашей, кстати говоря, отечественной культуры. И я совершенно согласен с Яном. Не просто мода на культуру появилась, но и потребность в культуре. Опять появился голод. Потому что все уже объелись так называемого сладкого на сахарине.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы Наталья Нусинова продолжила этот разговор о серьезном и развлекательном, о трагическом и веселом во французском, русском и мировом кинематографе.

Наталья Нусинова: Мне кажется, что Жан-Мишель Фродон сказал совершенно правильно: обязательно надо развлекаться, совершенно необходимо развлекаться. И я абсолютно за развлекательное кино. Потому что я не верю в то, что существует это различие на кино развлекательное и кино серьезное. Скорее, существует различие между кино и не кино. Самые большие интеллектуалы в истории советского кино, советские режиссеры начала 1920-ых годов – Эйзенштейн, Кулешов и так далее, были помешаны на Чарли Чаплине и больше всего на свете любили Фантомаса, вампиров, цирк и низовые искусства. И именно оттуда вышло интеллектуальное советское кино 1920-ых годов. Французские режиссеры «новой волны» считали авторами, в первую очередь, Хичкока, того же Чаплина.

Как можно разделить на развлекательное и не развлекательное? Ну, конечно, если мы снимем фильм, в котором старый профессор сядет перед зрительным залом и будет три часа читать лекцию, не отрываясь от книжки... И опять я неправа, вот совершенно неправа. Может быть очень интересно. Наум абсолютно правильно мне подсказывает. Лекции Лотмана, которые были лекциями по истории русской культуры. И читал их человек лукавый, ироничный, остроумный, бесконечно умный, и говорил он со зрителем очень серьезно и очень просто, и оторваться невозможно. Или я могу привести другой пример. Прекрасный французский режиссер-документалист Пьер Бишо, который сделал документальный фильм о Романе Якобсоне, - это четыре часа лекций Романа Якобсона, который сидит в кресле, смотрит на зрителя своими косыми глазами и с сильным славянским акцентом на французском языке рассказывает всю историю ОПОЯЗа и историю своей жизни. Оторваться невозможно.

Короче говоря, где эти границы развлекательного и серьезного? В русской культуре самый умный и самый серьезный поэт – это Александр Пушкин. Более легкого, более остроумного, более пьянящего поэта не было во всей нашей истории культуры. Поэтому и не надо говорить, что сегодняшний зритель только думает о своих тележках в супермаркете и хочет только тупо развлекаться. Он хочет развлекаться как всякий нормальный человек. Но это развлечение может быть разным. И развлечение может быть умным, может быть тонким, но ничего плохого в факте развлечения абсолютно нет. И кино без развлечения не существовало, и не будет существовать никогда.

Инна Кушнарева: Я думаю, что это очень опасное высказывание, которое транслируется неизменно, что люди сейчас хотят только развлекаться. Мы людям внушаем, что они хотят развлекаться. Мы заранее капитулируем и говорим, что «это кино скучное, это кино неинтересное, вы все равно ничего не поймете, но это большое искусство». У меня есть мой персональный опыт. У меня очень долго был блог в Интернете, в «Live Journal». Когда я его начинала, мне казалось, что я пишу для себя, и я посылаю некие послания в бутылке, непонятно, кому адресованные. Но за пять лет у меня сложилась своя аудитория, и достаточно большая. Я очень много писала о тех фильмах, которые как раз защищает и пропагандирует «Cahiers du cinéma». И теперь у меня уже появились своего рода ученики, которые теперь мне привозят из Франции номера журнала «Cahiers du cinéma» и привозят, например, прекрасный «boxset» Штрауба в подарок. И я никогда не ожидала, что сложится аудитория, я никогда на это не рассчитывала, мне просто нравилось это делать. И я думаю, что вот это, собственно, выход – нужно делать, нужно писать, нужно вести блоги, нужно писать большие статьи в журналы, исчезающий сейчас жанр, 25 тысяч знаков. На них найдется потребитель, безусловно, на них найдется читатель. Но не нужно отчаиваться.

Елена Фанайлова: И я хочу спросить у Кристель Вержад. Пугает ли вас позиция вот такая, которую сейчас представила Инна? А именно: много работать для небольшой аудитории, пропагандируя свою культурную позицию, свою культурную политику.

Инна Кушнарева: Я хотела бы сделать одно дополнение. Мы не знаем, большая это аудитория или небольшая. Я не уверена, что у нас сейчас есть такие социологические опросы, которые могут нам с уверенностью сказать, что, да, вот такой-то процент смотрит это кино (или не смотрит). То есть не нужно себя заранее ограничивать.

Кристель Вержад (перевод): Я очень благодарна за все то замечательное, что было сейчас сказано и о развлекательном кино, и об авторском. Но важно еще, конечно, сказать о властях и их роли. Да, конечно, государственные власти тоже должны участвовать. А наша роль, роль посольства, аудиовизуального отдела и таких организаций, как наша, - это давать слово тем, кто может высказаться. Необязательно, что мы должны поддерживать всякое высказывание, но мы обязательно должны дать слово, как сейчас дали слово Сандрин. Сандрин говорит о том, что недостаточное внимание уделяется со стороны властей, например, проблемам Сабины. А мы являемся как бы передаточным звеном между Францией и Россией, чтобы мы могли помочь рассказать об этом. Мы представляем фильмы, например, французские в Москве. И еще, может быть, сотня российских городов наберется, где мы можем представить фильмы, привозимые из Франции. И естественно, очень важно не говорить зрителям всех этих городов «люби то-то и то-то», а зрители достаточно умные, чтобы разобраться самим. Мы должны дать слово кино. А в кино есть замечательные актеры, в кино есть замечательные образы. И Ленин еще сказал, помните, что кино является важнейшим из искусств. И Жан-Мишель – для меня это боец, Сандрин – это тоже боец. И мы должны тоже помочь им рассказать о себе здесь, чтобы здешние режиссеры и здешние организации услышали и увидели то, что вы, Сандрин и Жан-Мишель, делаете.

В том числе я рада, что и Наум Клейман, и журнал «Сеанс», и «Другое кино» могут услышать и отследить то, что делается у нас во Франции. А во Франции, кстати, есть замечательная система, которая позволяет поддерживать кино. Есть министерство, есть специальные структуры, есть система поддержки авторского кино и, вообще, поддержки кино в широком смысле. У нас коммерческое кино помогает финансировать авторское кино с помощью специальных отчислений. Так что всем должно достаться свое место, как за границей, так и во Франции.

Наум Клейман: Маленькое дополнение. Меня очень обрадовало то, что сказала Инна, и то, что сказал Ян. И я абсолютно согласен с Кристель. Надо делать свое дело, прежде всего, не пугаясь и не веря таким механическим и вульгарным разделениям, которые иногда пытаются нам навязать. И я могу сказать, что вчера, после фильма Сандрин, ко мне подошел молодой человек, который делает замечательный сайт... Это не реклама. Я просто хочу сказать, что для меня это большая радость, что у нас появился web -сайт под названием «Синематека». И он узнал, что «Cahiers du cinéma» теперь выходит не только на французском и английском, но и на испанском языке, мне об этом сказал вчера Жан-Мишель. И он сказал: «А почему мы не делаем это на русском языке?». И я сказал: «А что, вы можете это организовать?». Он сказал: «А почему же нет? Мы попробуем поискать деньги. И может быть, возникнет русская версия журнала «Cahiers du cinéma». И я должен сказать, что для меня это вот та самая реальная идея, воплощаемая в жизнь. То есть вот то, о чем говорили ребята наши молодые, что они уже не ждут указания откуда-то. Инна абсолютно права, надо открывать свой блог, надо делать свои web -сайты, надо делать то, что ты можешь. И глядишь – возникнет, действительно, гражданское общество – то, чего нам так не хватает.

Елена Фанайлова: И я бы хотела обратиться за комментариями к Доминику Жамбону по поводу всего, что он здесь услышал.

Доминик Жамбон (перевод): Нужны проводники, конечно, нужны проводники в кино и в культуре. И Наум Клейман – один из таких замечательных проводников, кстати. И надо сказать, что я знаю, что это старая дискуссия о развлекательном кино, с другой стороны, об интеллектуальности, и все мы спорим. Но вот помните, Жан-Люк Годар, по-моему, сказал, что культура – это как велосипед, на ней надо постоянно кататься. Я был директором театра в маленьком городке, где шли ужасающие спектакли. Это было развлечение, но очень плохого пошиба развлечение. И понемногу зрители получили возможность сравнивать, посмотреть что-то настоящее и сопоставить.

В России, к сожалению, сейчас происходит нечто довольно, я бы сказал, дикое. Здесь нет того механизма защиты кино, какой уже есть во Франции, здесь жесткий, вульгарный капитализм, который навязывает свою эстетику. Я, конечно, за существование авторского и коммерческого кино, и за все, что было сказано здесь. Я знаю, кстати, что «Cahiers du cinéma» в свое время отстаивали, например, такого режиссера, как Джерри Льюис, и все это замечательно. И все сидящие за этим столом молодцы. Но мы должны помнить также и о брутальном аспекте вот такого вульгарного капитализма, который может очень повредить кино, а особенно здесь, к сожалению.

Елена Фанайлова: Друзья мои, нам пора завершать программу.

Жан-Мишель Фродон (перевод): Когда я говорил о том, что не надо разделять развлекательное и авторское кино, я не хотел сказать, что все фильмы хороши. Нет, есть куча плохих фильмов. И я говорю не только о неудачных фильмах, я говорю и о тех фильмах, которые откровенно приносят зло, которые вредны. И у всех нас, сидящих здесь за столом, свое особое место в жизни и в работе. Мы должны понять, каким образом получается, что одно кино приносит добро, а другое кино приносит зло. И мы должны продолжать работать в этом направлении. Как сказал уже Доминик Жамбон, что есть некая система, которая навязывает плохие фильмы, но это как бы общее высказывание. А далее мы должны уже понять, как это происходит. Есть те, кому платят гораздо больше, чем нам, чтобы они работали ради того, чтобы одни фильмы внедрялись в умы людей, а другие фильмы исчезали из умов. Мы, наоборот, должны делать свою работу, и мы рады делать эту работу, проторяя дороги к другим типам фильмов. И мы, естественно, должны делать это сообща. И я очень рад, что здесь и «Искусство кино», и «Сеанс», и «Другое кино», и масса других еще людей и организаций ратуют за то, чтобы это «другое кино» попало на экраны и в умы. И мы, конечно, должны делать это сообща, не упирая только на некую национальность фильмов, на логику как бы государственной принадлежности.

Сандрин Боннэр (перевод): Дело в том, что я должна сказать, что все то, что сейчас говорилось о различиях, скажем, о разделении между умным и неумным кино, для меня, в общем-то, это, скорее, невозможное разделение. Дело в том, что все, что слишком аналитично, для меня невыносимо. Но и все бездумное для меня тоже невыносимо. Кино должно оставаться кино, прежде всего. Я согласна с Жаном-Мишелем здесь. Я за оба кино – и за развлекательное, и за кино более личностное и интимное, которое повествует о каких-то внутренних глубоких проблемах. Но не надо о них, мне кажется, дискутировать.

Есть другая проблема – есть проблема такая, что развлекательное кино давит. И это во многом проблема проката. У развлекательного кино больше места в прокате. И есть еще, к тому же, реклама, афиши, которые просто, как дубиной, бьют по башке. То есть этому развлекательному кино легче пробиться. И прокат очень его держит и тащит. В газетах, в «Cahiers du cinéma», может быть, в каких-то маленьких изданиях пишут и о другом типе кино – о «маленьком» кино. Поэтому я очень благодарна «Cahiers du cinéma» за то, что они поддерживают «маленькие» фильмы, о которых нужно обязательно говорить. И я думаю, что надо, конечно, чтобы было так, чтобы кино, со всем своим компотом, со всей своей мешаниной, которая в нем есть, существовало как единое целое. Но когда ты сама попадаешь, может быть, в кино уже как режиссер... может быть, и глупо об этом говорить, не знаю.

Ян Левченко: У меня короткая реплика по поводу того тревожного положения, на которое обратил внимание месье Фродон, по поводу дикого капитализма и так далее. И того, чего коснулась Сандрин Боннэр, говоря о прокате и проблеме проката. Вот мы выпускаем под другой маркой, не под маркой «Другое кино», массовые проекты и потом выпускаем под маркой «Другое кино» то, что якобы не пользуется спросом, но, тем не менее, продается. Инна Кушнарева публикует в блоге длинные тексты, которые не может опубликовать в «глянцевой» прессе. И это означает, что если мы не можем протащить по магистральной дороге то, что на этой магистральной дороге стоит заслоном, это значит, что мы учимся ходить по краю и не падать, учимся ходить по краю и не поскальзываться, держать равновесие. И этому нас, среди прочего, научил журнал «Cahiers du cinéma», который тоже занимает позицию маргинальную, и принципиально маргинальную. Поэтому остается его за это поблагодарить.