Владимир Бабурин: В Москве на этой неделе экологи попытались провести акцию «День без автомобиля», призвав водителей хотя бы на один день отказаться от услуг собственного транспорта и воспользоваться транспортом общественным. Ну, сказать, что акция провалилась, это сильно покривить против истины. В понедельник (а именно в этот день акция и проводилась) машин на московских улицах было даже, кажется, больше, чем обычно. Видимо, кто-то подумал, что, может быть, кто-то не выедет. В понедельник обычно меньше машин на улицы выезжает.
Сегодня в Московской студии Радио Свобода – председатель Общественного движения автомобилистов России Виктор Похмелкин.
И говорить мы будем об автомобилях, о пробках, о платных и бесплатных стоянках, о гаражах. Собственно, о чем вы, уважаемые слушатели, захотите спросить, о том мы с Виктором Валерьевичем и будем говорить.
Ну, пока совсем не ушел информационный повод – последний понедельник, «День без автомобиля», - совершенно провалившаяся акция. Что же надо сделать для того, чтобы российский водитель в целом и московский в частности отказался стоять в пробках, отказался платить немалые уже сегодня деньги за бензин, притом далеко не всегда очень качественный, и пересел на общественный транспорт? Ну, про велосипеды я не говорю, потому что это совершенно отдельная история, и в Москве это пока абсолютно невозможно.
Виктор Похмелкин: Я бы разделил всех автомобилистов, и московских, и общероссийских, а может быть, и автомобилистов по своей природе, на три группы. Вот с учетом вопроса, который вы задали. К первой группе относятся заядлые любители езды на машине, которые не откажутся от руля ни за что. Вот будет дорожать бензин как угодно, будут пробки, но это те люди, которые просто не могут, как без наркотика, жить и дня без того, чтобы не поездить на автомобиле. И для них надо просто создавать условия, учитывая их психологию.
Есть вторая, и довольно большая группа людей, которые, в общем, готовы были бы по случаю, так сказать, проехаться и общественным транспортом, а то и пройтись пешком, в принципе. Но тогда нужно, чтобы была какая-то реальная альтернатива. Они часто ездят на машине просто потому, что в общественном транспорте еще хуже. Вот мне недавно рассказала одна знакомая женщина-автомобилистка, «Если я за рулем, то пробка, а если я в метро, то давка. Так я лучше выберу пробку, где все-таки в тепле, в комфорте. Да, буду стоять, но, во всяком случае...».
Владимир Бабурин: Ну а в давке-то как тепло!..
Виктор Похмелкин: Да, в давке тоже очень тепло, но комфорт-то, понятно, какой.
И есть третья группа людей, которые уже прокляли все на свете и уже отказываются в сегодняшних условиях ездить, а ездят только от случая к случаю. И просто потому, что они считают, что те издержки, которые они несут, ездя на автомобиле, они превышают, собственно говоря, все мыслимые и разумные для них пределы.
Вот мне кажется, что с учетом этих трех групп и должна строиться определенная политика в этой сфере. А политики нет никакой. То есть просто-напросто у меня такое впечатление складывается, что наше государство и те люди, которые отвечают за эту проблему (кстати, это тоже вопрос – кто за нее вообще отвечает, но это отдельная тема), они зажмурились, закрыли глаза руками: «Будь оно так, как будет». Да, идет массовый прирост автомобилей, причем в геометрической прогрессии, сумасшедшими темпами растет автомобилизация страны. При этом, конечно, и дорожное строительство, и ремонт, и парковочные места, и вся дорожно-автомобильная инфраструктура отстает катастрофически от всего этого. И я, в общем, честно говоря, не вижу никаких потуг.
А вот такого рода акция – «День без автомобиля», она имела бы смысл только тогда, когда это было бы элементом комплекса мер, направленных на то, чтобы обеспечить лучшую экологию, предоставить людям возможность передвигаться другим транспортом. Мы с вами часто бываем в Европе и видим, что там во многих крупных городах есть велосипедные дорожки. Я знаю, что, например, премьер-министры или спикеры парламентов ряда стран ездят на работу на велосипеде, и с удовольствием это делают. Для них созданы все необходимые условия.
Владимир Бабурин: Меня потряс шведский парламент. Стокгольм, огромное количество решеток, в которые устанавливаются велосипеды. И это не служащие, а это депутаты шведского Риксдага.
Виктор Похмелкин: И это для них, в общем, в радость и в удовольствие. Понятно, что у нас пространства немножко иные. Но, тем не менее, организовать какие-то элементарные условия для велосипедистов все-таки можно было бы, я думаю.
Владимир Бабурин: Да пространства-то, на самом деле, Виктор Валерьевич, не такие большие. Ведь из огромных городов, из огромных... ведь Москву даже мегаполисом нельзя назвать, потому что город, в котором больше 10 миллионов населения, 40 километров с севера на юг. Площадь-то крошечная, в общем-то, для такого большого города.
Виктор Похмелкин: Ну, по большому счету, конечно, да. А эти 40 километров сегодня едут люди часами.
Владимир Бабурин: Виктор Валерьевич, давайте попробуем нащупать все-таки какие-то пути. Вот я сначала предложу вам такое сравнение. Может быть, оно не очень корректное, но мне кажется, что оно достаточно верное. Вот я бы современных российских автомобилистов сравнил с детьми. Почему? Все очень просто. Автомобилизация в России началась совсем недавно, где-то, в лучшем случае, в начале 1990-ых годов, а то и в середине. До этого автомобиль был не только предметом роскоши, он был предметом практически недостижимой роскоши процентов, наверное, для 70 (если не 80-ти) российского населения, включая даже Москву, которая всегда жила богаче. И вот теперь люди получили эту большую железную игрушку. Вот сколько лет надо, чтобы наиграться? Ну, прошло лет 15-16-17 где-то. Может быть, все-таки наиграются?
Виктор Похмелкин: Вы знаете, в России есть еще одна интересная особенность, по крайней мере, особенность российских автомобилистов. Да, инфантилизм, конечно. Но он проявляется еще и в том, что, скажем так, экономические мотивы работают очень слабо. То есть если у вас повышаются цены на бензин, то вы либо экономите на поездках, либо вы стараетесь купить машину все-таки с менее мощным двигателем, то есть - чтобы экономить. А что делают в этих условиях очень многие россияне? Они мечтают приобрести крупный автомобиль, с которым будут огромные проблемы на парковках...
Владимир Бабурин: Пусть даже подержанный.
Виктор Похмелкин: ...да, у которого будет огромный расход топлива. Но вот хочется, надо. Причем так рассуждают люди, которые в других сферах, в других областях очень и очень разумно себя ведут, очень экономно. А здесь это все как бы отлетает. И это очень здорово проявляется и в движении на улице, когда эти люди встречаются друг с другом. Поэтому, конечно, вы совершенно правы, это период инфантилизма.
А когда он закончится? Дело в том, что мне кажется, что тут взрослеть должны все, начиная с властей. Потому что ведь, собственно говоря, наши чиновники тоже не наигрались.
Владимир Бабурин: Ну да, когда с «Волги» да на « Audi », а с « Audi » - на «Mercedes».
Виктор Похмелкин: Да еще сверху «мигалочку», да еще эскорт какой-нибудь – и все замечательно. Это тоже своего рода инфантилизм, но только уже инфантилизм государственных деятелей. И он довольно дорого обходится, кстати, всем нам.
Я думаю, что начинать надо именно с этого. И одуматься должны власти, поняв, что если не применить какие-то воспитательные меры, если не организовать процесс взросления, не стимулировать его, то, в общем, этот инфантилизм может дорого обойтись. Потому что, одно дело – забавы 7-летнего и даже 10-летнего ребенка, а другое дело – когда этим уже начинает заниматься «дитя» постарше. Это уже совсем по-другому называется. И у родителей возникает огромная головная боль.
Владимир Бабурин: Виктор Валерьевич, вот вы наметили первое: начать руководители государства должны с себя. Но лично у меня очень большие сомнения в том, что руководители государства с себя начнут. Я вспоминаю давний-давний разговор с Борисом Немцовым. Помните, был такой первый вице-премьер, который задумал чиновников пересадить на отечественные автомобили. Затея эта у него провалилась. Потом уже не был он вице-премьером, и как-то мы с ним разговаривали, и я говорю: «Слушай, как ты думаешь, почему не получилось-то? Вроде начали пересаживаться. Кто виноват, в итоге?». А он, совершенно не задумываясь, говорит: «Ельцин». Я говорю: «А почему Ельцин?». «А ты, - говорит, - понимаешь, все уже начали пересаживаться потихонечку, а он продолжал ездить на «Mercedes». Все посмотрели – и тоже опять с «Волги» назад в « Audi », в «Mercedes». Вот все и провалилось».
Виктор Похмелкин: Собственно, и сама затея-то была, конечно, на мой взгляд, зряшная. Я бы, наоборот, с «Волг» всех остальных людей пересаживал на хорошие, безопасные и качественные машины. Но речь-то о другом идет.
Просто когда и если высшие должностные лица хлебают на дорогах все то, что хлебаем мы, простые автомобилисты, то вот тогда волей-неволей начинают решаться и проблемы пробок, и безопасности дорожного движения, и цен на бензин, и всего остального. А когда и если вы огорожены, то вы этих проблем просто не знаете. А вот я, пробыв четыре созыва в Государственной Думе, понял, что наши министры и многие депутаты, а особенно относящиеся к парламентской номенклатуре, просто не знают этих проблем абсолютно. И с ними говорить – это как стучаться в наглухо закрытую дверь. Они не понимают. Помните, «мигалочки» сняли, и как-то стали о чем-то думать. Но быстро их восстановили. И дальше, в любом случае, они ездят так, как хотят, они, собственно говоря, живут на всем готовом, и поэтому психология всех остальных автомобилистов для них совершенно непонятна. Вот в этом смысле с себя начать. То есть, в общем, лишиться тех привилегий, которые сегодня имеют, ну, если верить нашему законодательству, около тысячи российских должностных лиц (я имею в виду количество спецсигналов), а на деле, конечно, их значительно больше.
Владимир Бабурин: Слушатели Майоровы пишут: «Возможно, мы кого-нибудь обидим, но, господа, чего вы хотите от дикарей, недавних обитателей деревень под названием «Гадюкино», дорвавшихся, наконец, до столицы и ее возможностей. Мы же не какая-нибудь зачуханная Швеция, Дания и так далее». Ну, вот очень уничижительно...
Виктор Похмелкин: А я, честно говоря, не понимаю, о чем идет речь.
Владимир Бабурин: Что вот дикарь пересел на «Mercedes» и ведет себя соответственно, дорвавшись до такой красивой игрушки.
Виктор Похмелкин: Ну, я бы все-таки не стал так резко оценивать...
Владимир Бабурин: Но это не моя оценка.
Виктор Похмелкин: Я понимаю. Я не согласен в данном случае с радиослушателями. Я думаю, что дело здесь не в том, что у нас не хватало культуры. Я бы сказал так, что люди как живут, так и ездят. И все-таки большинство людей за рулем ведут себя прилично, кто бы что ни говорил. Потому что, в противном случае, извините, но у нас было бы не 37 тысяч погибших в год, а в разы больше. Не совсем в этом дело в данном случае.
Беда в том, что, к сожалению, просто мы лишены нормального, хорошего примера. Когда я, например, спрашивал премьер-министра Финляндии в свое время, женщину: «А у вас на машине есть спецсигнал?», - она мне ответила: «Я ведь не езжу на «скорой помощи». И она искренне ответила, это была не шутка. Понимаете, это был искренний ответ: «Я не на машине «скорой помощи» езжу. Так зачем мне «мигалка»?». Вот это ответ руководителя Финляндии. И я уверяю вас, что подавляющее большинство премьер-министров, президентов, спикеров других стран, развитых стран, они скажут то же самое.
Вот когда и если будет точно такая же психология у наших высших должностных лиц, я думаю, автоматически через очень короткое время по-другому начнут мыслить и рядовые автомобилисты.
Владимир Бабурин: Ну, насчет короткого времени я, конечно, сильно сомневаюсь.
Вот с Финляндией очень хороший пример. В Финляндии нет дорожной полиции вообще, как класса. Полиция есть, а дорожной полиции нет. И если что-то случается, то функции дорожной полиции исполняет полиция обычная. Регулируется там все исключительно знаками. А если кто особо упертый и не хочет знаки соблюдать, то там стоят радары, которые фотографируют, потом фотографии высылают, потом надо штраф заплатить, а штраф довольно большой. Но вот что меня поразило больше всего. Эти радары, они не в кустах спрятаны где-нибудь, а перед каждым радаром стоит огромный желтый щит, на котором на двух языках (обязательно на двух языках, потому что иностранцев много, а по-фински мало кто понимает) написано, что «через 300 метров вас будут фотографировать, и если не хотите платить...», ну, не так написано, я немножко редактирую, «то снизьте скорость, вам же будет лучше».
Я не могу себе представить в России такую ситуацию. Вот не могу. Виктор Валерьевич, а вы?
Виктор Похмелкин: Пока тоже не могу. Тем более что когда у нас вводились эти видеокамеры и, в принципе, тот же самый порядок, то есть фотографирование и, так сказать, заочное наказание водителя, то забыли одну очень важную вещь – о том, что людей, вообще-то, надо предупреждать. Потому что самое главное все-таки ведь не то, чтобы наказать человека, а то, чтобы предупредить его нарушение. Очень характерный пример. Вы едете по трассе, и вдруг вы видите, что впереди вас все бьют по тормозам. Почему? ГАИшника увидели. Сам факт того, что увидели ГАИшника, оказывает некое дисциплинирующее, профилактическое влияние. Очень хорошо. Так то же самое, я думаю, люди делали бы, если бы увидели такое объявление. Но их нет. Камеры где-то понаставили, а об объявлениях не подумали. Так хуже того, ведь эти камеры используются не для того, чтобы опять же заочно наказывать, а для того, чтобы опять же останавливать, предъявлять водителю и вымогать с него взятки.
То есть, к сожалению, система дорожной полиции или полиции, или вообще как бы система профилактики и, так сказать, борьбы с нарушениями у нас, она архаичная просто до ужаса. И это, пожалуй, один из главных факторов тоже, который влияет и на психологию водителей, и на положение дел здесь. Потому что можно приводить в пример разные страны. В Финляндии, скажем, нет дорожной полиции, а во Франции, допустим, или в Италии она есть. Причем в разных ведомствах она бывает, но она есть. Но главное другое – какова эта дорожная полиция, как она себя ведет. А ведет она себя, в общем, достаточно добросовестно, законопослушно. И ее деятельность нацелена не на то, чтобы наказать человека (хотя наказания очень строгие, вы правы, бьют по карману здорово), а прежде всего, на то, чтобы предупредить правонарушение.
Вот мы о чем угодно сейчас говорим (в данном случае я имею в виду власти), но мало кто ставит вопрос о том, что нам нужна реформа дорожной полиции, нашего пресловутого ГИБДД. Потому что в нынешнем своем состоянии, она, конечно, не может обеспечить не то что порядка, но даже просто соблюдения тех инструкций, которые сами же они для себя и пишут.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, культура, которая существует на западных дорогах, в Западной Европе, в Северной Америке, она, в первую очередь, обусловлена все-таки врожденной культурой водителя либо все-таки, действительно, огромными штрафами, действительно, огромными, даже для достаточно высоких западноевропейских и североамериканских, зарплат, которые придется платить за серьезное нарушение правил? Вот что там все-таки первично?
Виктор Похмелкин: Я думаю, что это уже комплекс мер. А в основное все-таки лежит совершенно иное отношение к закону и к другому человеку. Причем это именно на уровне обывателя. Я не беру сейчас, так сказать, политическую культуру, а она тоже, прямо скажем, имеет свои издержки. А вот что касается обывателя, то я замечал, что отношение к другому человеку и к закону, оно совершенно иное, чем в России. Потому что россияне все-таки привыкли в данном случае... Закон – это то, что можно обойти.
Владимир Бабурин: Строгость российских законов компенсируется абсолютной необязательностью их исполнения.
Виктор Похмелкин: Совершенно верно. Закон – что дышло... и так далее. Все эти наши российские поговорки. А это, в свою очередь, проистекает из того, что на Западе люди привыкли доверять тем, кто эти законы устанавливает и охраняет, то есть государству фактически.
А у нас доверия к государству нет. Государство постоянно нас обманывает, несправедливо наказывает, злоупотребляет... Собственно говоря, а почему мы не можем ответить тем же родному государству?.. И отвечаем сплошь и рядом. Вот это кардинальное отличие. В остальном, так сказать, мы ничуть не хуже, чем... И изменив вот эту основополагающую вещь, я думаю, что в корне изменится ситуация и у нас. Но менять ее надо все-таки сверху, с головы, еще раз хочу подчеркнуть. Не изменится психология граждан до тех пор, пока не изменит свое поведение государство.
Владимир Бабурин: Кирилл из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас поддерживаю по поводу ГАИ. ГАИ не выгодно предупреждать нарушения, а им выгодно прятать себя с радарами и камеры, чтобы потом взять деньги. Но это, конечно, у нас всегда так было.
А по поводу движения в Москве я вот что хотел бы сказать. Еще в 1980-ых годах, когда еще машин было мало... Вспомните, у нас ведь существуют «спальные районы», и постоянно миграция населения идет из «спальных районов» в центр и обратно. И в определенное время это все время происходит: перед рабочим днем и в конце рабочего дня. И я считаю, что надо строить офисы и развивать каждый район таким образом, чтобы люди работали в этом районе. И делать скидки для фирм, если они набирают сотрудников из своего района. Например, налоговые скидки, скидки за парковку, ну и что-то еще. Вот это приведет к тому, что не будет такой миграции по городу каждый день.
Виктор Похмелкин: Очень хорошее предложение, я его целиком и полностью поддерживаю. Но, к сожалению, пока политика московских властей диаметрально противоположна. Вот давайте хотя бы уж договоримся, что не будем больше строить офисных зданий в центре Москвы, и так она перегружена. А туда все стекается, как в бутылочное горлышко. Так ничего подобного! Вот мой офис на Мясницкой, а напротив него огромное офисное здание строится. И это на Мясницкой, которая и так-то переполнена, где человеку некуда приткнуться, не то что машине. И эта политика продолжается, потому что, видимо, перевешивают коммерческие интересы, они довлеют над какой-то градостроительной политикой.
Не выполняется положение Градостроительного кодекса о том, что любое новое здание, будь то офисное или жилое, должно быть оборудовано определенным, достаточным количеством парковочных мест. Без этого просто это здание не должно приниматься в эксплуатацию. Но принимается сплошь и рядом. И итогом этого становятся еще более, так сказать, захламленные дворы наши и ситуация ухудшается.
Поэтому очень много дельных, здравых предложений. На самом деле, ничего тут такого сложного нет. Все понимают, что надо, в принципе, делать. Но когда эти действия начинаются, то мы упираемся в колоссальный контринтерес. Как, кстати, случилось в недавней истории с этими бесплатными парковками.
Владимир Бабурин: Но об этом мы поговорим чуть позже, я думаю, более подробно.
Слушатель Ларцев: «Регулировать количество автомобилей должно правительство. Это и было во времена «совка», хотя обеспечить автомобилями можно было всех желающих. Почему на проблему перенасыщения машинами городов, не приспособленных к такому количеству, правительству наплевать?». Я не очень понимаю, что предлагает слушатель. Ну как, регулировать можно, сделав из автомобилей дефицит. Другого способа я здесь не вижу.
Виктор Похмелкин: Да. И породить при этом колоссальную социальную проблему. Честно говоря, я не понимаю, как это можно сделать. И главное – зачем это нужно делать. Во всяком случае, что бы я делал на месте правительства. Я сейчас скажу непопулярную вещь. Я, конечно, вытеснял бы с рынка машины небезопасные, машины экологически грязные. Ясно, что тут прямые запреты, так сказать, не годятся. А вот делать их эксплуатацию экономически невыгодной...
Владимир Бабурин: Пострадает российский автопром в первую очередь.
Виктор Похмелкин: Да. А в данном случае и пусть страдает – не жалко. Потому что, извините, но все, кто имел несчастье быть владельцем машин, которые выпускались отечественным автопромом, знают, что это за страдания и муки. И кстати, страдания и муки и для окружающих. Вот в этом смысле, да, конечно, определенную политику к тому, чтобы машины были все более безопасными и более экологически чистыми, можно проводить. Но делается пока очень мало. А в принципе, как бы искусственное ограничение...
Владимир Бабурин: То есть, если продолжить вашу мысль, они будут более безопасными, экологически чистыми, соответственно, они будут и более дорогими, и их будут меньше покупать. Логика такая?
Виктор Похмелкин: Ну, логика такая. В общем, действительно, надо исходить из того, что владение машиной – это достаточно накладная для человека вещь, и это надо иметь в виду.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы от Виктора. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот кто-то из гостей, по-моему, даже радиостанции «Свобода», рассказывал о том, что в свое время он пришел к Гайдару, в бытность его премьером, и застал там бывшего министра внутренних дел Ерина. И Ерин говорил: «Нам не хватает того, этого и этого». И Гайдар ему сказал: «Научитесь зарабатывать сами». И с тех пор, видимо, научились.
Но у меня вопрос такой. Проводился ли все-таки анализ законов, скажем, той же Финляндии? Чтобы не с точки зрения чисто внешнего проявления, а проанализировать, почему они не стремятся, как говорится, зарабатывать на дорогах сами... Ну, то, что наши стремятся, это понятно. И известна ли вам структура ключевых законов, положения и предложения, может быть, нашим министрам или нет? Спасибо.
Виктор Похмелкин: Да, конечно, известны. И вы очень точно подметили, что в странах, где у дорожной полиции все в порядке, их деятельность регулируется именно законами. Они проходят через парламент, широко обсуждаются в обществе. И волей-неволей, так сказать, эти законы носят такой характер, что как бы они ограничивают произвол и коррупцию в этих органах. Они их нацеливают именно на профилактику.
А у нас еще с советских времен сложилась такая ситуация, что практически все отношения, в которых участвует ГИБДД, регулируются не законами, и даже не постановлениями правительства, а собственными приказами МВД, то есть в одностороннем порядке. Возьмите, скажем, технический осмотр. Положение о техническом осмотре утверждено приказом МВД. Регистрация автомобилей – приказ МВД. Наставления по Дорожно-патрульной службе – приказ МВД. То есть это вообще уникальная ситуация совершенно. И вот сейчас мы предпринимаем попытки к тому, чтобы все-таки добиться хотя бы того, чтобы все эти основные вопросы решались законами. Хотя бы это. Потому что ничего подобного... Держится министерство очень стойко за эти свои полномочия. А все эти вопросы, они очень хлебные. Мы же прекрасно понимаем, что функции вот этого монстра, которые сегодня имеет ГИБДД, они создают очень хорошие условия для кормушки, в самом негативном смысле этого слова.
Поэтому у нас есть готовое предложение, в нашем движении, как реформировать ГИБДД, как сделать нашу дорожную полицию гораздо более профессиональной, не коррумпированной. Но все эти предложения разбиваются об очень мощное, стойкое сопротивление не только ГИБДД, но и Министерства внутренних дел в целом. Например, одно из наших положений состоит в том, чтобы дорожную полицию вывести из состава МВД и передать его гражданскому ведомству. Или сделать вообще самостоятельной структурой, хотя бы еще и потому, чтобы обеспечить достаточно высокую зарплату. Потому что один из факторов, почему нет коррупции в среде дорожных полицейских, - это, конечно, высокая зарплата, которая связана с результатами деятельности.
И нормальная, так сказать, дорожная полиция в цивилизованных странах, она отвечает за три основных фактора: за аварийность на дорогах, за смертность в этих авариях и за пробки. Ну, есть, страны, где пробками занимаются другие ведомства, но там, где это находится в ведении дорожной полиции... То есть вот есть реальный спрос. И одновременно с этим – жесткое наказание за любые злоупотребления. Скажем, несколько лет назад (вот у нас это не очень широко освещалось, ну, по понятным причинам) в Интернете была такая информация: начальник дорожной полиции Израиля был уволен с должности за превышение скорости.
А сейчас давайте перенесем это на нашу почву. У нас недавно начальник ГИБДД сбил женщину, ну, не сам, но он был в это время в машине, и ему даже в голову не пришло подать рапорт об отставке. Хотя, в общем, на мой взгляд, в цивилизованной стране главный дорожный полицейский, попав в такую ситуацию, обязан это сделать. Другое дело, что там президент или председатель правительства может не принять эту отставку, исходя из каких-то соображений. Ничего подобного!
Владимир Бабурин: И вопрос такой: с какой стороны начать, с чего начать – с повышения зарплат или, может быть, разделить дорожную полицию в Москве и в регионах? Потому что совершенно разные... Вот я разговаривал с милицейским сотрудником в недалекой от Москвы области - в Рязанской. И там в одном из районов (а он говорит, что в других районах точно такое же положение) недобор, не хватает народа в ГИБДД. Я спросил: «А почему?». Он говорит: «Народ-то бедный, брать не с кого, поэтому и не идут».
Виктор Похмелкин: Вы знаете, я в свое время объехал очень много районов, и я поразился двум вещам. Во-первых, я в этих районных центрах обязательно встречал автопробег. Например, по Пермской, Свердловской областям, по моему родному Уралу. И специально встречался с начальниками районных ГАИ. И выяснил две интересные вещи. Первое: эти начальники – это молодые, подтянутые, спортивного вида ребята. То есть достаточно приятно посмотреть на них. Вот представьте себе подтянутого, спортивного сотрудника ГАИ. А второе: да, они жаловались на то, что недобор. «Какая коррупция?! Какие взятки?!», - они очень обижались на меня, на мои высказывания. Они говорили: «Вы посмотрите, как мы тут живем». Потому что, действительно, автомобилизация и до села добралась. Кредиты доступные, иномарки покупают и не очень зажиточные люди. Ездят так, как хотят. Очень много пьяных за рулем, очень много пьяных. Причем пьяных трактористов часто нельзя лишать прав просто потому, что люди умрут с голода, нечем зарабатывать. Вот это реальные проблемы, с которыми они живут и работают. Но это глубинка, это те, кто на земле работает.
Чем больше мы двигаемся в сторону больших городов – ситуация, к сожалению, меняется. И там развращенность ГИБДД и нацеленность именно на то, чтобы выколачивать деньги из автомобилистов, а отнюдь не на поддержание порядка, конечно...
Владимир Бабурин: Но это все-таки Москва, Санкт-Петербург, прилегающие к Москве области. Причем именно районы прилегающих к Москве областей, которые ближе, и Южное направление. Вот посмотрите в Интернете, как люди делятся впечатлениями, как они ездят по трассе в сторону Черного моря.
Виктор Похмелкин: Вы знаете, я бы сказал, что уже очень много... если и на Восток поехать, тоже очень много. Скажем, совершенно лютый ГИБДД в Башкортостане, в Татарстане. Кстати, в Хабаровском крае. Там сейчас недавно сняли начальника ГИБДД, но до этого он там вытворял Бог знает что. Оттуда было огромное количество жалоб. То есть прокурор там не одно представление выносил о том, чтобы отменить его незаконные действия, но он продолжал этим заниматься. К сожалению, все-таки безответственность и безнаказанность.
Вот недавно тоже прошло сообщение, что в Самарской области сотрудник ГИБДД избил водителя. Очень интересно, чем закончилось это дело. Но я знаю десятки других примеров, когда такие дела заканчивались ничем. Хотя любое рукоприкладство со стороны ГАИшника, как бы ни вел себя водитель... если, конечно, он сам не допускал насильственных действий, любое рукоприкладство должно влечь уголовную ответственность, уж по крайней мере – увольнение из органов. Ничего подобного, к сожалению, не происходит.
Так что прав радиослушатель. В общем, я думаю, что наша дорожная полиция – это сегодня один из самых тяжелых факторов, которые влияют на положение дел на дорогах.
Владимир Бабурин: Прочитаю сообщение с пейджера. «Если власть захочет, то один президентский Указ решит все экономическими методами. Если обложить строительство новых зданий в центре города, а тем более – высотных, такими налогами, чтобы это стало экономически невыгодно, то бизнесмены тут же разлетятся по окраинам», - пишет Александр.
Виктор Похмелкин: Ну, немножко не так. То есть не Указом, а законом такие вопросы решаются. Но при том влиянии, которое сегодня президентская власть имеет в парламенте, конечно, ей такой закон провести не так уж трудно.
Но проблема, как вы понимаете, не в технике, так сказать, а в том, что, в общем, есть серьезнейшее сопротивление подобного рода мерам. И нет ни малейшего желания вообще этот центр освобождать. Потому что опять же, по-хорошему, начать-то надо бы с себя. Если бы наша Госдума и Совет Федерации выехали из центра... Что им делать в центре, я не понимаю. Там одну приемную можно оставить для того, чтобы граждан принимать. А сами заседания можно проводить где угодно. И если бы Администрация президента была не в центре...
Владимир Бабурин: Парламентские корреспонденты будут возражать – неудобно им будет на окраины ездить.
Виктор Похмелкин: Да, я с уважением отношусь к парламентским корреспондентам, но я думаю, что все-таки можно было бы и потерпеть.
Я, будучи еще депутатом, это предлагал. По крайней мере, можно найти прекрасные места в Московской области, где можно было бы расположить ту или другую палату российского парламента. В том числе и Парламентский центр построить.
Владимир Бабурин: Из города Химки Сергей у нас в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три очень кратких вопроса по поводу того, что... Я езжу каждое утро по Можайскому шоссе, и каждое утро езжу так, что я вижу, что пока кортеж не проедет, я не проезжаю светофор, это однозначно. Это просто беспредел какой-то. Ну, ладно.
И второй вопрос. Если мы не входим во Всемирную торговую организацию, то должны были бы как-то снизиться цены на бензин.
И третий вопрос. Вопрос с фурами. Во всех цивилизованных странах фуры, по-моему, ездят только ночью, а у нас они днем и ночью ездят по Москве. Спасибо огромное. Я жду ответов.
Виктор Похмелкин: Согласен с вами, что, действительно, все эти кортежи очень сильно затрудняют движение, а особенно на Можайском шоссе и Кутузовском проспекте – это главные правительственные магистрали. С моей точки зрения, таких привилегий быть не должно. Ну, может быть, оставить их только президенту. Хотя, честно говоря, в целом ряде стран с президентской формой правления таких привилегий нет даже у главы государства.
Владимир Бабурин: Если вы намекаете на Америку, то там президент на вертолете летает.
Виктор Похмелкин: Да. И я не понимаю, что может сильно помешать...
Владимир Бабурин: Я думаю, что большое количество воздушных коммуникаций в Москве.
Виктор Похмелкин: Кстати, это к вопросу о том, зачем опять же в центре Москвы иметь резиденцию президента. Вот это для чего? Для чего президенту ездить именно в центр Москвы каждый день на работу? Какая в этом, собственно говоря, есть политическая, экономическая и прочая необходимость?
Владимир Бабурин: У Юлия Кима есть замечательная песня, и там есть такая строчка: «Если мы не в центре, то он не во главе».
Виктор Похмелкин: Ну да.
Владимир Бабурин: Но она по другому поводу написана.
Виктор Похмелкин: Я убежденный сторонник того, чтобы Кремль стал музеем, историческим местом, а государственные дела должны решаться в местах иных.
Вопрос про цены на бензин. Тут ответ очень простой. Много всяких причин, но один самый главный ответ. Посмотрите, какую роль и какой вес имеют нефтяные монополии в нашей стране. Во-первых, это монополия, действительно, это вертикально интегрированные компании, которые фактически держат весь этот рынок. И собственно, доходы от нефти и газа составляют где-то процентов 60 всего нашего бюджета в совокупности. Представители этих компаний входят в руководство правящей партии, играют активную роль в правительстве и так далее. То есть таково влияние тех, кто заинтересован в высоких ценах на бензин. Влияние нас с вами, хоть нас и больше физически, если по головам посчитать, намного больше, но наше влияние, к сожалению, значительно меньше, чем вот этих мощнейших корпораций. Вот это главная политическая причина того, почему у нас растут цены на бензин, вопреки, в общем, ну, конечно, в том числе и какой-то экономической логике.
Владимир Бабурин: Ведь в Москве при этом цены растут, а четкий контроль над качеством бензина и теоретически, и, тем более, практически отсутствует. У столичного Департамента природопользования эту функцию забрали, причем забрали в ГУВД. А оперативники ГУВД регулярных проверок не проводят, потому что, как вы сказали, не хлебное дело. Ну, вот не хлебное это дело. И при этом спросите любого юриста (ну, можете с себя начать), насколько просто в суде доказать, что машина сломалась по вине некачественного бензина.
Виктор Похмелкин: Практически нереально. В нашем суде это доказать нереально. Мы поддерживали определенные отношения с Департаментом природопользования. Я знаю, что некоторую работу проводили. Но я вам скажу, что вот те мафиозные структуры, которые вокруг автомобильных проблем складываются, скажем, будь то парковочные проблемы, будь то бензиновые проблемы, они есть и здесь. Собственно говоря, складываются устойчиво организованные группы, в которые входят, в том числе, и представители правоохранительных органов, которые, грубо говоря, «крышуют» этот бизнес. И это выгодно всем. А жалобы, стоны отдельных автомобилистов, которые, действительно, очень трудно доказать, как вы правильно сказали, они в данном случае...
Владимир Бабурин: Они у нас песней зовутся.
Виктор Похмелкин: ...они мало кого интересуют.
Самая главная наша беда в том, что в стране, если брать государство, нет персональной ответственности за положение дел в этой сфере. Я беру в данном случае в целом все автомобильные дела. Кстати, там, где персональная ответственность есть, у нас там все-таки более-менее что-то делается и шевелится. Вот я часто задаю вопрос: «Какое у нас самое эффективное министерство?». Самый распространенный ответ – Министерство по чрезвычайным ситуациям. Можно спорить, так это или не так. Но то, что у нас организована неплохая, мягко говоря, спасательная служба, это правда. Вопрос: почему? Ответ простой: есть реальное дело, есть реальный результат, за который всегда можно и нужно спросить. Если бы мы не умели, не научились спасать, то это сразу бы бросалось в глаза, это невозможно было бы скрыть. Вот если бы у нас были люди в правительстве, которые отвечали бы за аварийность, за смертность на дорогах, то ситуация сразу здесь бы тоже менялась. Или за качество бензина. Но таких людей, к сожалению, кто персонально бы за это отвечал, нет. И неслучайно господин Шойгу, как к нему ни относись, но он - министр, который пересидел всех премьеров. У нас с начала 1990-ых годов...
Владимир Бабурин: Да, единственный, еще из силаевского правительства.
Виктор Похмелкин: И в общем, надо сказать, что, конечно, эту отрасль он поднял как бы с нуля. Ясно, что там есть свои проблемы, и их немало в этом министерстве, как и в любом другом. Но если все-таки брать, так сказать, некий КПД, то он, конечно, намного выше, чем у подавляющего большинства других наших ведомств. И не потому, что Шойгу такой талантливый, тут как раз наоборот, Шойгу оказался талантливым и способным потому, что так была организована система.
Или другой пример, очень непопулярный. Вспомните, как прошла приватизация в стране. Там масса нареканий, но ведь она прошла. Почему? Потому что была создана эффективная управленческая система, нацеленная именно на этот результат – на приватизацию. И она состоялась, хотелось это кому-то или не хотелось. Я не беру сейчас социальные последствия приватизации, потому что это отдельная и спорная тема, я просто ее беру как факт. Эта управленческая задача была поставлена и решена. А вот задача обеспечить безопасность на дорогах, обеспечить достаточно комфортные условия для автомобилистов, она пока не поставлена. Или, по крайней мере, поставлена, но под нее не обеспечено надлежащее управленческое решение.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Саратова. Александр Евгеньевич, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я, с вашего позволения, выскажу сначала свое мнение, а потом Виктору Похмелкину задам вопрос. Вот эта вся коррупция в органах, как говорится, правоохранительных происходит только по той простой причине, что человек, как говорится, обживается на одном месте. Я считаю, что кадровая политика в органах МВД, судов, в органах прокуратуры проводится неправильно. Я предлагаю такой вариант. Прослужил три года в Москве – пожалуйте на Сахалин. Прослужил во Владивостоке – пожалуйте в Рязань. Точно так же, как у военнослужащих. То есть - ротация кадров.
И вопрос господину Похмелкину. Почему бы Государственной Думе не принять закон, запрещающий парковку автомобилей во дворах жилых домов? Потому что автомобиль является предметом повышенной опасности. Приведу пример. Вот в моем дворе 20 на 30 метров паркуется до 30 легковых автомобилей. Вы представляете, что тут творится утром, что творится ночью.
Виктор Похмелкин: Понятно. Спасибо. Разделяю ваше негодование. Но принять такой закон сегодня, ну, можно, конечно, просто он не будет исполняться. Надо быть реалистами. Вопрос в том, куда девать эти машины. Ведь с удовольствием... Вот я сам держу свою машину во дворе, к сожалению, и по простой причине: в округе на 5- 10 километров нет ни охраняемой стоянки нормальной, ни, тем более, каких-то гаражей. Просто машину некуда девать. И в таком положении находится подавляющее большинство автомобилистов. А те гаражи и парковки, какие есть, они настолько дорогие или настолько неудобные, или и то, и другое вместе, что, в общем, люди от этого отказываются. Ну, давайте примем такой закон, но тогда надо будет наказывать 80 процентов автомобилистов. Или эвакуировать эти машины. Куда? У нас никаких штрафстоянок для этого не хватит.
Поэтому проблема не в том, что закон не принят. Закон этот можно принять только тогда, когда вы создали необходимые условия, когда у владельца машины есть реальная возможность хранить свою машину на охраняемой стоянке, в подземном или наземном гараже, где угодно, и по доступной цене, а он, мерзавец, несмотря на такую возможность, продолжает оставлять машину во дворе. Вот в этом случае я буду первым говорить: «Да, такой закон нужен. Давайте его принимать». А пока мы этой альтернативы для людей не создали - бесполезно, абсолютно бесполезно.
Владимир Бабурин: И более того, ситуация, я думаю, будет хуже, потому что сейчас в Москве, по крайней мере, ведется активная кампания по сносу гаражей-«ракушек». И вместо них делают пластиковые тенты. Ну, какая фирма делает эти пластиковые тенты, наверное, называть не надо, а то еще за рекламу сочтут. И место это будет стоить довольно дорого. Так что я думаю, что дворы будут забиваться еще больше. Если люди, конечно, не смогут отстоять эти свои несчастные «ракушки».
Виктор Похмелкин: А при этом те подземные гаражи, которые имеют место быть, они пустыми стоят или полупустыми, потому что просто абсолютно невозможно платить 50 тысяч долларов, чтобы...
Владимир Бабурин: Скажите, а хоть какой-нибудь закон, который был связан с автомобилистами, нормально сработал? Вот сколько говорили про ОСАГО. Все совершенно замечательно. Все уже ездят с ОСАГО, потому что иначе придется платить штраф. А я думаю, в первую очередь по этому поводу все это несчастное ОСАГО покупают. Вот это случилось, вот въехал кто-то в тебя. Даже если машина практически новая, то все равно она за 20 метров выезда из салона, она уже в цене потеряла. И денег, которые по ОСАГО выплачиваются, на ремонт не хватает никогда.
Виктор Похмелкин: Кстати, об этом предупреждали, когда закон принимался. У нас все законы в этой сфере (да и не только, наверное, в этой сфере) работают тогда, когда речь идет о том, что платить должны автомобилисты. Вот это работает. Вот с автомобилистов деньги берут очень аккуратно, и даже сверх того, что предусмотрено законом. Когда же речь идет о том, чтобы, наоборот, им обратно вернуть что-то, создать условия для владельцев машин, к сожалению, в этой части начинается масса проблем. Потому что невыгодно, потому что есть интересы, так сказать, встречные.
Но, увы, здесь и мы с вами, что греха таить, виноваты, потому что эти законы принимает парламент, а парламент избирают граждане. И что бы ни говорили про все фальсификации и так далее, тем не менее, все-таки большинство активной части нашего населения проголосовала уже второй раз за определенную политическую партию. А в ее руководстве - те же самые страховщики, нефтяники, газовики – то есть все те люди, которые, в общем, прямо скажем, проводят порой откровенно политику не в интересах миллионов автомобилистов, ну, объективно, потому что их интересы и их корпораций, так сказать, в данном случае расходятся. А ограничить некем, потому что людей, представляющих альтернативную точку зрения, просто сегодня в Государственной Думе нет. Такова реальность. И собственно говоря, жаловаться и сетовать не на кого. Таково волеизъявление граждан. То ли забыли про эти проблемы, то ли не посчитали их важными, а кто-то, может быть, вообще на выборы не пошел. Но, дорогие друзья, по-другому тут, собственно говоря, не бывает. Нефтяники не забыли, страховщики не забыли, и они хорошо поработали на выборах. Вот и результат. Так что теперь мы вот здесь только можем высказывать свое мнение, как-то на что-то влиять.
Я даже сейчас не могу запрос сделать или поставить вопрос в парламенте, ну, просто потому, что я не избран как депутат. Я в данном случае не обиду свою высказываю, а я просто констатирую факт, что полномочий у наших противников в этой сфере, оппонентов, мягче скажу, у них сегодня больше, чем у тех людей, которые хотели бы что-то сделать для людей за рулем.
Владимир Бабурин: И еще один конкретный вопрос, который тоже касается ОСАГО. Мне его перед эфиром задали, а я, честно говоря, не знал, как на него ответить, поэтому, как юристу, переадресую вам. Сотрудник милиции имеет право вас остановить и сказать: «Извините, мне ваш автомобиль нужен – мне надо преступника догнать». Он садится за руль моей машины и влетает в столб. Нестраховой случай, он же не включен у меня в страховку. Что делать?
Виктор Похмелкин: Никак это законом не предусмотрено абсолютно. И в общем, в данном случае страховщики, конечно, опираясь формально на букву закона, могут отказать в выплате ОСАГО. То есть, конечно, орган внутренних дел должен будет возместить ущерб, но это только через суд. То есть механизм здесь один: надо обращаться в суд и взыскивать в судебном порядке.
Владимир Бабурин: А что дешевле? Милиционера не пускать за руль?
Виктор Похмелкин: А если милиционера не пускать за руль, то можно налететь на серьезную ответственность. Хотя тут тоже, знаете, есть целый ряд ограничений, предусмотренных законом, но, в общем, они зачастую не соблюдаются. Во всяком случае, скажу так, что на страховку здесь рассчитывать не приходится. Это пробел закона, который пока не восполнен.
Владимир Бабурин: Михаил Алексеевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня общий вопрос. Я отношусь к лучшей части человечества, как писали Ильф и Петров, - я пешеход, а не автомобилист. Вот этот вселенский плач о том, что негде ставить машины... А может быть, какой-то закон принять, что если у тебя нет места, где ставить машину, может быть, таким людям и не продавать машины? Ведь когда мы живем в доме, мы же смотрим... мало ли, что нам нравится, но если в комнату не входит, то мы же не покупаем вещь. Ну, если машину некуда ставить, значит, как-то сначала надо определиться с местом, где ее ставить, а уж потом ее покупать. А то сначала мы покупаем, вроде там хочется, а потом плевать на соседей, плевать на всех, будем ставить на газоны, а государство нам должно чего-то обеспечить.
Виктор Похмелкин: Вы знаете, может быть, вы и правы, что изначально так бы и надо было сделать. Но, увы, это не сделано. И сегодня реальность такова, что машины уже есть, они уже приобретены, и их приобретают все больше и больше. И если вот сейчас принять такой закон, то просто он не будет работать.
Владимир Бабурин: Вот закон, что машину продавать только по предъявлению справки из гаражно-строительного кооператива.
Виктор Похмелкин: Ну, не совсем так, конечно, я думаю, такого рода вещи должны работать. Просто, очевидно, здесь могут быть и другие меры. Скажем, даже в сегодняшних условиях машины на газон ставить нельзя – это форменное безобразие, безусловно. И за это надо просто наказывать. А что касается дворов, то я понимаю… И конечно, мне, как человеку, выросшему во дворе в свое время, безусловно, горько видеть, что дворы потеряли свое прежнее значение, то есть детей там воспитывать уже невозможно. А они превратились фактически в парковки. И эту проблему надо решать. Но решать ее надо, прежде всего, таким образом, чтобы обеспечить нужное количество парковочных мест. Другого варианта нет. Я сам, кстати, не только автомобилист, но и пешеход, как и все остальные автомобилисты. Я очень люблю ходить пешком. Меня тоже раздражают машины, стоящие во дворе. Но здесь нужно искать компромисс. Нельзя решить проблему пешеходов за счет автомобилистов, и наоборот. Постепенно, так сказать, шаг за шагом...
Я, кстати, рад тому, что пешеходы высказывают такого рода суждения. Волей-неволей, ну, они тоже адресованы властям. И надо думать о том, как решать накопившиеся проблемы.
Владимир Бабурин: И последний вопрос. «Нарушаете ли вы Правила дорожного движения? И если «да», то почему?», - спрашивает Сергей Митрофанов из Москвы.
Виктор Похмелкин: Нарушаю, не обходится без этого. Как правило, нарушаю скоростной режим, но не злостно.
