Елена Рыковцева: Чуть больше месяца назад президент Дмитрий Медведев, который известен достаточно трепетным отношением к малому и среднему бизнесу, призвал правоохранительные органы перестать таковой бизнес «кошмарить». Иными словами, издеваться, третировать, подвергать бессмысленным проверкам. Реакция правоохранительных органов на этот призыв, видимо, должна была стать индикатором того, сколько весит в России президентское слово.
На примере одной истории, о которой мы поговорим сегодня, очень хорошо видно, что пока весит немного. Причем бизнесмен, которого последовательно «кошмарят», пользуется большим уважением и поддержкой в журналистском сообществе. Так что же говорить о предпринимателях, у которых ничего, кроме их бизнеса?..
Итак, представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. С нами учредитель Премии имени Сахарова «Журналистика как поступок», владелец компании «VinLand» Питер Винс. В студии также вице-президент Общероссийской организации малого и среднего предпринимательства Владислав Корочкин. С нами руководитель службы мониторинга Фонда защиты гласности Борис Тимошенко. И на связи по телефону - обозреватель газеты «Дело» (Санкт-Петербург) Самуил Лурье. Сразу уточню, что Борис Тимошенко – ответственный секретарь Премии имени Сахарова, которая существует уже 7 лет. Так, Борис?
Борис Тимошенко: Восьмой конкурс.
Елена Рыковцева: Восьмой конкурс пошел. А Самуил Лурье – член жюри этой премии.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: каким способом президент России может заставить правоохранительные органы перестать «кошмарить» бизнес, если слов они не понимают, если слова не помогают?
А начинаем мы с письма, которое только что направил на имя Дмитрия Медведева Питер Винс.
Диктор: « Уважаемый Господин Президент! Мне нужна Ваша помощь! После депортации моей семьи из Советского Союза в 1979 году, я вернулся в Россию c 1 тысячей долларов в кармане и большим желанием работать. Судьба нашей семьи непростая. Мой дед, протестантский священник, Петр Винс, был трижды репрессирован и расстрелян в 1937 году, а в 60-х годах был дважды реабилитирован. Мой отец, баптистский священник Георгий Винс, был дважды осужден в общей сложности на 13 лет. В 1979 году он был обменен на двух советских шпионов, отбывавших заключение в США. В 80-ые годы мой отец был реабилитирован, и ему вернули гражданство приказом Господина Президента СССР Михаила Горбачева. Мою бабушку, Лидию Винс, в 64 года, уже болевшую раком, осудили за религиозную деятельность и приговорили к трем годам лагерей.
Я вернулся в 1994 году, и за 15 лет выстроил компанию «Винланд» по кирпичику - сотрудник за сотрудником, клиент за клиентом. С января 1994 года работаю как одно и то же юридическое лицо, и за эти годы заплатил сотни миллионов рублей налогов. Моими клиентами были и остаются известные компании «Ford», «General Motors», «Proctor & Gamble», « John Deer », « Alcon », «Комстар», « Zerox » и другие. Мои сотрудники являются гражданами России, и среди них - бывшие врачи, учителя, ученые, инженеры, домохозяйки, - все те, кто остался за бортом в 90-ые годы. Все эти годы я работал честно и независимо. У меня никогда не было «крыш» - ни бандитских, ни ментовских, хотя попыток их навязать было десятки.
7 сентября 2007 года группа, в числе 17 человек, ворвалась в офис нашей компании. Они не предъявляли документы, удостоверяющие их личности, также и не предъявляли предписание на проведение обыска и при этом избивали моих сотрудников. Понятой, имя которого мы до сих пор не знаем, начал душить моего юриста, хрупкую женщину Ирину Владимирову. Она потеряла сознание, и ей вызывали «скорую помощь». У моих коллег вырывали телефоны, когда они пытались позвонить в милицию и прокуратуру. Только после приезда местной милиции часть из участвующих предъявили свои документы. Как оказалось, это были сотрудники 3-го отделения ОБЭП УВД Северного административного округа города Москвы. У нас были конфискованы компьютеры, серверы, документы компании. В течение многих месяцев деятельность компании «Винланд» была частично парализована. Сотрудники компании до сих пор находятся в смятении.
18 октября 2007 года Прокуратура Северного административного округа не нашла в деятельности наших компаний никакого состава преступления и отказала в возбуждении уголовного дела. Личности людей, которые избивали, душили и угрожали физической расправой моим сотрудникам, несмотря на десятки заявлений в различные государственные органы, не были установлены. Никто не был наказан. Известно только то, что они все участвовали в этой акции как понятые.
С тех пор прошел ровно год. 16 сентября 2008 года сотрудники ОБЭПа УВД по Западному административному округу города Москвы пришли в наш офис, чтобы опять проверить нашу деятельность на основании поступивших сведений, откуда и от кого - нам неизвестно. Пришли проверять те же компании и по тем же годам, что и в 2007 году. Представители ОБЭП изъяли у нас оригиналы документов, не произведя их описи. У моих сотрудников были досмотрены личные вещи , изучена и снята информация с компьютеров без их присутствия и без понятых.
С 16 сентября сотрудники ОБЭП посещают нас ежедневно. В офисе сложилась крайне нервозная обстановка. Никто не уверен в завтрашнем дне, и сотрудники начали увольняться.
Уважаемый Господин Медведев, такие акции по отношению к малому бизнесу происходят в стране каждый день. У людей нет уверенности в защите их прав, своем будущем и будущем их семей. Господин Президент, мы просто хотим работать и кормить наши семьи. Я устал, мои сотрудники устали, устала от произвола вся страна. Помогите нам, ради Бога!
С уважением, Питер Винс, владелец компании «Винланд».
Елена Рыковцева: Вот сейчас вернемся на год назад. И я обращусь к Борису Тимошенко с вопросом. Борис, вы попытались тогда организовать кампанию защиты Питера Винса. Даже, наоборот, не кампанию. Вы решили не писать коллективных писем. А как вы поступили?
Борис Тимошенко : Мы поступили очень просто. Все члены жюри, которые проживают в Москве, направили в Генеральную прокуратуру запрос: с чем связана вот эта акция по, собственно говоря, устрашению предпринимателей? А именно так мы все это дело расценили. Хотелось бы отметить, что сразу же действия стали помягче, поскольку наши оппоненты поняли, что за ними наблюдают. А практика показывает, что когда они знают о том, что действия их, ну, не то что под контролем, а известны многим, то острота конфликта, как правило, резко снижается. То же самое было и в этом случае. Ну и через полтора месяца поступил ответ, что ничего не найдено, уголовного преступления нет, дело не открывается. Прокуратура этот вывод подтвердила. Таким образом, мы думали, что нам удалось решить вопрос. Но... только на время.
Елена Рыковцева: Удалось отложить этот вопрос.
Прочитаю фразу из письма первого заместителя прокурора Северного административного округа, которая была направлена как ответ одному из членов жюри 8 октября 2007 года: «По результатам проведенной проверки сотрудниками ОБЭП УВД по Северному административному округу принято решение об отказе в возбуждении уголовного дела в отношении руководителя ЗАО «VinLand» в связи с отсутствием состава преступления». Причем так и осталось неясным, почему оно могло было бы быть возбуждено, это дело, по каким основаниям, по каким статьям. Но вот все члены жюри получили сообщение, что «успокойтесь, дорогие товарищи, в возбуждении уголовного дела отказано». Но началась вот в эти дни вторая серия этой эпопеи.
Итак, мы переходим ко второй части истории Питера Винса. Вы знаете, я с огромным изумлением прочитала постановление о проведении проверки финансово-хозяйственной, предпринимательской и торговой деятельности предприятия Питера Винса, потому что тут количество употребления слова «возможно» просто превосходит все нормы приличия. Послушайте, как это формулируется: «…поступившие в отдел по налоговым преступлениям УВД по Западному административному округу города Москвы сведения (уже Западный округ переключился на Питера Винса) в отношении деятельности ЗАО «Винланд», согласно которым, должностными лицами указанного юридического лица, с целью завышения себестоимости финансово-хозяйственной деятельности и уклонения от уплаты налогов, часть денежных средств, получаемых по безналичному расчету, возможно, перечисляется на расчетные счета организаций, относящихся к категории «незаконно зарегистрированных». Указанные действия, возможно, содержат в себе признаки состава преступления, предусмотренного статьей 199 Уголовного кодекса Российской Федерации об уклонении от налогов».
Что означает этот документ? Что не нужно вообще ничего доказывать. Надо просто написать такую бумажечку, где повторить несколько раз слово «возможно, вы нарушаете» - и приходите, громите, проверяйте. Петр, у вас на этот раз уже компьютеры изучали, да? Как они вам насолили теперь?
Питер Винс: Нет, когда приходили сотрудники ОБЭПа, вначале они пришли и привели двух понятых. Мы попросили их взять независимых понятых, которые находятся в помещении офиса, где мы работаем, наших соседей.
Елена Рыковцева: Ну да, вы же помните, что понятые в прошлый раз были вообще-то самими участниками акции.
Питер Винс: В прошлый раз понятые избивали, душили и занимались фактически выемкой документов. Они нам сказали, что «нет, будут эти понятые». Тогда мы попросили: «Предъявите документы». Они говорят: «Нет, понятые не должны вам предъявлять документы. И мы не будем вам говорить. Потом в протоколе увидите, кто они и что они». Тогда мы оказали небольшое сопротивление, то есть мы просто не пустили понятых на территорию. Потом они говорят: «Хорошо, покажем документы». У одного из понятых, у женщины, вообще никаких удостоверений личности не оказалось, и он ее отослал. И говорит: «Хорошо, давайте 50 на 50: один понятой наш, второй понятой ваш. Идите и ищите у соседей понятых». И после этого они предъявили постановление и начали работать. Потом начали рыться в личных вещах наших сотрудников.
Елена Рыковцева: В личных вещах?
Питер Винс: Да. Потом сам сотрудник ОБЭПа, который это все проводил, один из них, он удалялся в разные комнаты, подходил к компьютерам, включал компьютеры, искал какую-то информацию. При этом ни сотрудники, ни понятые не присутствовали. И потом на «флэшку» какую-то информацию он снимал. И когда это все потом протоколировалось, ничего не было запротоколировано, что они сняли какую-то информацию или еще что-то.
Но самое главное, что, конечно, в этот раз все было более цивилизованно, но мы живем воспоминаниями о том, что случилось в прошлом сентябре, когда сотрудники ОБЭП пришли. Но не они управляли процессом, а управляли процессом якобы понятые. А их пришло 17 человек. Документы не предъявлялись, постановление не предъявляли. Началась видеосъемка с комментариями. И тогда мои юристы – а у меня трое юристов-женщин, маленьких и хрупких, - начали ходить за ними и просить: «Предъявите документы. Предъявите постановление». Мои юристы пытались звонить в прокуратуру и в милицию. У них вырывали телефонные трубки. И сказали: «Никуда вы звонить не будете». Одна из моих юристов Ирина Владимировна , маленькая, хрупкая женщина (а она у меня работала фактически всего два месяца), была самой активной. И основной понятой (большой такой дядя, 2 метра ростом, может быть, под 120 килограммов ), он сказал в присутствии моих сотрудников: «Ты мне надоела. Я тебя начну потом в подъезде ножичком медленно резать – так, что ты пожалеешь, что ты меня встретила». После этих слов она решила как-то зафиксировать его личность и сняла его на мобильный телефон.
И вот у меня есть заявление Ирины, которое она написала в окружную прокуратуру год назад, и по которому мы до сих пор не получили ответа, и мы даже не знаем, кто этот человек. Она пишет: «Я, как юрист компании ЗАО «Винланд», пыталась зафиксировать данные нарушения путем составления протоколов, актов, пыталась фотографировать и выяснить путем дозвона, действительно ли данные лица уполномочены на проведение данных мероприятий и имеют необходимое разрешение. В результате чего неизвестный человек, якобы понятой, напал на меня, схватил за плечо и шею и начал душить. Я потеряла сознание. Когда он убедился, что я не дышу, отпустил меня, развернулся и стал удаляться. Присутствующие при данном событии сотрудники нашей компании вызвали мне «скорую помощь» для оказания первой медицинской помощи. Прибывшие сотрудники «скорой помощи» оказали мне необходимую медицинскую помощь».
Поймите, что при этом акте присутствовали десятки человек, и ни один из них не был опрошен, ни одного из них ни Генеральная прокуратура, ни окружная, ни местная не вызвала, чтобы снять свидетельские показания.
Елена Рыковцева: Да. А вместо этого вы получаете новую проверку и новые обвинения, и непонятно, на каком основании.
Самуил, я хочу к вам в Санкт-Петербург обратиться. Год назад члены жюри писали и получили ответы. Но вот что теперь с этим делать? Например, вы сейчас хотите как-то защитить Питера Винса. Что может сделать человек, который испытывает такую потребность внутреннюю, гражданскую защитить этого человека? Что можно сделать, если плевать они хотели на ваши письма? Получили ответы. Прошел год. И все началось сначала.
Самуил Лурье: Да я думаю, что ничего сделать не может. Вот я слышал этот потрясающий документ – письмо Питера Винса. И думаю, что это же, в общем, самому себе обвинительное заключение. Любой человек в нашей стране понимает, за что его «кошмарят». И там же написано, что он же ни разу не принял предложения о «крыше» милицейской или криминальной.
Елена Рыковцева: Точно!
Самуил Лурье: Это во-первых. И значит, он уже, так сказать, обречен. И во-вторых, это потрясающая история семьи. Его отец и дед были мучениками за веру. То есть когда это читает и слышит нормальный человек, он удивляется: почему им памятника нет в России? А когда это читает УБЭПовец, гэбэшник или кто-нибудь такой, то он видит, что Питер Винс - уголовник, генетический рецидивист вот уже в котором поколении.
Елена Рыковцева: Враг народа.
Самуил Лурье: Да, враг в таком-то поколении. Вот и все. Это вообще история символическая. Это не история для радиопередачи и, вообще, для прессы. Когда-нибудь будет написан великий роман, где героем этого времени будет человек, подобный Питеру Винсу, а может быть, и он сам.
Елена Рыковцева: Самуил, давайте мы не будем все-таки ждать романа, потому что сейчас дело, сейчас бизнес и сейчас людей мучают.
Обращаюсь к Владиславу Корочкину. Ваша организация «ОПОРа России» - малый и средний бизнес. Вот эта статья - пункт 25, часть первая, статья 11-ая, по которой они проводят свои действия уже второй раз – как часто сталкивались вы с этой статьей в качестве правоприменительной?
Владислав Корочкин: Во-первых, я все-таки хотел бы сказать, что я думаю, что Питер все-таки не обречен.
Елена Рыковцева: Да уж!
Владислав Корочкин: И не нужно так печально...
Елена Рыковцева: Не будем мы так печально.
Владислав Корочкин: Более того, я уверен в том, что те возможности и те действия, которые сейчас предпринимаются, как это не будет, может быть, неправильно, но вот такие примеры, они ускоряют те положительные процессы, которые сейчас мы наблюдаем. И вот это знаменитое – пункт 25, статья 11 закона «О милиции», об отмене и корректировке которого «ОПОРа» начинала говорить еще несколько лет назад, еще на заре своей деятельности... Конечно, не второй год они пишут во всех постановлениях данный пункт...
Елена Рыковцева: А смысл этого пункта в том, что...
Владислав Корочкин: А смысл этого пункта в том, что представители органов внутренних дел имеют право беспрепятственно заходить, изымать, проверять любую хозяйственную деятельность любых коммерческих организаций и предпринимателей.
Елена Рыковцева: И вы с этим пунктом давно боретесь?
Владислав Корочкин: Совершенно точно. Но я думаю, что после того, как с этим пунктом начал бороться Дмитрий Анатольевич, и в своем Указе от 14 мая, как черным по белому, прописал о необходимости ликвидации внепроцессуальных действий органов внутренних дел... Потому что все, что мы сегодня услышали, - это как раз яркие иллюстрации этих самых «внепроцессуальных действий». Потому что даже эта торговля по поводу понятых «50 ваших, 50 наших», - описать это в процессуальных рамках совершенно невозможно. И это является грубейшим нарушением вообще всех процессуальных норм, которые могут существовать. Не говоря уже обо всем остальном.
Но вот что обнадеживает, о чем я начал говорить. Вот в пакете законопроектов, которые только что приняла Госдума... в первом чтении депутаты данный пункт соответствующего закона отменили. Вот во всех постановлениях по этой ситуации, я сейчас посмотрел, во втором абзаце, действительно, написано: «...в соответствии с пунктом 25, части 1, статьи 11 закона Российской Федерации «О милиции».
Елена Рыковцева: Постановить провести проверку.
Владислав Корочкин: Во всех, без исключения, постановлениях. Вот как только этот пункт из закона «О милиции» будет изъят... Безусловно, в рамках процессуальных действий проверки будут возможны, но это потребует уже совершенно другого обоснования – либо возбуждения уголовного дела, лило дознания в рамках предварительного следствия, либо как-то еще. А вот так просто написать в постановлении, прийти и проверить станет невозможным.
Елена Рыковцева: Просто потому, что поступили некие сведения.
Владислав Корочкин: Ваш пример, я надеюсь, он еще раз простимулирует, что второе чтение должно быть где-то в пределах месяца, и может быть, с нового года этот закон вступит в силу. И тогда, как мы надеемся, предпринимателям станет жить немножко легче.
Елена Рыковцева: Причем, Питер, я правильно понимаю, что совершенно неизвестно, какие сведения им поступили? Может же вполне так случиться, что коллегам в Западном административном округе поступили сведения от коллег из Северного округа, что «ребята, в прошлом году мы с ним не смогли справиться, давайте-ка вы поднажмите». Характер сведений вам известен? Вас ставят в известность, на основании чего все это?
Владислав Корочкин: Нет, вот тут написано, что...
Елена Рыковцева: «Поступившие в отдел сведения...».
Владислав Корочкин: Есть подозрение, что контрагентами компании являются фирмы-однодневки.
Елена Рыковцева: А у кого есть такие подозрения? Кто эти люди, которые эти сведения прислали?
Владислав Корочкин: Нет, они имеют право иметь такие подозрения.
Елена Рыковцева: Ага!
Владислав Корочкин: Но они также могут проверить эти фирмы, по отношению к которым у них есть такие подозрения.
Елена Рыковцева: Конечно! Да, проверьте эти фирмы. Сколько у вас этих контрагентов вообще-то, сколько фирм, с которыми вы работаете?
Питер Винс: Вы знаете, у нас более сотни контрагентов, и мы их постоянно ищем, постоянно меняем, потому что это – логистика. Отправка груза во Владивосток или отправка груза в Тюмень, или отправка груза из Китая...
Вот какая интересная вещь. Когда в прошлом году у нас была проблема с ОБЭПом из Северного административного округа, мы решили пройти по соседям и узнать, приходил ли к ним кто-нибудь. И у нас большой комплекс компаний, в основном мелкий бизнес. И мы прошли. И вот что интересного мы узнали. Нам на охране сказали, когда они приходили, что сотрудники ОБЭПа САО приходили и просто шли от двери к двери, стучали в дверь. Им открывали. Они говорили: «Генерального или главного бухгалтера». Если те выходили, они говорили: «Учредительные документы». Если генеральный или главный бухгалтер просил их предъявить документы и просил их предъявить постановление, то они, бросая какие-то фразы, уходили. А те, у кого начинали дрожать поджилки, выносили. А они вынимали бланки, которые были чистыми, на которых стоял штамп, печать и подпись их начальника. И начинали вписывать регистрационные документы компании. Представляете!
Елена Рыковцева : Ужас.
Питер Винс: То есть те, кто занимается малым бизнесом, знает, что ОБЭП сегодня – это «крышевание», это то же, что были бандиты в 1990-ые годы. То, что делали бандиты в 1990-ые годы, сейчас ОБЭП приходит... Когда со мной это случилось в первый и во второй раз, многие мои знакомые, даже мои сотрудники говорили: «Питер, зачем бодаться? Зачем пытаться губить такую компанию? Дайте им чуть-чуть денег, и они уйдут. Они ради этого и приходят».
Елена Рыковцева : Борис Тимошенко выдвинул свою версию того, почему эти проверки как-то резко участились по отношению к «малым» бизнесменам.
Борис Тимошенко : Да. Сначала была мысль о том, что просто Питеру дают понять, что «ты от нас не отделаешься, не сегодня, так через год или через два». Но, вот видите, в Думе уже принята поправка, как я понимаю, к закону, и в дальнейшем...
Елена Рыковцева : В первом чтении – вот что важно.
Борис Тимошенко : ...да, такая перспектива достаточно реальна, что милиции придется проверять, ну, более, скажем так, осторожно что ли, более гуманно.
Елена Рыковцева : И уже не подряд. Не идти по коридору...
Борис Тимошенко : Да, не ходить в первую попавшуюся дверь...
Владислав Корочкин: В строго процессуальных рамках, скажем так.
Борис Тимошенко : ...да, а держать себя в рамках. И понятно, что тогда результат будет совсем не тот, который ожидают проверяющие. Так, может быть, именно с этим и связана такая спешка?..
Елена Рыковцева : Самуил, я сейчас Питеру не буду задавать вопрос, почему он денег им не дает. Я вас спрошу. Вот что вы ему посоветуете, как человек циничный, по идее, журналист деловой газеты? Вот ему говорят друзья: «Против лома нет приема. Бери себе «крышу» в виде УБЭПа, РУБОПа». Что вы ему скажете? Каков ваш совет?
Самуил Лурье: Любой, по-моему, младенец в нашей стране знает, что... я думаю, что Питер знает название того ресторана, где в данный момент обедает тот человек криминальный, который осуществляет связь между бизнесом и этими самым УБЭПоп. С ним можно назначить встречу, пообедать, договориться о дани, которую Питер будет платить, – и все это прекратится. И в отличие от президента Медведева, этот «авторитет», который держит Западный или Северный округ, все это за два дня решит. Ну, другое дело, что, во-первых, надо будет платить, а во-вторых, надо будет ту же самую Премию Сахарова не поддерживать, в Красноярский край без разрешения ВИЧ-инфицированным детям не посылать гуманитарную помощь и так далее.
Но, насколько я понимаю, есть такие люди, и Питер Винс из их числа, которые думают, что для того, чтобы наша страна была свободной, законной и нормальной, выполняла свою Конституцию, надо в ней жить так, как будто так и есть. Ну, вот эти мученики и герои, они, конечно, кажутся очень наивными и обреченными на проигрыш. Но в 1970-ые годы тоже нам, советским людям, казалось, что политикой заниматься нельзя. А Питер Винс вот занимался. И даже, как мы знаем, это привело к временной победе свободы в нашей стране.
Елена Рыковцева : Спасибо, Самуил. Владислав Корочкин, теперь вам похожий вопрос. Много ли вы знаете предпринимателей, которые все-таки удерживаются от того, чтобы вступать вот в эти неформальные контакты с «крышами»?
Владислав Корочкин: Вы знаете, все больше и больше реально. У нас достаточно большое количество случаев за последние два года, когда предприниматели, пользуясь поддержкой общественных организаций, и в частности нашей, им удавалось как-то закрывать вопросы такого рода, не прибегая к коррупции реально. У нас есть случаи и по Краснодарскому краю, по Новороссийску, по Московской области, и несколько раз. Да, приходится включать, скажем, авторитет и ресурс общественных организаций.
Поэтому когда задаются вопросы «что делать?» и «как надо?», то надо, по сути, обращаться в какие-то общественные организации. Либо создавать свою, либо обращаться в те, что уже есть.
Елена Рыковцева : И в этом есть толк?
Владислав Корочкин: Я хотел бы напомнить, опять-таки одним из пунктов Указа Дмитрия Анатольевича было создание общественных советов при всех контролирующих органах, и не федеральном уровне, и на региональном. Этот процесс лихорадочно, я бы так выразился, происходит. То есть во многих регионах такие общественные советы, и прежде всего – при прокуратурах, уже созданы. И вот такие случаи, когда они становятся гласными, когда все выносится на такие советы, когда все сидящие за столом видят и слышат то, что происходит реально, ну, как правило, они уже сами бывают не рады, что полезли туда. Потому что основное беззаконие, которое творится представителями государства... Потому что вот то, что мы видим, - это, по сути, дискредитация государства как такового, существующего. И это понимает высшее политическое руководство страны. Потому что не может милиционер нарушать федеральный закон, не может, не должен.
Елена Рыковцева : Театр абсурда!
Владислав Корочкин: Потому что я знаю, что за рубежом, в некоторых странах это считается самым страшным государственным преступлением, если государственный служащий нарушает конституцию или федеральный закон. Я надеюсь на то, что у нас тоже так будет.
Елена Рыковцева : Я прочитаю сообщения с пейджера. «Нужно сделать должности судей, прокуроров, начальников милиции выборными. Федеральное МВД при этом должно быть упразднено. Все дела должны рассматриваться судом присяжных», - это все предложения Владимира Киселева из Междуреченска.
«А никак нельзя на них подействовать. Ведь Медведев – не Петр I и не Сталин. Так что все его потуги обуздать чиновников-коррупционеров тщетны», - это мнение слушателя Ларцева.
«Вы думаете, что псевдопрезидент что-то сделает?». А почему «псевдо». Он совершенно законно избранный президент.
Майоровы пишут: «Кошмарят» и крупный бизнес. Вспомним историю с компанией «Мечел». Это было при Путине, но будет продолжаться до тех пор, пока он де-факто остается президентом».
Ну, там, действительно, некий анекдот. Потому что сначала «кошмарил» Путин этот «Мечел», потом вдруг сказал в эти же дни буквально Медведев, что «прекращайте «кошмарить» бизнес», и все поняли это так, что и к Путину это тоже относится. А теперь президент компании «Мечел» очень обласкан именно Медведевым, и сейчас он на фотографиях (посмотрите газеты) в Казахстане: Назарбаев, Медведев и Зюзин, - вся «тройка». Он его морально все-таки поддержал. То есть, конечно, спасение есть в виде Дмитрия Медведева для кого-то.
Иван из Москвы: «Формально эти два распоряжения президента - о борьбе с коррупцией и о прекращении мытарства на предприятиях среднего бизнеса - противоречат друг другу. Но являются частями одного и того же коррупционного сектора».
«Надо раздавать честным бизнесменам личное оружие, как в Америке. Там таких «правоохранителей» отстреляли бы за несколько дней», - несколько кровожадное сообщение от Сергея Митрофанова из Москвы. Не согласны наши гости.
Борис Тимошенко : Не вариант.
Елена Рыковцева : Да, не вариант.
«Рейдерский беспредел существовал при Путине и продолжается при Медведеве. Значит, наша власть не хочет навести порядок или бессильна перед криминалом и коррупцией», - пишет Татьяна. Вот Владислав считает, что хочет все-таки власть навести порядок, что это вписывается в ее планы.
Владислав Корочкин: Я уверен, что хочет. И более того, до того, как общество не хотело навести порядок, власть не могла сама захотеть. Вот реально тот слой в обществе, который хочет что-то изменить, он сформировался буквально три-пять лет назад, когда появились люди, которые готовы (как вы) тратить часть своих денег и часть своего времени для того, чтобы что-то сделать в стране. До этого власть сама этого сделать не может. Сейчас процесс становления гражданского общества, процесс воссоздания народа, он ускоряется. И те меры, которые принимаются, они направлены на это, и я в этом уверен.
Елена Рыковцева : «В стране с управляемой и суверенной демократией и мафия должна быть не только суверенной, но и управляемой», - пишет Радиодиссидент. Ну, мы уже тут веселились. Питер Винс нам рассказывал анекдоты про сотрудников силовых структур. И мы сказали: «Какие же это анекдоты? Это чистая правда жизни – управляемая мафия и так далее».
Сергей пишет: «В нашей стране надо быть Чубайсом, и по-видимому, располагать серьезным компроматом на высших чиновников, или Кудриным, и знать много секретных счетов на старость. А так жизнь может превратиться в страшный кошмар у любого». То есть надо быть застрахованным какой-то секретной информацией о высших лицах государства – и тогда это вас как-то обезопасит.
Борис Тимошенко : Либо быть застрахованным общественным мнением.
Елена Рыковцева : Да, или общественным мнением.
«Наша семья, страдающая от организованной преступности и познав при этом абсолютную коррумпированность правоохранительных органов и судебных властей, пришла к неутешительному выводу, что сегодня в России нужно рассчитывать только на свои силы», - так пишет Александр из города Сызрань.
«Компания с американским названием и клиентами подвергается нашествиям десятков ментов за взятками. Это политическое преследование сверху. И кому они жалуются?..», - пишет Николай. Ну, Николай считает, что вас преследуют по политическим соображениям, а вы им же и жалуетесь – тем, кто вас, по мнению Николая, преследует. Борис Тимошенко говорил, что он и этого не исключает, что политика возможна. Премия «Журналистика как поступок», которую Питер учреждал и поддерживает все эти годы, возможно, играет свою роль.
Борис Тимошенко : Не исключено, что это попытка дискредитировать.
Елена Рыковцева : Дискредитировать саму премию.
«Нужна генеральная чистка всех правоохранительных органов сверху», - пишет Владислав Павлович.
«Решить проблему просто: нужно сделать уголовную ответственность за неисполнение решений руководства страны», - пишет Борис. Вот «кошмарят» - надо наказывать. Но пока наказывать не получается, даже тогда, когда человека душат впрямую, а не то что уж...
«А теперь жулики с развязанными руками будут фальсифицировать буквально все, до чего еще не дошли загребущие руки», - пишет Дмитрий Николаевич.
«Если бизнес не будут «кошмарить» правоохранители, его начнет «кошмарить» какая-нибудь мафия с паяльными лампами и утюгами. Единственная возможность для бизнесменов избежать неприятностей – это не обворовывать страну и народ». Вот Александр априори считает, что все бизнесмены воруют, и кто-то их обязательно будет «кошмарить», ну и поделом. Вот есть в народе такое мнение, что раз бизнесмен...
Владислав Корочкин: А можно узнать, что вы своровали?
Питер Винс: Пока ничего.
Елена Рыковцева : Не успел. Потому что не дают. Они превентивно «кошмарят».
Леонид из Смоленской области, скажите, пожалуйста, что вы думаете об этом? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сначала хотел бы сказать, что меня всегда коробит, когда вы их называете «правоохранительными органами». Может быть, не надо такое хорошее слово... Называйте их «силовиками».
И как бы мог Медведев их победить. Может быть, так, как победил своих ГАИшников президент Саакашвили?
Елена Рыковцева : А как он их победил, Леонид? Я подзабыла детали.
Слушатель: Так он всех их разогнал без права заниматься...
Елена Рыковцева : И Ющенко так же разгонял. Да, было такое.
Что вы скажете об этом - всех разогнать? Слушайте, страна такая огромная, как же их всех разогнать?..
Борис Тимошенко : Это нереально, конечно.
Елена Рыковцева : И потом, это незаслуженно. Вот когда вы говорите о том, чтобы «правоохранительными» не называть... Как же мы можем так обобщать? Что, вообще нет честных людей в правоохранительных органах? Конечно, они есть. Они работают, и зарплаты у них маленькие. И в конце концов, куда мы с вами бежим, случись что? Да в ту же милицию и бежим. Если бы мы совсем не верили ей, то мы бы и не бегали туда все-таки. Так же не может быть, чтобы все были продажными.
Владислав Корочкин: И все-таки я хотел бы сказать, что, по данным наших опросов, за последние три года некая положительная динамика восприятия правоохранительных органов у предпринимателей есть. То есть если три года назад проблемы с милицией малый бизнес ставил на первое место в рейтинге своих проблем, которые существуют, то сейчас они уходят на четвертое-пятое.
Питер Винс: А на первом месте кто?
Владислав Корочкин: Как ни странно, кадры и инфраструктура: присоединение к Сетям, доступ к ресурсам.
Питер Винс: А может быть, все вопросы с милицией уже решили?
Елена Рыковцева : Известным способом.
Владислав Корочкин: Ну, там есть, наверное, элемент привыкания.
Елена Рыковцева : Адаптации.
Владислав Корочкин: Как бы притирка уже какая-то произошла. Поэтому, может быть, острота по этой причине тоже снижается. Но, с другой стороны, и был же ряд действий, которые демонстрировали какую-то волю руководства – это и Указ Нургалиева по поводу упорядочения проверок, и Указ генерального прокурора, который состоялся после встречи с президентом «ОПОРы России». И сейчас вот общественные советы формируются. То есть реально, я думаю, некая осторожность в действиях умных, и я это подчеркиваю, милиционеров, она уже есть, присутствует. А глупые продолжают работать по-старому.
Елена Рыковцева : Теймураз Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вот что хочу сказать. Как надо избавиться... Конечно, это нереально, но тем не менее. Помните, лет 9-10 назад, когда на «Первом» канале был Доренко, на «Втором» еще кто-то, на НТВ был Киселев. В общем, независимые каналы. И вы помните, когда какие-то действия ФСБ делала, то на «Первом» канале их показывали, все их злодеяния, как они оружие продают, еще что-то. То есть они сейчас ничего не боятся, потому что телевидение полностью под контролем у Путина. Поэтому когда Владимир Владимирович за два дня придумывает «Байкалфинансгруп», и он оговорился «Балтикафинансгруп», все же смотрят. И если наверху они этим занимаются, то почему нам этим нельзя заниматься?..
Елена Рыковцева : Да, понятно.
Борис Тимошенко , это, наверное, результат той политики, которая проводится на телевидении сейчас. И он таков, что люди просто не знают о том, кто и чем там занимается.
Борис Тимошенко : Ну да. То, что телевидение стало государственным, независимо от того, что формально оно может быть и общественным, и частным, и так далее, но все основные федеральные каналы подчинены Кремлю, и это уже ни у кого не вызывает сомнений.
Елена Рыковцева : Самостоятельных расследований журналистских, телевизионных там нет. И они проводятся только в том случае, когда власть говорит: «Сегодня громим «оборотней в погонах». Вот сегодня у нас акция». Вызываются журналисты, сажаются в милицейский автобус и едут брать «оборотней в погонах» всей страной, и показывают по всем каналам. Все, акция закончилась – забудьте.
Анатолий Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я три с половиной года прослужил в Контрразведке срочную службу. После демобилизации я жил на Рублевском шоссе. Ко мне заехал полковник Виктор Андреевич Монин, сотрудник КГБ, и сказал: «Анатолий, оканчивай институт, вступай в партию, а потом мы решим, что с тобой делать». Я все это выполнил. И он меня устроил в ОБХСС. Я несколько месяцев прослужил, месяца два, и меня направили в Ригу на курсы. Я окончил курсы. И вот что я хочу сказать, как готовили кадры. Работали честно, добросовестно исполняли долг Родины. Никаких взяток, ничего не брали. Большое спасибо.
Елена Рыковцева : Спасибо, Анатолий Иванович.
Совершенно не исключаю, что были времена, когда в процентном отношении всего этого было поменьше в правоохранительных органах, и работали не за страх, а за совесть. Правда же, Владислав? Верите ли вы в это?
Владислав Корочкин: Я думаю, что да, и надеюсь на то, что мы опять придем к такому состоянию.
Елена Рыковцева : Ну да. Когда это будет только в специальных фильмах, как в Советском Союзе, разоблачающих отдельные недостатки…
Владислав Корочкин: Это зависит от нас с вами, и вообще от людей. Потому что в бизнесе есть такое понятие «самопрограммирование». И всегда предпринимателям мы говорим: «Ребята, если вы сказали, что «все, сдаемся, ничего сделать нельзя, пошли платить», так оно всегда и будет. А если хотя бы человек 20 объединятся и скажут, что «нет, больше мы этому мэру (или УБЭПу) платить ничего не будем, и вместо того, чтобы двери открывать, коллективно выйдем и скажем, что «извините, до свидания», наймем одного юриста, который будет стоять на двери и в четком соответствии с действующим федеральным законодательством задавать вопросы, а к нему еще двух человек... Каких-то денег это будет стоить, конечно. Но я думаю, что они в этот бизнес-центр больше не придут, я уверен на 100 процентов. И вопрос в разобщенности бизнеса. И лишь небольшой процент малых и средних предпринимателей состоит в общественных организациях. Сделайте маленькую организацию на уровне своего центра. 50 или 70 компаний у вас есть. Достаточно. И это будет такая сила, что, уверяю вас, ни один УБЭП туда не приедет просто так, без причины. С причиной – могут, а без причины не приедут точно.
Елена Рыковцева : Людмила из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Да, вы правильно сказали, и в процентном соотношении, и количественно, и качественно тогда были какие-то еще соразмерности. Я проработала в двух огромных организациях, по 15 лет в каждой, и везде я все это видела. Дело в том, что, действительно, сейчас разгул большой. Но уже в Советском Союзе, перед самым приходом Горбачева, когда самая коррумпированная уже советская номенклатура очень сильно обуяла нефтехимические дела – заправочные станции, АЭС (кстати, на них разбогател Абрамович), то тут же сделали полностью... верха все сняли и посадили по тюрьмам, потому что все доказали, а низы все разогнали. И развешали объявления, как я их поняла, что требуются честные люди. То есть в эту сферу – на АЗС – никогда нельзя было попасть без знакомства и прочих дел. И вот я, как честный человек, туда попала. У меня был ребенок, маленький внук, и мне надо было его растить. И я вместе с Горбачевым пришла к власти. Но прошло время, и все равно это все постепенно закоррумпировалось. Но сейчас – ужасно. И я знаю, какой выход, но говорить о нем по радио нельзя. Потому что если Путин и Медведев (дай Бог им здоровья!) не примут это во внимание и на вооружение, то они тогда преступники. Но я знаю выход из положения. Это только одно маленькое положение. И я когда-нибудь его выскажу. Спасибо.
Елена Рыковцева : Спасибо. Вы нас заинтриговали. И мы будем ждать ваших дальнейших звонков в наш эфир.
Антонина Степановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень интересно женщина сказала. А я знаю и скажу.
Елена Рыковцева : Давайте!
Слушатель: Очень просто. Моя дочь, в общем, за городом... вот эти сотки и так далее. И там у двоих: один – пограничник, который проверяет, другой – милиционер, - у них такие дома, страшно смотреть.
Елена Рыковцева : Ну а выход-то какой?
Слушатель: Вот если проверяют, то сначала посмотреть, где они живут.
Елена Рыковцева : Ага! Питер, отличный совет: не просто удостоверение личности, а паспорт с пропиской.
Слушатель: Вот каждого проверьте. Это же видно.
Елена Рыковцева : Да, понятно, Антонина Степановна. Спасибо.
Владислав, пожалуйста.
Владислав Корочкин: Это одна из мер, которая предлагается в комплексе антикоррупционного законодательства, то есть ежегодная декларация об имуществе и о доходах всех госслужащих, включая и членов их семей. Против чего, конечно, вся система сопротивляется, отбивается руками и ногами, и чем только может. Но без этого, наверное, бороться с коррупцией будет невозможно. То есть это то, что в народе зреет, и это правильно зреет, что если ты проверяешь, то ты должен доказать, что ты имеешь моральное право осуществлять такие проверки. Будь добр, расскажи, откуда у тебя чего взялось, где у тебя чего есть. А если ты хоть раз обманул, значит, навсегда лишаешься права занимать государственную должность. Только такой подход.
Елена Рыковцева : Питер, а я все-таки продолжаю верить в людей. Пытались ли вы наладить какой-то личный контакт? Вот вам приходит постановление, подписанное каким-то конкретным, наверное, человеком, начальником этого УВД Западного административного округа. Может быть, записаться к нему на прием, сказать: «Почему? За что? Сколько же может это продолжаться?».
Питер Винс: Вы знаете, они любят, когда мы идем на контакт.
Елена Рыковцева : Любят? Так и сходите...
Питер Винс: В этот раз они пришли, и один из них сразу играет доброго полицейского: целоваться лезет, комплименты делает, телефоны оставляет. Звонил мне пару раз на прошлой неделе и спрашивал, как мое здоровье, не скучаю ли, где я кофе хочу с ним выпить.
Елена Рыковцева : А, вот так!
Питер Винс: Понимаете, это вполне нормально. Но мы на контакт не идем.
Елена Рыковцева : Нет, я имела в виду, что на прием сходить, а не кофе пить. Просто пойти и пожаловаться начальству: «Что же ваши сотрудники...».
Владислав Корочкин: Вышестоящему начальнику.
Елена Рыковцева : Да, вышестоящему пожаловаться. Сказать: «Что же они делают такое, ваши сотрудники?!». Сделать вид, что он не знает, что они делают.
Питер Винс: Елена, а у меня такой вопрос. В добрые советские времена в Москве за то, что читали «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, срок не давали. А на Украине, где я жил, и в глубинке за одно чтение давали 3-5 лет. Сейчас мало что изменилось. Если такие вещи происходят в Москве, то что происходит в глубинке?.. И вот если почитать работы журналистов, которые участвуют в Премии имени Андрея Дмитриевича Сахарова, вы можете увидеть, а это целый пласт, что происходит в стране. Вы берете статьи корреспондентов с Дальнего Востока, из Сибири, с Урала, с Алтая, и вы можете посмотреть, какой там произвол. И там с журналистами и с коммерсантами говорят по-другому. Понимаете? Здесь это все закончилось для меня плюсом. Если бы у меня не было общественной поддержки...
Елена Рыковцева : В прошлом году.
Питер Винс: ...и я был бы где-нибудь там, то я бы уже где-нибудь лежал вдоль дороги.
Владислав Корочкин: Вы совершенно правильно говорите про общественную поддержку. Я все о том же. И в тех регионах, где уже формируются общественные организации, градус беспредела, он снижается.
Питер Винс: Полностью согласен.
Владислав Корочкин: Хотя, конечно, если народ послушать... Завтра у «ОПОРы России» будет съезд...
Елена Рыковцева : Кстати! Вот видите, какая информация.
Владислав Корочкин: ...и из 75-80 регионов приедут, можно послушать реально народ. И как-то так сразу видно, где организация сильная (например, Ярославская область), там, в принципе, особого беспредела нет. Там есть какие-то негативные явления, но вот такого наглого беспредела нет. А вот где нет никого, то там, как говорится, уши вянут, когда слушаешь то, что рассказывают.
Елена Рыковцева : А можно ли будет по ходу общения вам с вашими коллегами по вашей организации установить, стало ли чуть легче им дышать или ничего не меняется, несмотря на то, что Медведев пришел и обещает?
Владислав Корочкин: Абсолютно можно. И я думаю, что, может быть, завтра, может быть, чуть позже, но у нас заканчивается исследование условий и факторов ведения предпринимательской деятельности в регионах Российской Федерации, вот оно сейчас на выходе. То есть информация уже обобщена, и она должна была быть напечатана. И вот там будет видна та динамика...
Елена Рыковцева : Будет понятно, слушаются ли Медведева.
Владислав Корочкин: Ну, я не думаю, что слушаются Медведева. Потому что у нас слишком маленький промежуток времени. Всего-то, извините, прошло пять месяцев, а уже целый ряд федеральных законов принимаются по этому поводу. Когда такое было, господа? Вспомните, чтобы от момента, когда вышел Указ президента, или даже не Указ...
Елена Рыковцева : По антикоррупционной деятельности.
Владислав Корочкин: ...и четыре или пять нормативно-правовых акта федерального уровня Госдума уже приняла, которые облегчают жизнь.
Елена Рыковцева : Ну, значит, уже может быть результат. Бог его знает...
Владислав Корочкин: А вот с точки зрения того, что изменилось за год, то будет видно в этом исследовании.
Елена Рыковцева : Валерий Акимович, завершайте нашу программу, и как-нибудь позитивно, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, не получается. Только, пожалуйста, не перебивайте. Я пожилой человек. Я скажу самое главное. Дело в том, что все, что говорится о коррупции, - это ведь, в общем-то, все лепет. Дело в том, что за наши деньги, которые у нас изъяли во время вот этой перестройки...
Елена Рыковцева : Мы не перебиваем, а просто завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Мы пытались обсудить, что делать с советом Дмитрия Медведева не «кошмарить» бизнес.
