Елена Рыковцева : В Москве средь бела дня, среди пробок, среди всякого рода пафосных официальных учреждений вроде МИДа, Дома правительства, английского консульства – то есть в самом центре города – уничтожили Героя России. Я хочу начать эту программу с глубоких соболезнований родным и близким Руслана Ямадаева. Я также хочу напомнить нашим слушателям, что Руслан Ямадаев однажды был гостем программы «Час прессы». Он приходил к нам ровно за месяц до убийства Анны Политковской, 7 сентября 2006 года. Мы говорили тогда о вмешательстве Рамзана Кадырова в карельский конфликт – я имею в виду события в Кондопоге. И я тогда заметила, что хотя Ямадаев считается последовательным оппонентом Рамзана Кадырова, он говорил о нем вполне корректно и сдержанно. Давайте послушаем фрагмент этого разговора, в котором участвовали Руслан Ямадаев и два московских журналиста.
«Елена Рыковцева: Руслан, воспользуюсь тем, что вы в нашем эфире для того, чтобы вы прокомментировали один момент в интервью Рамзана. Он не касается сейчас темы программы, но просто любопытно. Вы знаете, он в этом интервью в «Политическом журнале» выражает такую бесконечную любовь к Владимиру Путину. Говорит так: «Путин – спаситель нашего народа. Путин должен остаться. Если народ изъявляет желание, если говорит, что Путин востребован, он должен согласиться продолжать то дело, которым сейчас занимается, чтобы сохранить целостность державы. Уверен, в любом регионе России люди готовы поднять руки за президента страны. Я разговаривал с молодежью на Северном Кавказе. Мы все вместе должны сказать, что он должен остаться. Зная характер Владимира Путина, его любовь к народу и государству, думаю, что если народ ему скажет, он останется. А мы будем молиться, чтобы он остался не на один срок, а на 10-20 лет»! И еще момент: «У нас хорошие рабочие отношения с Владимиром Путиным. Если я не подхожу для своей работы, если он скажет мне: «Рамзан, ты мне не нужен. За тебя эту работу лучше сделает другой человек», я уйду». Просто такая преданность! Это все искренне? Это от души? Он так его любит? Это правда?
Руслан Ямадаев : Наверное, правда. Если он говорит это, значит, это правда.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Как вы сами чувствуете?
Руслан Ямадаев : Я лично, если честно, не знаю их отношений. Я же не присутствовал при встрече президента Владимира Владимировича и Рамзана. Но я вам скажу, действительно, президент страны пользуется большим уважением. Люди даже не понимают того… Произошла война. Как это может быть! Он честно подошел, президент России, к тому, что происходило в Чечне. Он честно подошел и сказал – друзья, что делаем дальше? Воюем или что делаем? Все! У нас на Кавказе искренность, справедливость очень хорошо воспринимается. У нас, у кавказцев, как – ты меня не бей, я тебя бить не буду.
Елена Рыковцева: Вы лучше знаете Рамзана. Вы верите, что если Путин скажет ему: «Рамзан, давай уходи», и он от всего откажется? Верите?
Руслан Ямадаев : На все 100 процентов.
Елена Рыковцева: Правда?!
Руслан Ямадаев : Конечно.
Елена Рыковцева: Надо же!
Руслан Ямадаев : Не только он. Если сегодня Путин просто чуть-чуть отвернется от нашей партии, мы тоже уйдем, вся партия.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Это «Единая Россия»?!
Руслан Ямадаев : Да. Потому что сегодня много, я знаю, президент делает для страны.
Елена Рыковцева: Надо Путина президентом все-таки Чечни выбрать. Я думаю, что ему обеспечено большое будущее там.
Смех в студии
Руслан Ямадаев : Почему? Нет, нет.
Вадим Речкалов : А почему не хотите?
Смех в студии
Руслан Ямадаев : Почему? Он может стать президентом Чечни и других субъектов, но он президент России. Лучше давай мы присоединим другие субъекты Российской Федерации».
Елена Рыковцева : И еще одну памятную фразу из этого разговора я хотела бы процитировать. Вот что сказал Руслан Ямадаев за два года до своей гибели.
«Руслан Ямадаев : Это все делается специально во вред России. Все делается для того, чтобы уничтожить Россию – умно, тихо, без войны. Вроде бы мы кайфуем, но потихоньку погибаем. Кайфуя, погибаем, я бы так сказал. А сейчас, я думаю, что из этого трагического инцидента мы должны извлечь большую пользу. Почему? Потому что мы должны понять одно, что мы – граждане Российской Федерации. И чеченец, и все, кто живет на российской территории, и все, кто имеет гражданство России – он должен быть защищен структурами, законом. А фактически что делается? Идут стенка на стенку».
Елена Рыковцева : Но вот не защитили ни законностью, ни порядком самого Руслана Ямадаева.
Представляю гостей программы, Это главный редактор газеты "Чеченское общество" Тимур Алиев (по телефону из Грозного), с нами в студии Иван Сухов, обозреватель газеты "Время новостей", и по телефону заместитель главного редактора газеты "Газета" Дмитрий Бальбуров.
Я бы хотела, чтобы наши слушатели сегодня выражали свое отношение к тому, что случилось. Вопроса специального не задаю. Просто ваши мысли по поводу случившегося в Москве вчера вечером.
Иван, вы удивились?
Иван Сухов : Честно говоря, не особенно.
Елена Рыковцева : Вы не подумали, что перепутали?
Иван Сухов : Сначала все путались. Я получил сообщение об этом в 18:30 вчера. Было непонятно, кто из братьев погиб. Довольно долгое время потребовалось для того, чтобы выяснить – кто это.
Елена Рыковцева : Есть такая теория, что они перепутали, что они думали, что это Сулим за рулем, а оказался Руслан. Я сразу скажу, что я не очень верю. Такие вещи готовятся очень тщательно.
Иван Сухов : Честно говоря, я не думаю, что кто-то перепутал, по той простой причине, что если задумывалось о том, для чего это было сделано… Мы, конечно, не прокуратура, мы не следствие, мы не можем ничего утверждать пока. Но, в общем, я бы сказал, что было очевидно, что если думать о том, что кто-то кроме Рамзана Кадырова может быть президентом в Чеченской республике и считать, что выбирать преемника можно из этого сектора, в котором находилась семья братьев Ямадаевых, то понятно, что Сулим президентом быть не мог, ему рано. А Руслан – это зрелый политик, который имеет за плечами опыт работы в Государственной Думе, опыт руководства с чеченским отделением партии «Единая Россия». Он как раз имел такой политический потенциал. С точки зрения политической борьбы (мы опять-таки ничего не можем утверждать, мы можем только предполагать), понятно, что больше рисковал он, чем Сулим.
Елена Рыковцева : Тимур, я бы хотела к вам обратиться. Есть такое мнение, что, да, оппоненты, да, противники политические, но я уже сказала, что внешне это не выражалось. Если кто-то хотел пригласить в эфир Руслана Ямадаева, чтобы услышать от него какие-то резкие слова в адрес Кадырова, он бы не дождался. Он себе этого не позволял. Я также прочла о том, что их конфликт, который особенно обострился в связи с событиями вокруг батальона «Восток», пошел на убыль в последнее время. Как вы там, в Чечне, ощущаете эти отношения? Они действительно были на острие, или все-таки уже у них какое-то происходило примирение - не примирение, но начали подзабывать друг о друге, нет?
Тимур Алиев : На самом деле, насколько я слышал, это говорил президент Рамзан Кадыров, что, по его информации, по данным, которые озвучили ему, то Сулим Ямадаев был… Его отставка была принята. Батальоны сами по себе оставались, а вот Сулим Ямадаев, по крайней мере, уходил в отставку с военной службы. Там должны были какие-то уголовные дела инициироваться. С одной стороны, получается, что как бы информация об этих отношениях уходила, скорее с такой публичной плоскости в плоскость юридическую, где решалось дело в судах или каких-то еще инстанциях, но не публичных, скажем.
Елена Рыковцева : Понятно. Когда Сулим Ямадаев объявился в Южной Осетии во время этого конфликта, это удивило? Здесь очень удивились. Как же так, человека разыскивают, и вдруг он официально воюет на стороне российских войск. Как в Чечне это было воспринято?
Тимур Алиев : В общем-то, примерно также было воспринято. С одной стороны, по новостям проходило, что человек в розыске, что его не могут найти по месту жительства в Москве. А потом он вдруг появляется в составе вооруженных сил, значит найти его не представлялось невозможным. Да, это тоже выглядело достаточно странно, в Чечне тоже.
Иван Сухов : А мне не кажется, что это выглядело странно. Потому что достаточно ясно было в течение многих лет, что батальоны «Восток» и «Запад», которыми долгое время командовали одним Сулим Ямадаев, а другим – Саид-Магомед Какиев, являются, в общем-то, одним из немногих успешных опытов федеральной власти по формированию вооруженной силы из этнических чеченцев. В отличие от всех милицейских многочисленных формирований, которые были созданы под патронажем Рамзана Кадырова, никто не сомневался ни на одну секунду, кому подчинялись батальоны «Восток» и «Запад», кому они служили, собственно говоря. Применение этих чеченских формирований, зарекомендовавших себя как эффективные в Чеченской республике, на территории Южной Осетии, мне кажется, было абсолютно оправданным и естественным. Меня, честно говоря, удивило не появление Сулима Ямадаева на острие атаки 58-й армии, которая шла на Цхинвали, а то странное поведение, которое показывало нам российское командование. Когда по телевизору шли кадры с батальоном «Восток», они официально говорили, что батальон «Восток» в Осетии не применяется. Получается, что мы сами стесняемся своих военных достижений.
Елена Рыковцева : И своих Героев России. Я напомню, что оба брата Герои России.
Иван Сухов : И очень странно было, конечно, удовлетворение прошения об отставке после того, как… В общем, в таких ситуациях принято награждать, а не отправлять в отставку. Это отдавало таким хорошим советским скотством.
Елена Рыковцева : Дмитрий, ваш коллега Иван Сухов говорит, что он не был удивлен. Вы как отреагировали?
Дмитрий Бальбуров : Первым делом я бы хотел присоединиться к вам и выразить свое соболезнование семье Руслана (Халида) Ямадаева. Во-вторых, я бы хотел передать привет Тимуру в Грозный. Он должен меня помнить. В-третьих, сказать, что я был просто шокирован этим происшедшим вчера событием. Притом, что, конечно, что-то такое назревало не только с этим широко известным конфликтом между братьями и президентом, но это назревало и по отдельным другим эпизодам, которые становились известны широкой публике. Скажем там, инцидент на питерском заводе «Самсон», потом продолжение этой истории с братьями Арсамаковыми и так далее. Но то, что произошло это именно в таких обстоятельствах и в такое время, говорит просто о том, что для того чтобы организовать такое преступление, для того чтобы выследить такого человека, который имеет множество степеней защиты и моральной, и физической и так далее, для того чтобы решиться на это среди белого дня и выполнить это, были, конечно же, задействованы очень крупные силы. Какие? О них мы можем только догадываться. Поэтому я повторюсь, что был шокирован этим, потому что я понимал, что что-то будет, но что в такой степени, этого я не думал.
Иван Сухов : Мне бы хотелось тоже присоединиться к соболезнованиям семье и сказать, что отсутствие удивления не означает, что это не вызвало шока. Тем более что если говорить о каких-то личных впечатлениях, то из всех братьев Ямадаевых именно с Русланом я был достаточно хорошо знаком. Но это достаточно тяжелая потеря для меня лично.
Елена Рыковцева : Что касается подготовленности преступления, то, конечно же, наши слушатели хорошо знают, что этот «Мерседес» был бронированным. Там расходятся во мнениях через стекло были пробиты пули или все-таки дождались, когда они чуть-чуть приоткрыли окно, но то, что выслеживали, то, что это было тщательнейшим образом подготовлено, конечно, ни у кого не вызывает сомнений, что жертва была намечена. Скорее всего, именно та, что была намечена.
Тимур, я бы хотела узнать у вас. В общественной жизни Чечни в последнее время, может быть, в последний год Руслан Ямадаев играл какую-то роль? Был ли он героем прессы, участвовал ли он в каких-то, я не знаю, митингах, открытиях домов ребенка? В публичной деятельности в Чечне он был как-то замечен?
Тимур Алиев : Честно говоря, в последнее время я не припомню, чтобы он принимал участие в публичной деятельности в Чечне, чтобы он часто или, по крайней мере, где-то мелькал на экранах в Чечне. Уже как минимум года два, если не больше, я не помню его появлений. Насколько я знаю, он чаще жил все-таки в Москве, за пределами республики.
Елена Рыковцева : Можно считать его уже в чистом виде московским политиком, представителем «Единой России» в Москве? Потому что ведь начинал он с регионального отделения «Единой России» там.
Тимур Алиев : Да, наверное. Я просто не знаю точно, чем после того, как перестал быть депутатом, чем он занимался в Москве. Но, наверное, да, его можно уже назвать, скорее, внереспубликанским человеком.
Елена Рыковцева : Спасибо, Тимур! Иван, я сейчас читаю в газетах, что он занимался и как-то контролировал игорный бизнес в Москве. Я этого не знала до сих пор, до этой истории. Вы что-то слышали об этом до того, как это случилось?
Иван Сухов : Определенно вряд ли можно говорить о том, что Руслан в последнее время был каким-то московским политиком, потому что по большому счету вся его публичная политическая деятельность кончилась достаточно некрасивым опять-таки способом. Это было примерно так же, как отправить в отставку командира батальона «Восток» после операции в Цхинвали. После того, как была налажена и заработала партия «Единая Россия» в Чеченской республике, точно также ее отняли фактически у Руслана Ямадаева перед парламентскими выборами в Чечне в чеченский парламент осенью 2005 года и передали Рамзану Кадырову. Понятно, что практически исключено было после этого, что Руслан Ямадаев будет дальше представлять чеченскую «Единую Россию» в Государственной Думе. После того, как он не был переизбран в новый созыв Государственной Думы, в общем-то, даже и московским политиком он перестал быть. Конечно, у него был какой-то бизнес, но я не могу ничего комментировать по поводу того, что это был за бизнес, что это такое. Понятно, что возникают версии о том, что…
Елена Рыковцева : Возникают.
Иван Сухов : Но мы сейчас можем только рассуждать в каком-то таком полном мраке, потому что ничего неизвестно. Конечно, может быть бизнес-версия, конечно, Дмитрий вспомнил с заводом «Самсон», он вспомнил не простые какие-то сюжеты, связанные с отношением Ямадаева с Абубакаром Арсамаковым , хозяином Московского индустриального банка. Ясно, что политическая версия только одна из… Но, с другой стороны, мы уже слышали заявления одного из оставшихся братьев Ямадаева Исы, который достаточно однозначно указал на причину произошедшего.
Елена Рыковцева : Да.
Иван Сухов : Собственно, он сказал о Кадырове.
Елена Рыковцева : Да, Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Бальбуров : Я хотел бы добавить, что действительно Халид… Я его называю так…
Елена Рыковцева : По-чеченски.
Дмитрий Бальбуров : Да, все-таки он окончил… По крайней мере, у него есть дипломы достаточно престижных вузов – Академия государственной службы при президенте и Институт управления и бизнеса. Поэтому, наверное, какие-то деловые интересы у него имелись. А что касается интервью Исы, одного из двух, по-моему, оставшихся живых братьев, то, насколько я понимаю, все-таки он указывал на то, что это могла быть месть ваххабитов, с которыми довольно успешно боролся батальон «Восток». Иса, насколько я помню, говорил, что даже были отправлены машины из Чечни. Они поехали несколькими машинами в Москву в поисках кого-то из Ямадаевых.
Иван Сухов : Это тоже, конечно, версия, которая имеет право на существование. Здесь уместно вспомнить, наверное, и первого Героя России, которого дала эта семья – Джебраил Ямадаев, который был убит, видимо, боевиками в результате теракта в Ведено в 2003 году. Да, у них были враги среди вооруженных исламистов, но тогда, извините, пожалуйста, если мы примем эту версию во внимание, то в любом случае, это, конечно, ужас то, что какие-то чеченские вещи происходят на Смоленской набережной в центре Москвы. Это в любом случае, как минимум… Даже если абстрагироваться от каких-то личных симпатий и знакомств, мне это неприятно как жителю города. Это страшно.
Если мы себе представим, что на Смоленскую набережную приехали несколькими машинами из Чечни ваххабиты, чтобы убить Героя России Руслана Ямадаева, то тогда, извините, пожалуйста, что же у нас происходит в Чечне и по всей дистанции, которая отделяет Чечню от Москвы, если по ней могут проехать несколько машин ваххабитов и реализовать такую свою творческую идею?! Это говорит о том, что никакого контроля нет. Это говорит о том, что это ваххабитское подполье настолько сильное, настолько ресурсное и обеспеченное. Тогда это еще хуже, чем все предыдущее…
Елена Рыковцева : Давайте вспомним убийство Мовлади Байсарова, также оппонента Рамзана Кадырова на Ленинском проспекте, когда его расстрелом руководил один из официальных чиновников чеченских. Это было официально установлено. По сути, ему был вынесен приговор и приведен в исполнение на Ленинском проспекте!
Иван Сухов : Именно убийство Мовлади Байсарова, к сожалению, наводит на мысль о том, что эта политическая версия (я не буду специально говорить о том, что версия о причастности президента Чеченской республики) имеет право на существование. Потому что если это произошло один раз, то почему это не может произойти и второй раз? Именно поэтому не было неожиданностью, потому что по большому счету семья Ямадаевых поставила себя примерно в то же положение, что и Мовлади Байсаров в 2006 году при той только разнице, что Мовлади Байсаров никогда не был фигурой такого масштаба, как Ямадаевы. Ямадаевы все-таки более значительная величина в чеченском обществе, хотя тоже, наверное, преувеличивать не стоит. С Кадыровым это сейчас не сопоставимые вещи, но это больше, чем Мовлади Байсаров.
Дмитрий Бальбуров : По поводу Мовлади Байсарова, его истории на Ленинском проспекте, все-таки давайте вспомним, что там буквально сразу же, по крайней мере, официально была объявлена причина этого инцидента. Что спецгруппа МВД Чечни прибыла в Москву для задержания Байсарова. И при задержании он оказал вооруженное сопротивление, по крайней мере, попытался организовать – выхватил гранату. Поэтому оперативникам пришлось его застрелить, дабы избежать большей беды. То есть там ситуация, в случае с Байсаровым, была все-таки не такая. Там же не было никаких неких азиатов в марлевых повязках, как сейчас появляются версии, которые убили Халида Ямадаева. Поэтому в этом смысле убийство Халида Ямадаева все-таки все равно стоит особняком, таким значимым событием.
Елена Рыковцева : Спрашивает нас Олег: «А из чего в них стреляли? Ведь один генерал, который сидел рядом с Русланом, получил не менее семи пуль, а в обойме Макарова всего восемь. Это уже известно?» Да, это известно. Это был пистолет-пулемет «Кедр». А всего на месте расстрела нашли 13 гильз.
Я хотела бы, уважаемые коллеги, обсудить одну концепцию, которая очень настойчиво звучит в отдельных газетах. Посмотрите. В двух газетах «Известиях» и «Комсомольской правде» я нашла одну и ту же мысль. «Братьям мстят люди Кадырова. Это первое, что приходит на ум, - пишут «Известия». – Уже поэтому версия кажется маловероятной». Читаю «Комсомольскую правду»: «Разумеется, все комментарии гибели брата Сулима Ямадаева Руслана будут начинаться с версии о «чеченском следе». Командир батальона «Восток» Сулим Ямадаев и президент Чечни Рамзан Кадыров - непримиримые враги. И теперь смерть его брата, может, покажется местью чеченских властей». И дальше снова вот этот посыл. «Хотя именно железная очевидность этой версии и пробуждает некоторые сомнения в ее правдивости. Кавказская вражда - штука, конечно, страшная, но не до такой безрассудной степени, когда гипотетический преступник просто не оставляет следствию других версий, кроме себя...».
Что мне начинает напоминать эта история, эта схема? Когда случилась два года назад трагедия с Анной Политковской, которая сказала в нашем же эфире очень жестко, в отличие от корректного Ямадаева, да она очень жестко говорила всегда, а не только у нас, о Рамзане Кадырове, сразу как-то прозвучало – слишком очевидно, что это Кадыров, поэтому это не Кадыров. Это было бы странное, если бы человек, про которого только что сказали такие слова «заказал» или «как-то участвовал», поэтому это не он. Действительно, потом прошли годы, чеченцы по национальности сидят сейчас на скамье подсудимых, которые, по крайней мере, участвовали в этом убийстве, но следа Рамзана Кадырова здесь уже нет, потому что слишком очевидно. И вот опять начинает работать та же схема – слишком очевидно, что это Кадыров, поэтому это не Кадыров. Но именно поэтому, Иван, как вы считаете, может быть, вообще, нужно исключать такого рода схемы? Потому что ими может пользоваться в своих интересах, кто угодно. Сам Рамзан Кадыров может начать пользоваться такой схемой – ага, все написали, что слишком очевидно, что это я, поэтому это не я, значит, в следующий раз напишут также, и это опять буду не я.
Иван Сухов : Какие схемы исключать? Когда людей расстреливают на улице в центре города? Конечно, желательно исключать такие схемы, кто бы это не делал.
Елена Рыковцева : Нет, не такие схемы, а схемы того, что это не мог сделать тот, кому это совершенно очевидно выгодно.
Иван Сухов : Я думаю, что это некорректная постановка вопроса и некорректное рассуждение. Потому что сейчас мы можем только перечислять версии. Мы не можем не перечислять кадыровскую версию, потому что она, как справедливо замечают авторы этих публикаций в газетах, приходит в голову. Мы должны говорить и о кадыровской версии, мы должны говорить и о ваххабитской версии, и о версии, которая связана с московским бизнесом, и с какими-то другими делами, которых было, наверное, много у господина Ямадаева. Во-первых, мне бросается в глаза, что мы как-то на фоне смерти Ямадаева забыли о тяжелом ранении Сергея Кизюна, который является генералом российской армии.
Елена Рыковцева : И состояние его критическое.
Иван Сухов : Почему-то это исключено вообще из контекста.
Елена Рыковцева : Потому что считается, что он является случайным попутчиком, поэтому охотились не за ним.
Иван Сухов : Он не был случайным попутчиком, потому что у Ямадаевых всегда были хорошие связи с российскими военными. А российские военные за исключением некоторых представителей диаспоры таких как Аркадий Еделев, который командует Региональной оперативной группировкой в Чеченской республике, очень недовольны той схемой политического решения вопроса, которая принята в Чечне, когда все практически отдано в руки Рамзана Кадырова. Если говорить о каких-то возможностях маневра по поводу чеченской политики, то они связывали с российскими военными семью Ямадаевых. Это не секрет. Это говорит о том, что, наоборот, надо проявлять больше внимания к именно политической версии того, что произошло.
Елена Рыковцева : Да.
Иван Сухов : Я допускаю, что ранение Кизюна тоже не случайное.
Елена Рыковцева : Да, но, может быть, вы меня, Иван, не совсем правильно поняли или я нечетко выразилась. Но я-то хотела сказать, что вы очень правильно говорите, что нужно изучать все версии, а я-то хочу подчеркнуть, что версию с Рамзаном Кадыровым начинают последовательно выводить из сознания общества вот такими схемами, что, поскольку это слишком очевидно, это не мог быть он. Выводится эта версия за рамки игры что ли, понимаете. Я же это вижу.
Иван Сухов : Но мы рассуждаем в каком-то таком достаточно безвоздушном пространстве, когда мы не можем опираться на какие-то доказательные факты. И к сожалению, приходится признаться, что возникает впечатление от таких публикаций, что действительно эта версия сознательно выводится за рамки. Но таким образом, критически мыслящими читателями и слушателями должна расцениваться как заслуживающая наибольшего внимания. Хотя, может быть, это и не так.
Елена Рыковцева : Послушаем Наталью из Москвы. Здравствуйте, Наталья! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Да, действительно, надо, наверное, прекращать говорить о том, что Кадыров или не Кадыров. Также можно говорить, что вводится в виду такой сложной схемы идея о том, что это Кадыров. Поэтому я хотела бы обратить внимание на два момента. Вчера полковник или кто он был в звании… Ничего вы о нем не говорите. Хотелось бы узнать подробности. Кто это был убитый в квартире, фсбэшный полковник?
Елена Рыковцева : Наталья, подождите! Вы нам сами расскажите, что за фсбэшная квартира, в которой был убит полковник?
Слушатель : Вчера прошла информация о том, что в квартире со следами застолья с ружьем, которое принадлежало ему же, был то ли застрелен, то ли версия самоубийства не исключается, и так далее. Я еще удивилась, надо же в одни день столько крови. Вот сейчас, слушая вас, я думаю, почему-то это все в один. И второй момент о ваххабизме. Я задавала у Кара-Мурзы гостю Гейдару Джемалю вопрос о ваххабизме, что даже правоверные мусульмане побаиваются их, это такое реакционное ответвление. Он сказал, что никакого ваххабизма нет. Это социально-незащищенные, которые за справедливость борются. Им такие ярлыки навешивают. Так как представитель из Грозного присутствует, пожалуйста, ваше личное мнение. Существует ли этот пресловутый ваххабизм?
Елена Рыковцева : Наталья, сейчас как раз нет связи с Грозным. А я хочу спросить у Дмитрия, который работает в ежедневной «Газете» в информационной. Это что за история с квартирой и сотрудником ФСБ в этой квартире? Вы что-то об этом слышали?
Дмитрий Бальбуров : Да, вчера были об этом сообщения, но сообщения настолько краткие, что мы даже не стали с этим разбираться.
Елена Рыковцева : И никакой связи тут пока нет, видимо, с этим убийством?
Дмитрий Бальбуров : Все указывало на некий бытовой характер происшествия, вернее этой трагедии.
Елена Рыковцева : Анатолий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Мне кажется, что от частных вопросов в данном случае имеющих отношение к прискорбному факту можно поставить и общий вопрос. С 1917 года страной руководит человек с ружьем. И рыночные отношения отнимают у него власть. Он переходит к методам, чтобы люди без ружья к этой власти не пришли. Я думаю, что в этом нравственная, политическая и какая угодно оценка того, что происходит в стране.
Елена Рыковцева : Да. Иван, я добавлю сообщение слушателя Доброго: «Смерть Ямадаева не так страшна, как закономерно. Как солдат, он должен был умереть именно от пули, и было бы странно, если бы он умер от сквозняка. Пару дней будут гадать, кому это выгодно, а на третий его забудут». Ваш комментарий.
Иван Сухов : В данном случае, все-таки один человек с ружьем стрелял в другого человека с ружьем. Потому что Руслан Ямадаев, конечно, вряд ли годится под какой-то образ пацифиста или мирного человека. Совершенно можно согласиться со слушателем, который пишет, что солдат должен был быть готов умереть от пули, да он и был готов. Он всегда говорил, что они выбрали свой путь и готовы за него умереть. Я не думаю, что о нем забудут. Потому что о таких вещах в чеченском обществе забывать не принято. Какая бы версия не была потом обнародована в качестве официальной органами следствия, будет свое следствие внутри семьи, внутри чеченского общества. Это достаточно прозрачное общество для тех, кто в нем живет. Узнать, кто виноват, достаточно просто. Такие вещи не забываются. Такие вещи длятся иногда столетиями, я имею в виду кровную месть. Думаю, что в данном случае запущен, конечно, достаточно страшный механизм.
Елена Рыковцева : Анатолий из города Люберцы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Убийство Ямадаева произошло в самом центре. Видно убили его влиятельные люди, которые показывают, что они недосягаемые, что даже правительство не может их достать, раз уж рядом с резиденцией премьер-министра Путина.
Елена Рыковцева : Да, вот Федор Максимович также пишет: «Если правители России не могут обуздать бандитизм, рейдерство, экономическую разруху, то нужно предложить этому никчемному клану покинуть роскошные кабинеты Кремля, а теперь и Белого дома и уехать туда, где они хранят свои сокровища». Все это вы, Федор Максимович, можете предложить на выборах президента Российской Федерации.
«Кара небес за геноцид Чечни – Трошев, Ямадаев. Срочно Путина прячьте». Вот и Трошева сюда же… Кстати говоря, приходит в голову. Как бы ни говорили про человеческий фактор в связи с этой катастрофой над Пермью, но ведь есть же свидетельства очевидцев, есть блоги, есть какие-то внутренние, как вы говорите, расследования, что это мог быть террористический акт – эта катастрофа. Там какие-то довольно убедительные вещи я читаю в интернете.
«Ямадаевы были известны похитителями людей в 90-х годах. Странно, что вы об этом не говорите. Это, по сути, криминальные разборки и не более того». Нет, мы об этом говорим. Мы об этом не можем не говорить, потому что… Да, пожалуйста, Иван.
Иван Сухов : Мы говорим, говорим. Мы очень хорошо помним, что это достаточно известные командиры времен фактически независимости Чеченской республики Ичкерия, которые имели награды сепаратистские, которые чувствовали себя достаточно вольготно при этом сепаратистском режиме. Потом они поссорились с Басаевым, поссорились с Масхадовым, потому что Масхадов не мог ничего сделать против Басаева. Потом, когда генерал Трошев развернул наступление на восточную Чечню осенью 1999 года, они вышли к генералу Трошеву и сказали, что они хотели бы вместе с Ахмадом Кадыровым сдать второй по величине город Гудермес без боя. С этого началась их карьера, так сказать, в рамках федеральных структур. Это был выбор. О таких выборах в свое время писал Лев Николаевич Толстой. Они осознавали опасность этого выбора. Они потеряли Джабраила Ямадаева, благодаря этому выбору. Они всегда понимали, что они рискуют, но, в общем-то, в данном случае, мне кажется, что в связи с убийством Руслана Ямадаева напротив Дома правительства России сталкиваемся как раз с ситуацией, когда Россия не может защитить тех людей, которые сделали свой выбор в пользу того, чтобы стать ее союзниками, надежными союзниками. Потому что в том, что это надежные союзники России, ни разу за все прошедшие с 1999 года годы времена Ямадаевы не позволили никому усомниться.
Елена Рыковцева : Иван, я правильно помню, что касается похищений людей, то вот, например, Руслана Ямадаева в этом никогда не обвиняли – раз. Во-вторых, Сулим Ямадаев был обвинен в похищениях людей почему-то в этом году, когда обострился его конфликт с Рамзаном Кадыровым. Я не хочу сказать, что он невинная овечка. Но почему-то прошли три или четыре года если не пять с момента вот этого похищения, которое ему инкриминируют, и только сейчас развернули все эти следственные действия.
Иван Сухов : Да, я обратил внимание на это обстоятельство. Рамзан много говорил о том, что батальон «Восток» работал, скажем так, «грязно», с издержками. Но, в общем, это характерно для всех федеральных частей на Северном Кавказе, когда в процессе борьбы с диверсионным подпольем страдает мирное население. Часто не очень понятно, насколько оно мирное, во всяком случае, издержки очевидны. Они порождают растущее раздражение в обществе. Рамзан говорил о том, что очень много вещей висит именно на батальоне «Восток». Но, тем не менее, когда дело дошло до возбуждения уголовного дела, уголовное дело было возбуждено по событию, которое происходило как раз во времена, когда была Чеченская республика Ичкерия, когда Сулим Ямадаев был одним из полевых командиров. Вспомнили историю, как он застрелил некоего Батаева, сказали, что это была чуть ли не публичная казнь и так далее и тому подобное.
Не очень понятно, почему же все эти обвинения в нарушении прав мирного чеченского населения в тот момент, когда Сулим Ямадаев был уже офицером российской армии, вдруг в итоге были заменены историей, которую вынули из прошлого. Но я бы хотел напомнить, что в этот момент отец самого Рамзана Кадырова был муфтием этой самой сепаратистской Ичкерии и контролировал тоже достаточно значительное воинское соединение, которое тоже, в общем, видимо, занималось не ловлей бабочек на горных лугах.
Если начинаются воспоминания о проделках этих людей, которые сейчас составляют новую чеченскую элиту, в период между Хасавюртовским соглашением и началом второй чеченской войны, то тут можно многое вспомнить, в том числе и про семью правящего президента Чеченской республики.
Елена Рыковцева : Роза Сергеевна, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я очень внимательно слушаю. Мне вспомнилось, когда я однажды попала на радио «Немецкая волна». Там вызвали Мовлади Удугова – как он относится к чеченцам, которые как бы лояльно относятся к федералам. А он ответил, что мы будем таких чеченцев резать. И вы понимаете, потом семью какую-то зарезали. И я вот так думаю, что все-таки со стороны этих отморозков, которые не хотят мира в Чечне, вот они ими и руководят, как Мовлади Удугов.
Иван Сухов : Мы вернемся, благодаря этому вопросу и еще ранее прозвучавшему вопросу насчет ваххабитов, к которым сами умеренные мусульмане относятся с опаской, есть это движение или нет его… Да, есть движение радикального ислама. Здесь неправильно его, наверное, называть ваххабитским. Есть вооруженное подполье в Чеченской республике, оно не только в Чеченской республике, но и в других республиках Северного Кавказа. Он становится, к сожалению, все сильнее. И достаточно странно говорить о том, что оно имеет какие-то социальные корни, что люди берут в одну руку автомат, а в другую – Коран и начинают сражаться на этом пути джихада, потому что у них нет работы или нет, где учиться. Среди них есть очень образованные люди, и достаточно обеспеченные люди. Именно они составляют такую идейную верхушку этого движения. Это угроза. Это более серьезная угроза сейчас российской безопасности на южном фланге, чем какие-то этнические, сепаратистские движения, которые происходили там в течение 90-х годов. Потому что, вы наверное знаете, что не только Чечня говорила о том, что она хочет выйти из состава России, были такие движения и в других республиках. Может быть, они просто не приобрели такого масштаба как в Чеченской республике. А вот сейчас это все сменяется политическим исламом.
Вы знаете, что в прошлом году тот человек, который считался лидером чеченского сопротивления Доку Умаров, объявил о том, что он теперь борется не за независимость Чеченской республики, а за восстановление шариатского правления на всей территории Северного Кавказа независимо оттого, чеченцы это, ингуши, кабардинцы или адыги. Это опасность, с которой пока, на самом деле, Россия не придумала, что делать. Очень возможно, что то, что произошло с Русланом Ямадаевым, имеет корни именно в этой истории. Потому что они считали исламистов шайтанами. Они сражались с ними и готовы были умирать на этом пути. Очень не исключено, что действительно мы зря здесь говорим о каких-то политических версиях, связанных с Кадыровым. Очень может быть, что их убили боевики, с которыми они всю свою последнюю жизнь воевали и даже еще начали воевать до того, как Россия попыталась второй раз навести конституционный порядок в Чечне в 1999 году, когда братья Ямадаевы фактически объявили войну Басаеву.
Но вот эта политическая версия все-таки не может от нас ускользать, потому что, если вы помните, весной начался весь этот конфликт вокруг батальона «Восток», которым тогда командовал Сулим Ямадаев. Была такая версия, которая тоже не получили никаких фактических подтверждений о том, что вся эта история началась не в тот момент, когда два кортежа – кадыровский и ямадаевский – не смогли разъехаться на улице в Гудермесе и начали стрелять друг в друга, а в тот момент, когда Кадырову кто-то сказал в Кремле, что после прихода к власти Медведева, могут быть приняты какие-то другие кадровые решения по Чечне. И в тот момент могло возникнуть ощущение, что единственным сменщиком, если уж такой вопрос возник, мог оказаться как раз не Сулим Ямадаев, потому что Сулим больше военный человек, а Руслан Ямадаев.
Елена Рыковцева : Да, Руслан, гражданский «единоросс».
Иван Сухов : Поэтому очень трудно все-таки даже в этом ваххабитском контексте отделаться от ощущения, что просто нам объяснили, что никаких серьезных стратегических перемен в кадровой политике Чеченской республики не будет.
Елена Рыковцева : У Дмитрия есть мысли по этому поводу, пожалуйста.
Дмитрий Бальбуров : Да, я хотел бы добавить. Вообще, Чечня, конечно, это такой океан тайн. Это Пушкин, Лермонтов и Лев Толстой в одном флаконе. Поэтому здесь версии имеют под собой почву и все они благодатны. Например, такая, что помнится в 90-е годы, когда в силе был Руслан Лабазанов, его полреспублики боялось. Мне говорили тогда, что его убьют кровники, и убьет не какой-нибудь крутой мен, а убьет маленький, худенький, незаметный чечененок. Вполне возможно, что в данном случае, возможно, и продолжение темы кровной мести, что некая семья, незаметная, но которая каким-то боком, может быть, затаила обиду на этих людей, взяла и решила для себя, а чем же мы не чеченцы. Мы такие же чеченцы, наши предки тоже были храбрыми вояками и так далее. И какое-то время они целенаправленно готовились к этому. Здесь им помог какой-то случай. Вот, что я хотел сказать.
Иван Сухов : Конечно, есть ведь истории кровной мести, которые, действительно, десятилетиями тянутся. Возможно, это была месть не Руслану Ямадаеву, а кому-то из его далеких предков. Такие истории чеченское общество знает.
Елена Рыковцева : Отложенная месть. Юрий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте, уважаемая Свобода! Не наводит ли вас на мысль такое, я бы сказал, закономерное, странное состояние, что люди мало опознанные или неопознанные в центре Москвы (это не какой-нибудь там Савеловский или Курский вокзалы или Мневники)… Это зона, которая пристально и тщательно высокопрофессионально охраняется. И там происходят такие вещи! Значит, если взять это в каком-нибудь контексте отрывочном, то, да, здесь все версии укладываются. Но если посмотреть издаля в куче все эти инциденты и даже то, что происходило у нас 8 августа, то, вообще, возникает мысль, что у нас все проблемы, в общем-то, решаются вполне конкретными так сказать спецорганами. Собственно, и влияет на это в большой степени этот человек в штатском, который является сейчас премьер-министром.
Елена Рыковцева : Это вы намекаете на то, что это все операция спецслужб российских что ли?
Слушатель : Даже так. Я считаю, что это, в общем-то, где-то метка самому Кадырову, то есть убрать его практически сейчас невозможно. Никто в это кресло садиться так вот с большого бодуна не будет.
Елена Рыковцева : А Кадыров - что должен понять из этой метки?
Слушатель : Если Кадыров, видите, как он сожалеет, можно было бы сказать еще ярче «я опечален безмерно», сожалеет, да…
Елена Рыковцева : Сожалеет, да.
Слушатель : Значит, просто ему не намекнули… Потому что, действительно, убирать его, если сам наш дорогой сортирный мочитель его держит, значит, найдется…
Елена Рыковцева : Спасибо, Юрий! У меня есть какие-то сомнения, что вот так вот показывают Кадырову, что с ним могут сделать, с помощью такой акции по отношению к его врагу. Странно как-то.
Иван Сухов : Во-первых, я бы хотел напомнить историю с Мовлади Байсаровым, с которым мы общались несколько раз буквально за несколько дней до его смерти. Я просто видел своими глазами, что он до последнего момента находился под охраной нескольких офицеров ФСБ. И то, что произошло, произошло в тот момент, когда эту охрану фактически сняли. То есть, если мы не говорим о том, что какие-то специальные службы России непосредственно причастны к уничтожению Байсарова, в данном случае, то мы, во всяком случае, можем говорить, что в какой-то момент они сняли свою охрану. После этого стало возможным это убийство. В этом смысле можно дальше дополнять рассуждения слушателя.
Елена Рыковцева : Вот первое, что приходит людям в голову. Владимир из города Люберцы: «После этого случая надо наконец взяться за руководство ФСБ и МВД, и немедленно гнать их в шею. Остальных заставить работать, а не проедать наши деньги».
Александр из Сызрани пишет так: «Человек исполнил нужные для Кремля функции, и им же был сжит со света. Классическая российская схема». Вот такая версия из Сызрани.
На этом мы завершаем программу «Час прессы».
