Виталий Портников : У нас сегодня тема нашей программы «Час прессы» связана с достаточно интересным, по моему мнению, событием, происходящим в Центральной Европе, событием, которое возвращает нас к ее историческим корням, корням социалистического характера, связанным с противоборством между обществом и государством в социалистической Польше. Мы прекрасно помним все эти события, люди старшего поколения видели на своих глазах, как независимый профсоюз «Солидарность» боролся с коммунистическим режимом, как было введено военное положение в Польше, которое практически воспрепятствовало деятельности здесь независимого профсоюзного движения. А для людей помладше это уже страницы из учебников истории, что было это достаточно давно. В конце 80-х – начале 90-х годов собственно эти новости не сходили с первых полос газет и в Советском Союзе, и на Западе. Хотя, естественно, расценивались совершенно по-разному. И вот сейчас в Варшаве начался суд над генералом Войцехом Ярузельским. Стоит вспомнить, что Войцех Ярузельский был в те времена первым секретарем Центрального комитета Польской объединенной рабочей партии, председателем Совета министров, министром национальной обороны Польши. Именно он в свое время ввел военное положение в этой стране. Именно он считается главным автором этого события. И, конечно же, нужно понимать, что с фигурой Войцеха Ярузельского не только это событие связывают, но и связывают то, что происходило в Польше затем, когда уже после отмены военного положения генерал Ярузельский пошел на диалог с независимым профсоюзом «Солидарность», когда он пошел на демократические выборы, на переговорный процесс, приведший к появлению первого демократического премьера Польши. И вот это, собственно, и стало причиной того, что многие считают, что судить генерала не нужно.
Мы сейчас беседуем с нашими гостями. У нас на связи польские журналисты Лукаш Адамский и Славик Поповский. И мой первый вопрос к гостям: чем в принципе должен, по вашему мнению, завершиться начавшийся процесс над генералом Войцехом Ярузельским? Тем, что он будет приговорен к какому-то тюремному заключению? И действительно, в своем преклонном возрасте попадет в тюрьму, или это должна быть политическая оценка, или в принципе процесс должен завершиться ничем? Это мой вопрос к Славомиру Поповскому.
Славомир Поповский: Мне кажется, что практически этот процесс закончится, если можно так сказать, ничем. Даже сторонники этого процесса, причем этот процесс далеко неоднозначный и неоднозначно в Польше принимается. Сторонники этого процесса утверждают, что самое главное, чтобы хотя бы получить какую-то юридическую, историческую оценку этого события, военного положения. А речь не идет о том, чтобы этих людей посадить в тюрьму. И мне кажется, что вообще, если будет какой-то приговор, на самом деле, он будет символическим.
Виталий Портников : Сама идея вот проведения этого судебного процесса, ведь о нем говорили очень многие годы, фактически со времен, когда в Польше восторжествовала демократия, появились разговоры о том, что Войцех Ярузельский с соратниками, на скамье подсудимых не только Ярузельский, но и бывший первый секретарь Центрального комитета Польской объединенной рабочей партии Станислав Каня и министр внутренних дел Польши Чеслав Кишек, что эти люди должны быть привлечены к ответственности, потому что они совершили поступок, который противоречил законодательству самой Польской народной республики, как я понимаю. Но тем не менее, процесс состоялся только сейчас. В принципе, почему так долго были разговоры о том, нужно ли его проводить, и какой смысл в его проведении сегодня, когда участники процесса уже в столь преклонном возрасте, когда эти события уже чисто исторического характера?
Славомир Поповский: Мне кажется, что этот процесс очень сильно опоздал. Если было какое-то оправдание для такого процесса, то сразу после того, как началась демократическая Польша. Но тогда не удалось сделать такого процесса, которого хотели прежде всего польские правые, поскольку была такая ситуация. Без Ярузельского, без того, что сама партия решилась пойти на очень серьезные, фундаментальные реформы, нельзя было ничего сделать. С моей точки зрения, этот процесс очень сильно опоздал. Причем скажу еще одно. Мне кажется, что сейчас вообще нет такого большого интереса для этого процесса, как было раньше. Вообще, тема этого процесса… Закончился этот период, когда главная линия разделения в Польше, политического разделения в Польше проходила, с одной стороны, посткоммунисты, с другой стороны, пост-«Солидарность». Она уже потеряла то значение, которое было раньше. Поэтому этот процесс более символический, у него не будет каких-то больших политических результатов. Еще одно. То, что, с моей точки зрения, самое ужасное или интересное, мягко говоря, это то, что эти люди отвечают не как политики, а по параграфам, которые принимаются или которые используются каким-то преступными мафиозными группировками. Мне кажется, что здесь есть что-то вроде унижения этих людей. Если вообще они должны отвечать. Это должен быть специальный трибунал, суд, который определяет ответственность политиков за свою деятельность. Этого не сделали. Начался абсолютно нормальный криминальный процесс, и это все.
Виталий Портников : Я обращусь к вам, господин Поповский. Вы сказали, что должен был быть государственный трибунал это обсуждать. А ведь есть такая проблема с государственным трибуналом также. Если он бы это обсудил, тем не менее, он должен был бы руководствоваться теми законами, которые были в Польской народной республике, а не в нынешней Польше. Насколько в принципе возможен юридический процесс, который касается законов государства, практически уже несуществующего как правовой институции.
Славомир Поповский: Честно скажу вам, я хотя юрист по образованию, но мне трудно ответить на этот вопрос. Я бы сказал так, что судить Ярузельского по нынешним законам абсолютно нельзя, поскольку это противоречит латинскому принципу, что закон не действует на прошлое. С другой стороны, единственное, что суд может сделать – это доказать, что на самом деле решения, которые принимал военный совет, которые принимал Ярузельский со своими товарищами и тогдашние власти действовали против закона. И здесь, конечно, не ссылаются на какие-то прогрессы, что вот нельзя было, чтобы Государственный совет издавал указы, принимал решения в таких условиях, когда не работает парламент, сейм, но мне кажется, что с большой натяжкой можно так сказать.
Виталий Портников : А теперь мой вопрос к вам, господин Адамский, вот вы в чем видите целесообразность этого процесса? Или, может быть, как раз недостатки, которые могут так или иначе сказаться в обществе во времена его проведения и в случае, когда его результаты станут уже очевидны для поляков?
Лукаш Адамский: Прежде всего надо сказать, что тут будет еще, наверное, последствия. Процесс может окончиться символическим приговором генерала Ярузельского и некоторых членов оборонного совета, совета национальной обороны. Это будет такой символический приговор, что было военное положение в Польше введено вопреки нормам тогдашней Конституции и прежде всего против народа. Но, с другой стороны, можно тоже сказать, что нельзя исключить, что генералы оправдаются, потому что до сих пор в Польше длится дискуссия, было ли введение военного положения шагом, который был направлен против «Солидарности», или это был шаг, который был принят для защиты вообще государства и для защиты от возможной советской агрессии, против введения советских войск. Так что все документы, которые касаются этого периода, они еще не опубликованы. Все больше и больше документов, которые удается обнаружить, говорят, что все практически в 1981 году не было реальной угрозы советской интервенции. Так что если суд признает эти документы убедительными, что покажется, что введение военного положения было явным нарушением законодательства и интересов государства. Тогда приговор будет символическим. Очень сомневаюсь, что генерал Ярузельский будет осужден на заключение в тюрьме. Скорее всего, это будет чисто символический приговор.
Виталий Портников : А вот скажите, господин Поповский, когда военное положение в Польше ввели, вы это восприняли как ожидавшееся событие, или все же это было каким-то шоком для вас лично? Вы помните, как это все вообще происходило?
Славомир Поповский: Я могу вам сказать свою личную точку зрения. Я помню прекрасно тот период, когда вводили в Польше военное положение. Я как раз находился в Соединенных Штатах. И узнал, что оно введено. Помню, что перед своим отъездом в Соединенные Штаты, это было где-то в октябре, я чувствовал, что что-то произойдет, что тогда не было еще никаких условий для того, чтобы какую-нибудь политическую реформу реализовать. Социализм в Польше был совсем другим, еще не было в Советском Союзе «перестройки». И никто даже не думал, что когда-то придет Горбачев, который поможет сдвинуть с места разные, очень важные процессы. Да, я помню, что я тогда ожидал такого решения. Еще одно: коллега говорил о значении этого… существовала тогда угроза советской интервенции или нет. Мне кажется, что это принципиальный вопрос. И пока не будет доказано, что на самом деле угроза такая существовала, вообще процесс над Ярузельским и людьми из той группы будет очень трудным. Смешно, что на предыдущем заседании суда несколько месяцев, несколько недель тому назад было принято решение, что надо процесс отложить, поскольку защита просила, чтобы выступили в качестве свидетелей Горбачев, Маргарет Тэтчер и так далее, чтобы доказать, что на самом деле вот такая советская угроза существовала.
Виталий Портников : Ведь всегда вот в чем проблема советской угрозы. Она существует еще очень часто в том, что она может не быть документирована. Вот только что господин Адамский говорил, я хотел у вас, господин Поповский, спросить, что все больше и больше документов, которые говорят о том, что никакой советской угрозы реальной, которая могла свершиться с минуты на минуту, не существовало. Может быть, действительно, таких документов никогда не будет найдено. Тем более, что архивы бывшего КГБ СССР не все отнюдь будут открыты перед польскими следователями. Но ведь мы знаем, что советские руководители очень любили свои угрозы провозглашать в частном порядке, во время телефонных разговоров, во время дружеских обедов, во время официальных визитов – словом, тогда, когда ничего такого и не нужно было документировать.
Славомир Поповский: Поэтому я – сторонник того, что на самом деле угроза советской интервенции тогда была. Причем некоторые ссылаются тоже на разные доказательства, что вот были какие-то маневры, что советские войска были уже на границе или почти готовы. Вы абсолютно правы. Не все решения принимались, как это сказать, на бумаге. Но с моей точки зрения, такая угроза существовала.
Виталий Портников : А вы как считаете, господин Адамский, существовала все-таки реально такая угроза вторжения в Польшу?
Лукаш Адамский: Я, к сожалению, тогда был маленьким ребенком. Так что нет личного опыта. Я помню прекрасно то, что происходило тогда в Польше. И практически почти все эти замечательные два года, с половины 1980 года и в 1981 году, всегда в Польше переживали, войдут или не войдут, сейчас или чуть-чуть потом? И когда? Так что атмосфера для этого, конечно, была.
Виталий Портников : Тут сообщение на пейджер от Александра, которое может быть зачитано на суде над Ярузельским: «Если Ярузельский перед кем и виноват, то только перед Россией, что в 8 лет ломал комедию, изображая борьбу с ЦРУшной сволочью, и не дал нам самим с ними расправиться. Все эти Валенсы и Качиньские должны быть благодарны по гроб жизни за годишко комфортабельного заключения в партийном санатории. Вместо пули от русского десантника или поездки на Колыму на долгие года», - пишет один из приверженцев тогдашнего режима, судя по тональности, о генерале Войцехе Ярузельском. Мне кажется, что это лучшая характеристика генерала Ярузельского и того выдающегося вклада в польскую историю, которую он внес, фактически вклада, который признает оппонент, готовый стрелять в любого, кто готов противостоять человеконенавистнической идеологии империи.
Славомир Поповский: Знаете что? Честно говоря, мне трудно ответить на этот вопрос. Но могу сказать только одно, что еще с 1956 года, когда начался польский октябрь, особенно после советской интервенции в Будапеште, во время венгерского восстания, в Польше всегда прекрасно чувствовалось, что эта угроза советской интервенции, советской угрозы всегда существует. Тем более после 1968 года, после Чехословакии. Так что практически всю мою взрослую жизнь как зрелого человека практически до 1989-1990 года мы, поляки, жили в таком климате, в такой атмосфере, что на самом деле советская угроза существует, что если начнутся какие-то демонстрации, если мы что-то будем делать, идти к социализму польским путем, тогда встретимся с большой угрозой от нашего большого брата.
Виталий Портников : Я так понимаю, что это мысль окрепла после того, что произошло в Чехословакии в 1968 году.
Славомир Поповский: В Чехословакии в 1968 году, в 1956 году – в Венгрии, в Польше были тоже признаки 1956 года, когда Хрущев приезжал в Польшу на встречу с Гомулкой. И тогда тоже говорил, что вот уже советские танки идут на Варшаву. И поляки тогда очень сильно опасались. И все эти годы опасались восстания, которое из-за польского нейтралитета, польских традиций…
Виталий Портников : Ну, а между тем, были же рабочие забастовки, которые ни к чему не приводили кроме смены партийного руководства вместе с тем?
Славомир Поповский: Да.
Виталий Портников : Это тоже такая реальность, которая может выступать сейчас как бы против генерала Ярузельского. Сообщение на пейджер от Майоровых из Москвы: «Фигура очень противоречивая. Время тоже очень неспокойное. Наверное, не стоит затевать суд над столь пожилым человеком и тем более выносить ему приговор. Наши многочисленные ярузельские живут и здравствуют в полном шоколаде». Ну, вот в этом, вероятно, и отличие между постсоветской и польской реальностями в таком более взыскательном отношении к истории, которое нередко переносится и на существующих, на живых людей.
Господину Адамскому вопрос, Лукаш, скажите, вы говорили, что вы были тогда маленьким ребенком, когда было введено военное положение в Польше. Поэтому, может быть, для вас сама идея советского вторжения, того, что появились бы чужие войска на улицах Варшавы, - это безусловно чистая такая теория. Может быть, поэтому это тяжело понять представителям нового поколения?
Лукаш Адамский: Да, действительно, я был тогда маленьким ребенком. Так что и атмосфера этих времен и общественное настроение мне были чужими, потому что я их не мог воспринять. Но все-таки это мне кажется в какой-то мере позволяет сейчас бесстрастно смотреть на эти события. Я для себя сам анализирую, все-таки я склоняюсь к тезису, что угрозы в 1981 году реальной советской интервенции не было. Зато был очень сильный психологический прессинг, давление на генерала Ярузельского, и тут надо еще воспринять менталитет этих людей, руководителей Польской коммунистической партии. Ярузельский был во время Второй мировой войны в Сибири, и просто он, думаю, что был напуган и просто у него весь этот опыт и все эти события, которые он помнил со Второй мировой войны и со сталинских времен, дали такой образ всемогущей советской империи, которая действительно может поднять интервенцию и ввести свои войска в Польше. Но я твердо убежден, что генерал Ярузельский просто хотел защищать социализм. Он не был сторонником тех, кто думал, что в Польше тогдашнего времени возможен вариант, чтобы Польша заняла какой-то нейтралитет, и вела одновременно капиталистическую экономику. Генерал Ярузельский был привязан к социализму и имел личные интересы и свои, и своей партии, он хотел насильственным путем подавить народное восстание «Солидарность». И таким образом продолжить власть коммунистов в Польше.
Виталий Портников : Послушаем звонок Аллы Павловны из Москвы.
Слушатель: Конечно, полякам виднее, что плохого или хорошего сделал Ярузельский. Но лично мое мнение, он искренне верил, почему он так вел себя. И причем достаточно бескорыстно. Мне очень жалко его, жалко даже в силу пожилого возраста. Но моя мечта – дожить до суда над господином Путиным за геноцид пожилого населения, за Чечню.
Виталий Портников : Но это уже другая история и другая тема программы. Господин Поповский, ответьте, пожалуйста.
Славомир Поповский: Я абсолютно согласен с первой частью этого звонка дамы и с человеком, который по пейджеру прислал свое мнение. Знаете что, конечно, я могу критиковать господина Ярузельского за то, что сделал 13 декабря 1981 года, но с другой стороны, если поставить все его дела на весы, с одной стороны, будет введение военного положения, с другой стороны, будет начало грандиозных реформ в Польше, которые привели к тому, что сейчас у нас в Польше происходит. Еще одно, конечно, для людей, которые родились после 1981 года или в 1981 году были маленькими детьми, у них совсем другой исторический опыт. Я смотрю на это по-другому. Ситуация была более сложной, чем нам сейчас представляется. Мы, например, говорим, что партия – это что-то вроде монолита. Нет, Ярузельский прекрасно чувствовал, что вот если он это сделает, то в его партии существует достаточно сильная группировка людей, которые хотят строить уже не коммунизм с польским лицом, если можно так сказать, но абсолютно чистый, более советский, если так можно сказать. И вот эта внутренняя борьба тоже определяла деятельность и решения, которые принимал Ярузельский. Я отношусь к нему с большим уважением, поскольку это человек, которого судьба – это пример вообще судеб польских. Я, например, знаю прекрасного человека, который приехал когда-то в 1939 в августе жениться из Америки на польке, нашел эту польку около Владивостока, женился, хотя у него был американский паспорт, он попал сразу в ссылка на Колыму. Потом старался вступить в польскую армию генерала Андерса, не повезло ему, успел в другую польскую армию, которую создавали в Советском Союзе, и прошел весь путь от Оки до Берлина. И знаете что, это тоже пример польских судеб. И даже в какой-то степени судьба Ярузельского чуть-чуть похожая. И вообще, то, что поляки проживали весь этот период… Конечно, сейчас очень легко судить. Я против этого суда. Я против этого суда, поскольку если вообще существует такая ответственность, это историческая. А сейчас это уже совсем другое.
Виталий Портников : Послушаем Людмилу из Москвы.
Слушатель: Несомненно, соглашусь именно с самыми последними словами вашего гостя. Алла Павловна – какая-то агрессивная, хочет всех засудить. Если проследить историю всех славянских и наших народов, у нас что ни новая формация, новый царь, то предыдущий – враг. А сейчас мы же считаемся демократическими и цивилизованными. Зачем же все эти суды? Насколько я поняла, Ярузельского будет судить собственный суд, не Гаага, не Страсбург, это уже лучше. Не надо их судить, так же как наших олигархов. Никого не надо судить. Формацию смените, осудите именно политический строй, а контингент, который правил, создал нам ужасные условия, просто надо экспроприировать экспроприаторов. А судить и всякие суды военные и прочие… Ведь каждый король, каждый правитель несчастен уже тем, что занял трон. Он всегда меж двух наковален, меж двух плах. Не народ снесет голову – так такие же, которые хотят его место занять, кто-нибудь да снесет. Надо остановиться, надо остепениться.
Виталий Портников : Вот это возможность вам, Лукаш, сказать ваше мнение по поводу последнего диалога Аллы Павловны с господином Поповским.
Лукаш Адамский: Да, я мог бы ответить предыдущей госпоже, я понимаю, что есть разные времена, но не было бы определенного строя, если бы не было людей, которые бы этот строй строили. И в том смысле я бы совершенно не исключал возможности суда над коммунистическими и фашистскими преступлениями. Но хочу добавить, что судьба генерала Ярузельского и оценка его, которая вызывает контрверсии, она мне в какой-то мере напоминает польские внутренние ссоры о том, как оценить, например, Станислава Августа, последнего польского короля, в 18-м веке, который, с одной стороны, хотел реформировать государство, а с другой стороны, когда шло сильное давление со стороны Екатерины Второй, он сдавался и брал российские деньги. Или, например, судьба Александра Вилопольского, графа и наместника Польши под российскими властями в 19-м веке, который тоже хотел расширять автономию этой российской Польши, но с другой стороны, он согласился на давление польского движения в пользу независимости. Так что и Вилопольский, и Понятовский, и, наверное, Ярузельский будут еще многие годы, если не века, вызывать контрверсии в польском обществе.
Виталий Портников : Илья Аронович, здравствуйте.
Слушатель: Я интересуюсь давно Польшей и с большим интересом и волнением следил за событиями до введения военного положения и во время введения военного положения, был в Польше после введения военного положения. Так что мне не безразлично. Но я хочу сказать вот что, что если мы судим историю, то мы должны начать, положим, с переворота Пилсуцкого или осудить Андерса за то, что когда шла Сталинградская битва, он вывел войска вместо того, чтобы ближе подойти к Польше и спасти тысячи, а может быть, и миллионы жителей-поляков, осудить вторжение поляков в Чехословакию вместе с немцами в 1938 году, участие поляков в гражданской войне или убийство наших солдат после войны, после 1945 года. Это в каждой стране идет внутренняя борьба. Я не столько даже защищаю Ярузельского, сложное у меня к нему отношение, сколько нельзя судить прошлое. Надо его принимать и делать выводы. Вот, по-моему, глубочайшая истина. При всем моем почтении к Польше, к полякам, к большинству нормальных поляков, хотя там есть и очень заядлые русофобы, как, к сожалению, было и в России, вот такое у меня отношение, такое отношение к истории, к Ярузельскому.
Виталий Портников : Ну, вот, господин Поповский, можете отреагировать.
Славомир Поповский: Я сначала хотел бы сказать по поводу того, что говорил мой коллега из Варшавы. Таким образом, мы начинаем типично:
Виталий Портников : :польскую дискуссию между собой.
Славомир Поповский: Да, типично польский спор. С одной стороны, выступают романтики, которые говорят: «только восстание», с другой стороны, выступают позитивисты, которые говорят, что при любых условиях надо действовать так, чтобы создавать мощь народа, чтобы народ мог прожить, существовать и так далее. Это типичный польский спор, как и в России идут споры, что делать и кто виноват. По поводу первой части, то, что сказал наш слушатель, мне кажется, что процессы нужны. Поляки, независимо под каким знаком они выступают, надо судить, коммунисты, фашисты, нацисты, националисты, надо судить, если они на самом деле совершили преступления. Но здесь у нас практически проблема прежде всего исторической оценки того события, каким было введение в Польше военного положения. Это с одной стороны, но с другой стороны, подчеркиваю, надо знать и правильно оценивать то, что сделал Ярузельский в конце своего правления, он сам пошел на эти перемены, хотя рисковал тогда отдать свою власть.
Виталий Портников : Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вопрос Илья Аронович задал, на него не ответили. Расскажите, с каких времен нужно судить историю в таком случае? С 18-го века, с 19-го века? Или ее судят так, как ее удобно судить?
Лукаш Адамский: Я скажу так. Историю можно оценивать, а судить можно людей. То есть судить можно только живых. Это те, которые живут. В том смысле можно судить генерала Ярузельского, хотя он сейчас уже очень старый, но нельзя судить Станислава Августа Понятовского или графа Вилопольского, потому что они не живут. Но вообще-то, я не могу согласиться с мнением, которое, к сожалению, очень популярное в России, что прошлое нельзя оценивать. Я бы сказал, что прошлое можно оценивать, хотя надо учитывать обстановку и внутреннюю тему эпохи. Но если мы не будем оценивать, если мы даже не будем стараться оценивать, мы таким образом попадаем в какой-то нравственный моральный релятивизм. Нам кажется, что все, что было, это имеет и положительные, и отрицательные черты. Когда я езжу в Беларусь, Россию или Украину, очень часто вижу памятники Ленина, это для меня как раз признак того, что в обществе постсоветских государств еще не дозрела идея, что можно осудить тоталитарный строй, который существовал в то время. Но я бы сказал, что я не могу согласиться с таким подходом и думаю, что как раз твердая и четкая оценка некоторых преступлений, которые были совершены в 20-м веке, она была бы полезна и для Польши, и была бы полезна для постсоветских государств.
Виталий Портников : Самуил Львович из Москвы.
Слушатель: Я хотел напомнить, что в нашем государстве есть такая поговорка: терпенье и труд все перетрут. Был первый суд над Ярузельским, его оправдали, был второй – тоже оправдали, а если его в третий раз оправдают – вы не отчаивайтесь, продолжайте, и где-нибудь на 125-м суде так или иначе его осудите и будете говорить, что справедливость восторжествовала. Второе замечание по поводу Ленина. Украинцы молятся на Ленина, потому что он построил наш Советский Союз по национальному признаку и таким образом сохранил Украину как национальное государство. И наконец, вопрос: некоторое время назад Бортников вел:
Виталий Портников : Я – Портников, Бортников – директор ФСБ, вы можете пойти в общественную приемную, я вам дам адрес.
Слушатель: Оговорился. Так вот вопрос касался наших 60 тысяч военнослужащих, солдат, которые погибли в польском плену. Один из участников польской стороны говорит, а что, мы передали документы, там все объяснили, их плохо кормили, лекарств не было и так далее. А в каком состоянии находится расследование этого преступления?
Виталий Портников : Это имеется в виду после чуда над Вислой, после гражданской войны.
Слушатель: В 1920 году, когда 80 тысяч.
Виталий Портников : У вас превратилось 60 в 80. Господин Поповский, вы можете ответить на этот вопрос радиослушателя?
Славомир Поповский: Насчет солдат, мне кажется, что здесь единственный способ – это на самом деле, пожалуйста, приезжайте, смотрите, читайте все архивы. И здесь польская сторона абсолютно открытая. Очень часто используют этот пример как равновесие того преступления Катыньского. Но ради Бога, в Польше никто никому не стрелял в голову. И это, с моей точки зрения, большая-большая разница. А что касается самого Ярузельского, я бы хотел напомнить еще одно, я смотрю на этот ужас с политической точки зрения, и с политической точки зрения этот процесс опоздал. Не в том смысле, что он идет только сейчас после 1989 года, нет. Процесс Ярузельского был нужен где-то 2-3 года тому назад, чтобы подчеркнуть, что мы только сейчас начинаем рассчитываться с коммунизмом и так далее. В этом был какой-то политический смысл тогда, когда было сильное противостояние посткоммунистов и польских правых. Сейчас, когда основной конфликт проходит внутри правого лагеря, между гражданской платформой и платформой «Справедливость», этот процесс как бы не то что находится в тени, но он уходит на второй план.
Виталий Портников : Лукаш, кстати, вы тоже должны были бы отреагировать, потому что замечания слушателя были вам адресованы. И насчет Ленина, и насчет не помню чего-то еще. Мне кажется, что это были прежде всего в ваш адрес замечания.
Лукаш Адамский: Было насчет гибели советских солдат после лагеря.
Виталий Портников : Да, в том числе.
Лукаш Адамский: Я только могу повторить. Считаю, что Ленин был преступником. Советской Союз был тоталитарной державой, тоталитарным государством. Таким образом, если в обществе показывают памятники Ленина, это есть какой-то признак, что государство или общество одобряет то, что делал Ленин.
Виталий Портников : Но в любом случае надо сказать, что Самуил Львович должен знать, что по социологическим опросам украинцы на Владимира Ильича не молятся, даже на того, который на термосе стоит на Крещатике.
Лукаш Адамский: Это может быть Ленин, это могут быть другие деятели. Если общество показывает такие памятники как пример, для меня недопустимые. А насчет гибели советских солдатов, то источником в 20-м году многие советские солдаты были взяты в польский плен и потом они или померли от гриппа, от испанки, которая тогда существовала, или от плохих условий, в которых они пребывали. Но можно сказать, с другой стороны, такие условия, которые тогда молодое польское государство тогда могло сделать, было отсутствием всех материалов, страна была уничтожена Первой мировой войной, польско-большевистской. Так что я только могу повторить то, что сказал господин Поповский, что никто им в голову не стрелял, не убивал. А многие еще сами захотели остаться в Польше, потому что очень хорошо знали то, что творилось в большевистском рае. Так что все-таки, по моему мнению, это большая разница между судьбой этих солдат и судьбой 20 тысяч польских военнопленных, которые были расстреляны.
Виталий Портников : Ольга из Москвы.
Слушатель: Мне кажется, именно генерал Ярузельский из древнего дворянского польского рода. Я уверена, что военное положение, которое он ввел тогда в Польше, вводил он его потому, что «Солидарность», которая в те времена возглавлялась полуграмотным электриком Лехом Валенсой, раскачивала социалистический строй трудящихся.
Виталий Портников : Ярузельский – все-таки не дворянин.
Славомир Поповский: Он действительно из дворянской семьи.
Виталий Портников : Это еще раз говорит о том, что классовые столкновения бывают совсем другие, чем хотела бы наша уважаемая Ольга, потому что лидер коммунистической партии, который из дворянского рода, и лидер независимого профсоюза, который был из рабочих, это еще один такой исторический конфликт, которым мы можем и завершить наше сегодняшнее общение. Потому что это по сути еще раз говорит о том, что те структуры, которые присвоили себе право выступать от имени рабочего класса, они формировались не столько по классовому, сколько по номенклатурному образцу. И вот теперь мы видим такие последние возможности вспомнить об этом, хотя и несколько в таком непростом историческом контексте – контексте суда над генералом Войцехом Ярузельским, который останется такой противоречивой, сложной фигурой в польской истории. Вероятно, реальная оценка его исторической роли на самом деле еще впереди.
