Виталий Портников: Украинский политический кризис урегулированию не поддается. Несмотря на то, что стороны, которые участвуют в этом кризисе, участники правящей коалиции Блока Юлии Тимошенко и «Нашей Украины – Народной самообороны», все время говорят о безальтернативности своего объединения, о реальности такого рода союза сейчас говорить не приходится. Президент Виктор Ющенко и премьер-министр Юлия Тимошенко обмениваются взаимными нападками. И даже саммит Европейского союза в Париже, на котором должны были рассматривать европейскую перспективу Украины, не смог их примирить.
Обо всем этом и о том, как будут развиваться события на Украине в ближайшие недели, мы поговорим с нашими гостями. Здесь, в Киевской студии Радио Свобода, редактор отдела политики газеты «КоммерсантЪ-Украина» Валерий Калныш и журналист газеты «Сегодня» Александр Чаленко.
Но вначале мы все же поговорим о саммите в Париже, который также был очень важным тестом на взаимопонимание между украинскими руководителями. Итоги этого саммита известны. И главным его афоризмом стали слова президента Франции, председательствующей в Европейском союзе, Николя Саркози о том, что будущее соглашение Украины с Европейским союзом ничего не закрывает и ничего не открывает.
Валерий, как вы считаете, в принципе, можно ли говорить о том, что европейская перспектива Украины столь же эфемерна, сколь и эти слова французского президента? Или это уже какая-то конкретика?
Валерий Калныш: Я думаю, что это какая-то конкретика. Потому что вот то, что произошло в Париже, могло быть гораздо хуже по отношению к Украине – Украину могли осудить и за попытки отменить безвизовый въезд в Украину для жителей стран Евросоюза, могли осудить за внутриполитический кризис. Но этого не произошло. И вот эта нейтральная позиция, которая была оглашена по отношению к Украине, - я думаю, это все-таки достаточный плюс. Потому что могло быть гораздо хуже.
Виталий Портников: Александр, а вы тоже исходите из ситуации, что Украина, скорее, на этом саммите была страной, которой могли просто сказать, что у нее нет никакой европейской перспективы, и то, что ей этого не сказали, - это уже успех?
Александр Чаленко: Нет, я не согласен. Никогда не скажут Украине, что у нее нет европейской перспективы. Это фантастика. Такого не может быть. Для этого нужно, чтобы в Украине воцарился какой-нибудь второй Александр Лукашенко или еще какой-нибудь «последний диктатор Европы».
Во всяком случае, я считаю, что вчерашний саммит – это все-таки поражение Виктора Ющенко. Почему? Возможно, надеялись на то, что будет все-таки какое-то конкретное соглашение об этой самой ассоциации, какое-то продвижение, во всяком случае, как-то документально зафиксировано и какие-то обозначены, действительно, перспективы членства в Евросоюзе Украины. Но они обозначены не были. Хотя, например, я посмотрел, у Ющенко, видимо... он вчера комментировал, что же там произошло, и он говорит, что, в принципе, это почти победа. Это то же самое, когда в Бухаресте ему задали вопрос «то, что вам не предоставили ПДЧ, – это поражение или победа?», он сказал: «Победа».
Валерий Калныш: Ну, Европа же изначально говорила о том, что никаких конкретных решений не будет. И всего, чего мы могли добиться, - это какого-нибудь осуждения. Действительно, никто не собирался открывать границы для украинцев, никто не собирался давать приглашение о том, что «ребята, через 10 лет вы будете в Евросоюзе». И никто на это даже не рассчитывал. Поэтому вот то, что не сказали «нет», ну, как я, во всяком случае, считаю, это плюс.
Александр Чаленко: Валерий, может быть, есть чересчур завышенные ожидания, во-первых, у украинского МИДа, у Секретариата президента, у самого Виктора Андреевича Ющенко, что они ждут, что все эти перспективы, какие-то европейские желания Украины будут раскрыты. У них все-таки были такие завышенные ожидания. И естественно, на фоне того, что ничего такого не досталось Украине, ну, наверное, может быть, немного и украинцев, и президента опустило все-таки на грешную землю.
Валерий Калныш: Я думаю, что там есть один несомненный плюс – в том, что Европа не отбросила так называемый восточноевропейский вариант. Когда вот то, что произошло со странами бывшего Советского Союза, которые, в конце концов, когда-то стали членами Евросоюза, не был объявлен североафриканский вариант, когда вот то, что называется «ассоциированное членство», вот это партнерство, этого не было. И я так подозреваю, восточноевропейский вариант ни Саркози, ни Баррозу, ни Солана, никто не отбрасывал, и он будет. Понятно, что это произойдет не очень скоро.
Александр Чаленко: Я хотел бы еще ваше внимание обратить на внутриполитические, ну, не итоги, а во что это выльется во внутриполитической реальности. Я сегодня залез в Интернет, посмотрел «Украинскую правду». Есть такой депутат-БЮТовец Святослав Олийнык, он входит в прорегиональную группу...
Виталий Портников: Поддерживает Партию регионов.
Александр Чаленко: Да, Партию регионов. И это известно. И он очень сильно рад тому, что «смотрите, лопнул еще, так сказать, европейский пузырь, миф», он такой обрадованный и так далее. И сегодня нашей газете дал комментарий известный политик Нестор Шуфрич. Вы знаете, его тоже относят к протимошенковским...
Виталий Портников: К группе в Партии регионов. Понимаете, вы запутаете наших российских радиослушателей, потому что они не поймут, как все это может быть.
Александр Чаленко: Во всяком случае, Юлия Тимошенко, мне так кажется, или, во всяком случае, БЮТ и Партия регионов будут, по всей вероятности, упрекать Виктора Андреевича Ющенко. Смотрите, все, Ющенко отказала в поддержке Европа.
Виталий Портников: А если бы на саммит поехала бы с ним Тимошенко, то был бы серьезный прорыв.
Александр Чаленко: Возможно, да.
Валерий Калныш: Но, с другой стороны, мы рассматриваем здесь премьер-министра и президента, мы не рассматриваем здесь страну. Если смотреть на государство Украина...
Виталий Портников: Реалистично, да.
Валерий Калныш: ...я думаю, что государство выиграло. А кто по персоналиям проиграл – ну, это вопрос такой... Конечно же, Тимошенко будет использовать и в свою пользу трактовать решение саммита в Париже, конечно, да.
Александр Чаленко: Безусловно.
Виталий Портников: Вот, собственно, к украинскому конфликту. Юлия Тимошенко в понедельник была в эфире телевизионного канала «ICTV», в программе «Свобода слова», достаточно долго там выступала, и скорее, даже не отвечала на вопросы, а именно выступала с монологом. Очень хорошо выглядела: была в черном платье торжественном...
Валерий Калныш: Если позволите. Выступлению в программе предшествовала, по-моему, 4-часовая пресс-конференция.
Виталий Портников: То есть она начала реальную пропагандистскую борьбу с президентом Виктором Ющенко и окружением украинского президента. И судя по тональности, она не будет особенно выбирать ни оружие, ни выражения в этой борьбе. Но вот что важно, с точки зрения, мне кажется, нашей беседы с российской аудиторией. Юлия Тимошенко была необыкновенно лояльна к России. Несмотря на то, что ее оппоненты в студии, близкие к Секретариату президента, именно в этом ее обвиняли, она не старалась каким-то образом оправдываться. Напротив, она утверждала, что Украина должна выполнять свои международные обязательства, она критиковала президентские решения по Черноморскому флоту Российской Федерации. То есть, по большому счету, она выглядела тем самым лояльным партнером России, которого так сегодня хочет видеть в Киеве российское руководство. И тут вопрос даже не в том, договорилась ли Юлия Тимошенко с российским политическим руководством, как ее в этом обвиняют представители президентского окружения, или она просто действует с точки зрения своего понимания украинских государственных задач. Дело в том, как это все, по вашему мнению, воспринимается из Москвы: когда они видят Ющенко с его жесткой позицией и вот такую позицию Тимошенко. Действительно ли это может помочь Юлии Тимошенко, если она победит Виктора Ющенко в борьбе за власть, в строительстве отношений с Россией? Или это тактика?
Валерий Калныш: Я думаю, конечно, да. Тем более что не надо забывать, что Тимошенко выступала не только в качестве политика, оппозиционного президенту, но и премьер-министра, которому надо налаживать деловые и бизнесовые отношения с Россией, надо будет договариваться о цене на газ для Украины на следующий год. Поэтому, конечно, да. Москва, мне так кажется, посмотрела, увидела очень хорошего, лояльного, пророссийского украинского политика, который имеет все шансы стать президентом или же провести политическую реформу и стать сильным премьер-министром (по примеру германского канцлера). И я думаю, что они будут всячески лояльны к ней и создавать ей всяческие преференции для того, чтобы именно она была лидером государства, а не Виктор Ющенко, который воспринимается, наверное, в Москве как некая страшилка российским интересам.
Виталий Портников: Кстати, Александр, почему страшилка? Ведь, на самом деле, Виктор Ющенко все это время, до российско-грузинского конфликта, старался сделать все возможное для того, чтобы обыграть Юлию Тимошенко на российском поле. Он лично встречался с президентом России Дмитрием Медведевым, явно хотел этой встречи. С точки зрения кулуарной политики, Виктор Балога, глава его Секретариата, человек, который сейчас осуществляет непосредственную борьбу с правительством Юлии Тимошенко, выезжал в Москву, встречался с премьер-министром Владимиром Путиным, представлял Путину нового посла Украины в Российской Федерации Константина Грищенко – того самого Грищенко, который сегодня говорит, что НАТО может защитить Украину от России. То есть, по большому счету, все арсеналы для того, чтобы Виктор Ющенко продемонстрировал, что он готов с Россией иметь дело, были задействованы. А что случилось?
Александр Чаленко: Виталий, вы должны понимать вот такой момент. Вот здесь вопрос стоит о доверии. Верю ли я, предположим, в то, что человек декларирует, или я не верю. Вот что нужно России от Украины? Две вещи, прежде всего. Это гарантии того, что Черноморский флот останется точно в Украине до 2017 года, и безусловно, продление его пребывания. Это первое. И второе – это стопроцентные гарантии того, что Украина в НАТО не вступит. Ну, второй план – это русский язык и так далее.
Виталий Портников: Это, скорее, внутриполитические вещи.
Александр Чаленко: Да. Но эти две вещи, они главные для России. И вот в данном случае Россия прекрасно понимает, что через полтора года в Украине будут проходить президентские выборы. Кто фавориты? Фаворитов двое – Юлия Тимошенко и Виктор Янукович. Виталий, я думаю, что вы со мной согласитесь, что все эти басни о том, что... со ссылкой на опыт президента Ельцина в 1996 году, когда он победил во втором туре. Ну, вы понимаете прекрасно, фальсификации, коммунистическая опасность и так далее.
Виталий Портников: Фальсификации на президентских выборах не были доказаны. Это мнения оппонентов.
Александр Чаленко: Хорошо. Извините. И они в это не верят. Поэтому, естественно, для России есть только возможность выбора между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко. И они не выбирают. Победит Юлия Тимошенко - как они считают, победит пророссийский кандидат. Победит Виктор Янукович – победит еще более пророссийский кандидат.
И в данном случае я хотел бы вот еще какой вещи коснуться по поводу Юлии Тимошенко. Мы же прекрасно понимаем, что Виктор Ющенко... Смотрите, происхождение: село Хоружевка, Сумская область. Он, действительно, украинский патриот...
Виталий Портников: Он настоящий украинец.
Александр Чаленко: Да, он стопроцентный украинец.
Виталий Портников: А она не настоящая? Вы из Секретариата президента сюда пришли. Я так и подозревал. Извините.
Александр Чаленко: Одну секунду! Виталий, я хочу просто донести до российских радиослушателей маленькую информацию. Она все-таки в девичестве не совсем... она по маме Телегина. То есть она родилась в Днепропетровске, в русскоязычной семье. Я, например, очень хорошо знаком с ее тетей Антониной Ульяхиной – это хорошая русская комсомолка из промышленного региона. То есть вся ментальность...
Виталий Портников: Скажите, Александр, а вы жили в Днепропетровске?
Александр Чаленко: Мой отец из города Кривого Рога. И я в Днепропетровске, ну, бывал, наверное, раз 30-40.
Виталий Портников: А я в Днепропетровске жил. И я должен заметить, что население этого города очень далеко от российской ментальности, даже русскоязычное, даже русское.
Александр Чаленко: Не соглашусь с вами. Ну, ладно. Хорошо.
И еще я хотел бы о такой вещи напомнить. Я хочу вспомнить короля Генриха IV Наваррского. Помните его знаменитую фразу: «Париж стоит мессы».
Виталий Портников: Он, по сути, был тоже из Хоружевки.
Александр Чаленко: Одну секунду! Я хочу просто напомнить, что когда он подошел с войсками своими протестантскими, гугенотовскими к Парижу, он понял: чтобы стать королем Франции, нужно стать католиком. И перешел из протестантизма в католицизм.
Почему бы Юлии Владимировне Тимошенко, чтобы получить всю Украину, не перейти? Она сейчас поддерживается Западной Украиной и Центральной Украиной. Почему бы ей, изменив идеологию, политику (вы знаете какую), не получить в итоге юго-восточную Украину, и центр остается вместе с ней? Запад Украины ее покинет. Почему нет?
Виталий Портников: Непонятно, Валерий, как такая измена, действительно, может привести к изменению рейтинга Юлии Тимошенко. Вот запад ее оставит, значит, на западе будут позиции, условно говоря, сильны Виктора Ющенко. А в центре и на юго-востоке ей придется бороться с Виктором Януковичем и, возможно, проиграть.
Валерий Калныш: Ну, я все-таки не думаю, что она проиграет.
Александр Чаленко: Она ярче, Виталий.
Валерий Калныш: Гораздо ярче.
Александр Чаленко: Извините, пожалуйста, Виталий, я перебью.
Виталий Портников: А вы узурпируете...
Александр Чаленко: Вот у «оранжевых» хорошая ситуация. У них есть Ющенко и есть Тимошенко, и они друг друга контролируют. Вот если, предположим, начинает что-нибудь не то делать Тимошенко, то рейтинг начинает расти у Ющенко, и наоборот. А на юго-востоке сидит один Виктор Янукович, и что хочет, то и творит. Электорату юго-востока ничего не остается: «Ну, он наш сукин сын». Извините, Виталий, это, может быть, сильное выражение, но – да. И в данном случае получается, что Юлия Тимошенко (ну, пока только в потенциале), как пророссийский кандидат, как человек, который может стать любимцем юго-востока при определенных условиях, начнет его контролировать. И это нормально, это хорошо. Пусть соревнуются.
Виталий Портников: По крайней мере, Валерий, Александр нам тут очень хорошую модель дал того, что происходит в верхах украинской власти. Потому что когда человек... Это то же самое, что с Виктором Ющенко происходит, наверное. Ему говорят: «Вы узурпируете». А он говорит: «Позвольте, я буду узурпировать». Ничего страшного.
Валерий Калныш: Все в порядке.
Виталий Портников: Действует в рамках действующего законодательства. А вы его нарушаете.
Валерий Калныш: Нет, на самом деле, это очень плохо, когда российский фактор все-таки начинает играть главную роль в украинской политике и, в частности, в выборах президента. Откажется ли Юлии запад Украины? Наверное, нет. Все мы прекрасно знаем, как Юлия Владимировна Тимошенко может проводить агитационные туры и вкладывать в свои выступления те месседжи, которые от нее хотят услышать. Поэтому я более чем уверен, что на западе она будет рассказывать о своем прозападном векторе внешней политики, внутренней политики, на востоке она будет рассказывать о том, какая она своя и какая она родная для тех же самых шахтеров. И я думаю, что, в итоге, она обыграет и обхитрит всех.
Виталий Портников: Но ведь в ее нынешних месседжах уже заложено то, что она может говорить. На западе она говорит, что она за территориальную целостность Грузии, что это для нее святое. А на востоке она вообще об этом не говорит. Она говорит о том, что необходимо, чтобы Черноморский флот комфортно себя чувствовал в рамках договоренностей, достигнутых между Россией и Украиной...
Валерий Калныш: Именно об этом я и говорю. В чем ее пытается обвинить Секретариат президента? В том, что она пророссийская, потому что она не так, как Виктор Ющенко, не отреагировала на второй день событий в Грузии, и что она не вышла и не сказала. Даже здесь она его обыграла. Она сказала: «Уважаемый, вы – президент, вы формируете внешнюю политику. Почему я должна в это дело вмешиваться?». И здесь она выдержала все в очень ровных тонах. Она поддержала позицию Евросоюза. И закидывать ей, что она просто не бросилась грудью на баррикады и не начала защищать грузинский народ, это, по крайней мере, глупо, это уже истерика со стороны Секретариата президента.
Александр Чаленко: Кстати, насчет внешней политики. Помните, год назад, когда в воздухе витали разговоры о том, что Запад, ну, прежде всего, Соединенные Штаты Америки могут сдать Ющенко и сделать ставку на Тимошенко. И помните ее американский тур? И вот эта знаменитая статья, которую написал Немыря под псевдонимом «Юлия Тимошенко».
Виталий Портников: Немыря – это вице-премьер Украины, которого Александр Чаленко подозревает в том, что он и есть Юлия Тимошенко.
Александр Чаленко: Да. Ну, все говорят о том, кто автор статьи, кто помогал. Я еще просто добавлю, что это неформальный министр иностранных дел у Юлии Тимошенко. Он ей помогает. И она написала, что нужно сдерживать Россию. Ну, вы прекрасно понимаете, вот то, что говорит... например, сегодня секретарь президента, что нужно сдержать, помочь Европе, так сказать, энергетический шантаж и так далее. То есть, действительно, вот вы, в принципе, правы в том, что Юлия Тимошенко говорит на западе одно, на востоке будет говорить другое. Вот если ей нужно, она будет говорить это. Но я просто имел в виду, что когда я говорю о пророссийском кандидате, что ментально она из Днепропетровска, и ей это близко. Да, она русскоязычная. И все повадки, ментальность, вкусы, желания обычной, советской, русской женщины. И это правда. И поэтому для нее быть прокремлевским кандидатом или, например, начать завоевывать юго-восток, ну, ей это не нужно, как для Ющенко, предположим, переступать...
Виталий Портников: Такое впечатление, что Виктор Ющенко откуда-то из Ивано-Франковска или из Львова.
Александр Чаленко: Вы знаете, я сам не могу понять. Во-первых, он получал образование в Тернополе. И напомню вам, Виталий, что еще в 2002 или в 2001 году в одном из интервью он говорил, что «я себя почувствовал украинцем именно в Галичине». Вы знаете прекрасно, как Виктор Андреевич Ющенко любит старину, рушники, всякие горшки, Трипольская культура опять же и так далее. Его сознание пропитано... хотя он, например, либерал в экономике, но в то же время его сознание пропитано каким-то историко-архивным, археологическим, культурным пластом. Понимаете? Мы имеем вообще дело с каким-то историком, археологом, культурологом и так далее.
Виталий Портников: Может быть, это маска все-таки, Валерий?
Валерий Калныш: Нет, я не думаю, что это маска. И здесь я хочу, Саша, напомнить. У вас же вышло интервью с Павлович...
Александр Чаленко: Да. Она мне сама рассказывала...
Виталий Портников: А кто такая Павлович?
Валерий Калныш: Это бывшая пассия Андрея Ющенко, сына президента.
Александр Чаленко: Из-за которой произошел скандал, как живет сын президента Андрей Ющенко. Автором статьи был Сергей Лещенко в «Украинской правде». И после нее, в принципе, началось не то что падение рейтинга, началось разочарование даже у «оранжевого» электората в президенте Ющенко. Так вот, Анна Павлович мне сама рассказывала, что она неоднократно участвовала в обедах, в ужинах, отдыхала вместе с семьей президента. Президент – лектор. Вот он садится за стол – и начинается: «Украина...». И вот он начинает какие-то часовые экскурсы в историю, лекции… Притом, что это заходит... не просто о событиях XVII-XVIII века, Трипольская культура, чтобы вы поняли, 10-15 тысяч лет назад, что Украина, ну, не то что родина слонов, но все основные изобретения были сделаны на Украине. Может быть, даже колесо нашли, я точно не знаю.
Виталий Портников: А это могло быть. Трипольская культура распространялась на территории огромного количества стран...
Александр Чаленко: Румынии...
Виталий Портников: Да. Поэтому там, действительно, могли быть сделаны в это время все изобретения...
Александр Чаленко: Виталий, ни в коем случае, когда вы пригласите на вашу программу Виктора Андреевича Ющенко, об этом не говорите.
Виталий Портников: Почему?
Александр Чаленко: Вы станете врагом.
Виталий Портников: Я с Виктором Андреевичем Ющенко всегда очень откровенно разговаривал по всем вопросам, которые, так или иначе, его интересовали или меня интересовали.
Александр Чаленко: Хорошо. Извините.
Виталий Портников: Не вижу никаких проблем в диалоге с Виктором Андреевичем. Это вот люди, как Юлия Владимировна Тимошенко или как вы, не могут найти с Виктором Андреевичем общего языка. Но при желании...
Валерий Калныш: И все-таки возвращаясь к вопросу. Я не думаю, что это маска. Если бы это была маска, то, наверное, была бы куча поводов и в тех же самых отношениях с Россией, когда эту маску надо было бы сбрасывать. Но этого не произошло. Он, действительно, такой, какой он есть. Его, действительно, больше интересует Батурин и военный лицей, не знаю, сотый по счету, чем экономика страны, которую он отдал фактически на откуп Совбезу и Виктору Балоге.
Виталий Портников: Что странно, потому что он профессиональный банкир, а не историк.
Валерий Калныш: Абсолютно.
Виталий Портников: И в этом, конечно, тоже есть очень интересный момент, который отличает Виктора Ющенко от других украинских политиков и, возможно, делает его совершенно особой фигурой для его собственного электората. Но опять-таки мы должны сказать, что рейтинг Виктора Ющенко, он сейчас демонстрирует, что людей, которые прежде всего, во главу угла ставят вот такую культурологическую составляющую украинской государственности, их очень и очень мало. И эти люди никак не могут обеспечить ему победу на выборах.
Вот тут есть еще очень важный момент, о котором мы должны сказать. Насколько, Валерий, Партия регионов готова к сотрудничеству с Юлией Тимошенко? Или это будет соперничество? И насколько она монолитна в своем желании отказаться от любых других вариантов, кроме как союз с БЮТ? Ведь без этого союза не состоится новая власть.
Валерий Калныш: Я думаю, что на союз все-таки пойдут. И я сомневаюсь в том, что будет между этими двумя фракциями подписан юридический документ, закрепляющий союз, – то, что называется коалиционным договором. Я думаю, что пройдет 30 дней, которые по законодательству необходимы для создания новой коалиции, и за эти 30 дней мы увидим небывалый просто рост демократии в стране, когда за законопроекты будут голосовать более чем 300 голосов, и все это будет ситуативное большинство между БЮТ и Партией регионов. По истечении 30 дней родится идея (хотя она уже родилась) о проведении досрочных выборов. Ну, потом мы об этом поговорим.
А что касается монолитности, то я думаю, что в Партии регионов умные люди, которые понимают, что остаться у власти сейчас, во всяком случае, и попытаться на нее влиять – другого выхода у них нет. Я понимаю, что там есть центры влияния. Там есть миллиардер украинский Ахметов, там есть Клюев, там есть Бойко, который очень тесно связан с российским бизнесом. Возможно, не всем им там нравится. Но, возможно, все понимают, что другого выхода у них пока нет.
Александр Чаленко: Я хотел бы российским радиослушателям просто пояснить. Партия регионов – это крупнейшая партия Украины, которая представлена в парламенте, фракция в 172 человека. И в ней есть как бы две группировки большие...
Виталий Портников: Всего две?
Александр Чаленко: Ну, я имею в виду, основные в данном случае по отношению к Тимошенко и к Ющенко. Есть так называемая «протимошенковская группировка», то есть это просто «регионалы», которые видят в Юлии Тимошенко своего партнера. Прежде всего, это Андрей Клюев, Владимир Сивкович, Нестор Шуфрич и другие.
Виталий Портников: Но этот ведь тоже миллиардер...
Александр Чаленко: Ну, я не знаю. Ну, «Укрподшипник» - я не думаю, что там миллиарды.
Виталий Портников: Но по оценкам всех деловых изданий, у него есть миллиард.
Валерий Калныш: Деньги есть, да.
Александр Чаленко: Деньги есть. Это первая группа, которая видит в Юлии Тимошенко партнера.
И есть вторая группа, одна из самых влиятельных до последнего дня – это группа Рината Ахметова и Бориса Колесникова. Они видят своего партнера в Викторе Ющенко. И именно эта группа считала до последнего времени, что именно с блоком «Наша Украина – Народная самооборона», почетным президентом которого является Виктор Ющенко, можно сделать так называемую «широкую коалицию». Однако после грузинских событий, когда Виктор Ющенко заявил о своей радикальной прогрузинской и антироссийской позиции, перед Партией регионов, перед теми же Ахметовым и Колесниковым... Я обсуждал с Борисом Викторовичем Колесниковым эту ситуацию. Его позиция была такая: «Да, можно пойти на коалицию с НУНСом, однако мы должны договориться внести мораторий. Первое. Мы не занимаем никакую антироссийскую позицию – это раз».
Виталий Портников: И президент должен согласиться...
Александр Чаленко: Должен согласиться, да. Это во-первых. «Второе. Ни в коем случае мы...». Вот есть две проблемы: проблема НАТО и проблема русского языка. «Мы, например, отказываемся на 7 лет...». Вот почему-то прозвучала эта цифра – 7 лет.
Виталий Портников: Ну, понятно почему. Потому что это второй срок президента Ющенко.
Александр Чаленко: Да-да. «Мы на 7 лет отказываемся от того, что требуем госстатуса для русского языка. Правда, мы договариваемся, что министры Ющенко не будут уничтожать русский язык, школьное образование и так далее. Но в то же время президент должен дать нам гарантии и публично заявить о том, что мы или проводим референдум по поводу вступления страны в НАТО, или, например, на 7 лет опять же накладывает мораторий...».
Виталий Портников: И не запрашиваем ПДЧ, ничего?
Александр Чаленко: Не запрашиваем ПДЧ и так далее. «Все, после этого мы согласны на коалицию».
Виталий Портников: А Борис Колесников точно живет на Украине?
Александр Чаленко: Я сейчас объясню, Борис Колесников...
Валерий Калныш: Такие неприличные предложения украинскому президенту делать нельзя.
Александр Чаленко: Я хочу сразу пояснить. Вот, казалось бы, парадокс, что Борис Колесников и Ринат Ахметов, они считают, что нужно дружить не с прокремлевской Юлией Тимошенко, а с прозападным, антироссийским президентом Виктором Ющенко.
Виталий Портников: Да, но они его хотят сделать не пророссийскими и антизападными при этом.
Александр Чаленко: Да-да. И самое интересное, чтобы вы поняли, Борис Колесников... его старший сын Константин, он учится в московской школе при МГУ. В следующем году он станет студентом экономического факультета Московского государственного университета.
Виталий Портников: А теперь его туда не примут.
Александр Чаленко: Вы думаете?
Виталий Портников: Если у его папы такие друзья...
Александр Чаленко: Борис Колесников сам по своим убеждениям и идеологии абсолютно, стопроцентно российско-ориентированный гражданин Украины.
Виталий Портников: Да, вне всякого сомнения. Я согласен.
Александр Чаленко: Он, например, за ЕЭП, против НАТО, «нациков» он не любит, материт их постоянно и так далее.
Виталий Портников: А кто такие «нацики»?
Александр Чаленко: Это националисты.
Валерий Калныш: В данном случае - Рух.
Виталий Портников: В данном случае это политические союзники Виктора Ющенко.
Валерий Калныш: Конечно.
Александр Чаленко: И в то же время они его уважают. Почему?
Виталий Портников: Как президента.
Александр Чаленко: Как президента – раз. И как либерала в экономике. Они говорят так: «Да, президент плох в том, что он националист. А то, что он, например, либерал в экономике, нас абсолютно это устраивает».
Виталий Портников: «То, что он любит Украину, - это плохо, а вот то, что он дает нам возможность наши денежки зарабатывать, – это хорошо».
Валерий Калныш: Нет, бизнесмены в Партии регионов понимают одну простую вещь: если произойдет объединение (я не имею в виду территориальное объединение) Украины и России, то тот же самый миллиардер Ахметов, он превратится в одного из тысячи миллиардеров, сотни миллиардеров российских. Он не будет иметь такого же влияния, какое он имеет на Украине.
Виталий Портников: Ну, фракции в парламенте у него точно не будет.
Валерий Калныш: Да, у него не будет фракции в парламенте. И они прекрасно понимают, что надо ориентироваться на Запад, где они могут быть на равных. Они не хотят повторения российского сценария по отношению к бизнесу. И здесь их можно понять. Они как бы, с одной стороны, и любят Украину, но при этом они как бы не хотят всех этих атрибутов...
Виталий Портников: И то, как они любят Россию, но как соседнее государство, это тоже надо сразу сказать.
Александр Чаленко: Ну, это понятно, да.
Виталий Портников: Но дело не в этом. Дело в том, что меня поражает сама политическая наивность, честно говоря. Если Виктор Ющенко примет все эти условия Рината Ахметова, Бориса Колесникова и Партии регионов, то он потеряет вот те проценты поддержки, которые он еще имеет, тоже. Он приезжает на Западную Украину и говорит: «Так, любимые мои, нам не нужно разговаривать о Североатлантическом союзе, и мы это поменяли на то, что Партия регионов 7 лет не будет говорить о русском языке, хотя мы точно знаем, что у нее нет конституционного большинства. И никаких шансов для того, чтобы русский язык стал государственным на Украине, нет в принципе». Единственный шанс, чтобы русский язык стал государственным – это объединение Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко по этому вопросу. Вот у них есть конституционное большинство. А больше никакой возможности нет.
Александр Чаленко: Вот вы правильно сказали, Виталий, вы только что ответили на вопрос: возможно ли образование в парламенте коалиции между НУНСом и Партией регионов?
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Виталий, я хочу сказать о том, что... может быть, это прозвучит для вас банально, но мне кажется, что Юлия Тимошенко напоминает… Вот для удовлетворения своих амбиций политических она готова, мне кажется, на все. Спасибо.
Александр Чаленко: Ну, это понятно. Вы не открыли Америку. Да, это правда. То есть, я так понял, радиослушатель хотел сказать, что это что-то такое естественное, то, что идет от души, что она может, например, сегодня быть такой, а завтра – такой. Да, может.
Виталий Портников: Она – политический деятель.
Александр Чаленко: Да, она политический деятель.
Валерий Калныш: А по большому счету, ее за это и любят – за изменчивость, за непостоянство, за желание удовлетворить всех.
Александр Чаленко: Виталий, если вы позволите... Вот радиослушатель сбил нас, так сказать, с линии. Мы закончили на том, что, действительно, сейчас самый вероятный союз – это Партия регионов с БЮТом. Вот мой коллега Валерий сказал о том, что не будет заключен... Я вас правильно понял, Валерий?
Валерий Калныш: Да.
Александр Чаленко: Формально. А здесь еще есть вариант, и я обсуждал...
Виталий Портников: Но я не понимаю – как.
Александр Чаленко: Имеется в виду следующее. Нужно же объяснять избирателям Юлии Тимошенко, видимо, на Западной Украине, почему она попала в одну коалицию с так называемыми донецкими бандитами. Просто чтобы радиослушатели поняли, что всегда они называют... Стереотип такой. «А почему бы не сделать, предположим, - размышляют депутаты, - коалицию на четвертых? Коммунисты, Блок Литвина, Партия регионов и БЮТ». Уже даже название придумали «Временная стабилизационная коалиция». Помните, была антикризисная коалиция, демократическая, «оранжевая». А это - временная стабилизационная коалиция.
Виталий Портников: До следующих парламентских выборов.
Александр Чаленко: А они говорят: «Мы ненавидим друг друга. Янукович для нас донецкий бандит. Для нас Юлия Тимошенко газовая...».
Виталий Портников: Блок Литвина не войдет в такую коалицию, потому что тогда нужно будет отдавать пост спикера.
Александр Чаленко: Одну секунду! Вы знаете, вот один большой донецкий деятель, когда летом нужно было сшить НУНС, Блок Литвина и Партию регионов, и для этого нужно было Литвину дать пост спикера парламента, он сказал: «Боже мой! Вот только в этой схеме непонятно, куда деть Яценюка», - вот он мне так сказал.
Виталий Портников: И Януковича.
Александр Чаленко: Ну, понятно, да.
Виталий Портников: Всего в стране три должности, а народа хватит на вагон метро.
Давайте послушаем звонок. Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у Гаршина есть интересный рассказ. На полянке собрались зверушки – лягушонок, мышонок и лошадь, и обсуждали мировые проблемы. Пришел мужик, не заметил компанию, задавил сапогом.
Виталий Портников: Это вы о российско-грузинском конфликте нам рассказываете?
Слушатель: Нет-нет. А лошадь взял под уздцы и повел работать. Жизнь идет не так, как мы с вами обсуждаем. Тимошенко – реальный политик. Она женщина очень умная. Я наблюдаю за ней.
Виталий Портников: Она вам просто нравится.
Слушатель: Да. И она прекрасно поняла, что нужно сейчас на реальные рельсы выходить. Потому что болтовней дело не задвинешь. Сейчас Украина пока живет благодаря тем ресурсам, вложенным громадным средствам, которые были вложены еще в советское время. Украина не ремонтирует газовые трубы. Украина ничего нового не запускает. Чем же дальше жить? Тимошенко это, мне кажется, стала понимать. И она стала ориентироваться на бизнес, стала ориентироваться на реальную политику. Это первый вопрос.
И второй вопрос. У Украины есть синдром, и очень сильный синдром, потому что Украина реально понимает, что она завладела громадными российскими территориями. И она боится их потерять. И вот этот страх потери, как говорят, неосновательно приобретенных земель, неосновательное обогащение, и то, что народы, которые там живут, станут своеобразно к России, вот этот страх, он может разодрать Украину так же, как и Грузию. Грузия потеряла безнадежно Осетию, потеряла она безнадежно Абхазию. То же самое может произойти и с Украиной, потому что болтовней дело не заменить, товарищи дорогие. Вот это надо понять.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение.
У нас на всех территориях один народ живет, так что я думаю, что опасения такого рода я бы не стал...
Александр Чаленко: А я бы стал.
Валерий Калныш: И я бы не стал.
Виталий Портников: Ну, мы вот тут разошлись. Хотя для того, чтобы прийти с господином Чаленко и с нашими уважаемыми радиослушателями, придерживающимися схожих взглядов, к какому-то компромиссу, мы можем поговорить о Крыме. И сказать, что, действительно, после российско-грузинского конфликта и на фоне вот этой позиции президента ситуация с Крымом стала сложнее, чем была ранее.
Валерий Калныш: С другой стороны, можно говорить о том, что она стала более четко видна. Давайте смотреть. Путин: мы признаем территориальное единство Украины, мы на Крым не претендуем. Европа: мы признаем территориальное единство Украины. Сам крымский парламент: мы не собираемся отъединяться от Украины, мы являемся частью общего государства. Все! До тех пор пока не произошло в Грузии вот это военное столкновение, ходили слухи. А теперь в этом уже расставлены точки. Хотя сама идея отделения Крыма надумана. И если уж на то пошло, давайте будем говорить о том, что Крым был американской военной базой в 30-ые годы, когда был заключен договор между... точнее, не был на бумаге заключен договор между Сталиным и руководством США. Можно даже уходить в такие дебри. На самом деле, я более чем уверен, что крымского вопроса не существует.
Александр Чаленко: Я хотел бы сказать серьезно, коллег призвать подумать. Нельзя говорить, например, что на наших территориях живет один и тот же народ. Ну, может быть, один и тот же, но как-то львовянин на дончанина не похож, как точно так же не похож житель Ровно на жителя Севастополя. Понимаете, да?
Виталий Портников: А житель Брянска точно так же не похож на жителя Владивостока и так далее.
Александр Чаленко: Но дело в том, что житель Брянска и житель Владивостока признают российскую государственность, историю. Они все православные. И никаких в этом нет абсолютно противоречий. А взгляды, предположим, на ту же историю, религию и все что угодно, с кем можно дружить, геополитический выбор, они совершенно разные. Коллеги, я с вами полностью согласен, что завтра Крым не уйдет никуда, что не будет никакой южно-восточной украинской автономной республики со столицей в Харькове, в Северодонецке или в Донецке, завтра этого не будет. Но в потенциале это есть, и это правда.
Вот я хочу напомнить, что 25 процентов, по всем социологическим опросам, жителей Украины выступают за то, чтобы Россия и Украина были единым, не союзным, а единым государством. И большинство этих людей живет на юго-востоке.
И далее. Валерий, вот вы перечисляли: Европа не заявляла, Россия и так далее. Вот просто такая смешная аналогия. В 1988 или в 1989 году, когда образовался «Народный Рух Украины за перестройку», там тоже было сказано, что «мы поддерживаем Коммунистическую партию». Понимаете намек, да?
Виталий Портников: Ну да.
Александр Чаленко: То есть сейчас говорят так, а завтра будут говорить по-другому, и так далее.
Виталий Портников: Российская Федерация – это один из гарантов территориальной целостности Украины, кстати, по договорам об отказе Украины по ядерному оружию.
Александр Чаленко: Виталий, я не верю ни в коем случае в то, что российские танки будут бороздить пространство в степях Украины. Такого быть не может.
Виталий Портников: Не может быть потому, что это чревато не только крахом украинской, но и крахом российской государственности, и это тоже надо понимать.
Александр Чаленко: Да-да. Все, и Европа... Это «холодная война» и так далее. Но дело в том, что, по всей вероятности, если, действительно, мы не достигнем, например, какого-то консенсуса внутриукраинского по языковой проблеме, по проблеме, например, ориентиров геополитических и так далее, вплоть до религиозных вопросов, вот именно консенсуса, то все-таки Украина будет подвергаться опасности и сепаратизма, и потери каких-то территорий. И это правда. И это очень серьезная проблема.
Я лично считаю, что рецептом, выходом из этого все-таки может быть нейтральный статус Украины, двуязычие, федеральное земельное устройство и так далее.
Виталий Портников: А это то...
Александр Чаленко: Виталий, вы сейчас загибаете пальцы – программа Партии регионов. И я с вами согласен.
Виталий Портников: Нет-нет. Это то, что сейчас Ринат Ахметов и Борис Колесников говорят Виктору Ющенко, а Виктор Ющенко аж подскакивает.
Александр Чаленко: Виталий, я не могу понять, что в этом такого страшного есть. Мы же не ставим вопрос: или – или, или русский язык, или украинский.
Виталий Портников: Подождите! Я же не Виктор Ющенко. Я могу ваши условия принять, могу не принять, но от этого ничего не изменится.
Александр Чаленко: Да. Мы говорим о том, что давайте будет и русский язык, и украинский язык, давайте будет и Львов, и Донецк, давайте будет, например, и запад, и восток, и все это будет нейтральный статус. Все! Вопросов даже нет. Давайте решать с помощью референдумов и так далее. Почему это недемократично? Это же демократично.
Валерий, вот вы на меня смотрите, так сказать, подозрительно...
Валерий Калныш: Нет-нет. Упаси Бог!
Александр Чаленко: Как Ленин на буржуазию.
Валерий Калныш: Нет-нет. Все это абсолютные доводы, и они имеют право на жизнь. С другой стороны, мы сейчас можем уйти в геополитику. И по моему личному убеждению, Россия не может гарантировать безопасность Украине, Россия, скорее всего, рассматривает нас просто как сырьевой придаток для собственной экономики. И мнений здесь может быть миллион. Референдум о чем? О том, что не вступать в НАТО? Ну, по всем нормам законодательным, референдум проводится только о том, вступать или не вступать, а не о том, выдавать ПДЧ или не выдавать ПДЧ.
Александр Чаленко: Нет, о нейтральном статусе. Почему мы не можем...
Валерий Калныш: Мы можем проголосовать за внеблоковый статус. Очень хорошо. Я, честно говоря, сомневаюсь в том, что...
Александр Чаленко: Но вот в Грузии был такой референдум, когда были президентские выборы: «Согласны ли вы вступить в НАТО?». По-моему, там большинство...
Валерий Калныш: Там 89 процентов...
Александр Чаленко: Ну, нормально.
Виталий Портников: Это как раз референдум чисто популистского характера, потому что никто Грузию в НАТО не приглашал. А такие референдумы нужно проводить тогда, когда появляется реальная возможность вступления когда-либо.
Александр Чаленко: Виталий, но здесь имеется в виду, что это какой-то плебисцит, просто своеобразный плебисцит. Ну, согласитесь.
Виталий Портников: Я думаю, что это популистский ход как со стороны тех политиков, которые говорят за одно, так и тех, которые говорят за другое.
Валерий Калныш: Послушайте, в этом надо отдавать себе отчет: мы не Швейцария, мы не находимся где-то на задворках, мы не сможем быть с нейтральным статусом, мы, так или иначе, будем подвержены пусть не военному, но экономическому влиянию с той или с другой стороны. Мы – маленькая страна. Мы – страна, которая должна определиться, с кем мы. Мы не сможем сами защищать себя. Нейтральным статус нам абсолютно ничего...
Виталий Портников: Послушайте, вот вы опять-таки входите в рамки этой дискуссии вечной. Но мне кажется, что нужно еще одну вещь очень важную понимать. Сегодня большая часть населения Украины, которая выступает против участия страны в Североатлантическом союзе, во многом ориентируется на то, что Россия не очень к этому расположена.
Александр Чаленко: Да.
Виталий Портников: Правильно. А что делает человек, который хотел бы, чтобы Украина стала членом НАТО? Он понимает, что неизбежны изменения России. Россия уже вступила на тот эскалатор, который может привести либо к изменению административно-территориальных границ этого государства, либо к либерализации и демократизации Российского государства. После российско-грузинского конфликта стало ясно, что Россия будет другой в ближайшие годы. И конечно же, такая Россия либо будет сторонником вступления Украины в НАТО, либо мы на месте Российской Федерации увидим некую новую геополитическую конструкцию. Потому что понятно, что независимая Южная Осетия и Абхазия – это дорога для многих российских регионов осуществить те желания, которые они имели в конце 1980-ых и в начале 1990-ых годов, и которые были заморожены на период президентства Бориса Ельцина и Владимира Путина, и которые сегодня разморожены администрацией Дмитрия Медведева. Поэтому нужно просто дождаться другой России и спокойно вступать в НАТО, возможно, уже вместе с Россией или теми государствами, которые могут возникнуть в результате тех или иных геополитических сдвигов.
Александр Чаленко: Вы знаете, кстати, Виталий, я вам скажу такую вещь, может быть, для меня лично крамольную, еретическую. Да, вот если бы, предположим, Россия... я точно знал бы, что она тоже вступит в НАТО, я бы тоже был за вступление Украины в НАТО. Если Россия вступит в Евросоюз – и я согласен тоже вступать. Просто вы поймите, что мы, ориентированные на Россию граждане, которые считают себя членами русского культурного пространства, у нас же двойная самоидентификация. Мы себя идентифицируем не только с Украиной, но и с Россией. Потому что, я вам честно скажу...
Виталий Портников: А такие граждане есть не только здесь. Они есть и в Соединенных Штатах, и в Германии – и ничего.
Александр Чаленко: Подождите! Имеется в виду, что когда, предположим, русская армия воевала в Чечне, когда она воевала в Абхазии и в Осетии... Вот я вам скажу честно, для меня, для моего отца, для моей матери, брата, моих друзей, одноклассников и так далее это воевала моя армия.
Виталий Портников: Ваша армия в Чечне воевала с гражданами Российской Федерации. Поэтому если вы ориентированы...
Александр Чаленко: Да-да.
Виталий Портников: Тогда надо сказать: «Когда моя армия воевала с моими согражданами в Чечне, это была моя армия».
Александр Чаленко: Да. Это стыдно, позорно...
Виталий Портников: А если ваша армия завтра будет воевать с Воронежской областью, с Курской, где будет граница вашей армии?
Александр Чаленко: Я хочу у вас спросить вот что. Вот вы говорите, что вы тоже, например, считаете, что Россия распадется.
Виталий Портников: Боже упаси! Я такого не говорил.
Александр Чаленко: Я говорю тем, кто считает, что Россия может распасться, предлагаю взять карту России и отрезать Кавказ, отрезать Башкортостан, отрезать Татарию, Бурятию, предположим...
Виталий Портников: Слушайте, у нас...
Александр Чаленко: Нет, все нормально. Даже незаметно будет. Но дело в том, что ни в Кавказ, ни Бурятия, ни Башкортостан отделяться не будут, уверяю вас.
Виталий Портников: Я и не говорил, что они будут отделяться. Я сказал о том, что есть опасности, которые возникли в связи с решениями российского руководства, - размораживание конфликтов.
Валерий Калныш: Давайте посмотрим на Приднестровье. А это уже совсем-совсем рядом с нами.
Александр Чаленко: А что Приднестровье? Я бы вам, Валерий, хотел напомнить...
Виталий Портников: Нет-нет. Подождите! Я хотел бы все-таки, Александр, пояснить свою мысль. Я вовсе не говорил о том, что Россия распадется.
Александр Чаленко: Хорошо.
Виталий Портников: Я пытался вам объяснить, что страна, которая будет... ей будет не до НАТО и не до Украины.
Александр Чаленко: Я понял. Извините. Хорошо, Виталий.
Виталий Портников: Вот что. И эта страна либо либерализируется, чтобы все свои конфликты решить и быть территориально целостной, и уверенной в себе, и так далее, и тогда, конечно, президент России приедет к президенту Украины обсуждать вопрос украинского вступления в НАТО благожелательно, либо она будет продолжать всеми этими конфликтами заниматься и вообще будет жить своей жизнью, и вообще забудет о том, что есть Украина, Белоруссия и прочие страны.
Александр Чаленко: Хорошо. Валерий, вот просто мой к вам аргумент. Например, Финляндия, по-моему, при 3 или 5 процентах шведского населения на каких-то островах - два государственных языка. Президент Финляндии приносит присягу на двух языках. Притом, что на большей части территории Финляндии, на 98 процентах, шведов просто-напросто нет. Это было необходимо для того, чтобы сохранить в составе вот эти острова. Я забыл, как они называются.
Виталий Портников: Это не так.
Александр Чаленко: Это разве не так?
Виталий Портников: Это не так. На Аланских островах вообще запрещено использование финского языка. А шведский язык используется на всей остальной территории Финляндии как второй государственный.
Александр Чаленко: Хорошо. Во всяком случае, финны пошли на это, чтобы Швеция не предъявляла претензий, чтобы население...
Виталий Портников: Нет, они это ради шведов сделали.
Александр Чаленко: Ради шведов, хорошо.
Виталий Портников: Точно так же, как украинцы это могут сделать ради русских.
Александр Чаленко: Казалось бы, Израиль постоянно воюет с арабами, с палестинцами и так далее. А многие же не знают о том, что в Израиле два государственных языка – иврит и арабский язык. И что, например, на севере Израиля есть мэры городов...
Виталий Портников: Александр, а вы не чувствуете, что вы вступили на очень опасный путь? Вместо того, чтобы обсуждать текущую политическую ситуацию, вы стали говорить лозунгами. Вы себя здесь в студии ведете как Виктор Ющенко.
Александр Чаленко: Хорошо. Все. Извините.
Виталий Портников: Если кому-либо интересно, как выглядит политический стиль Виктора Ющенко, он должен просто вас слушать. А между тем, вам Виктор Ющенко не нравится. А с другой стороны, хотя почему не нравится? Ведь Ринат Ахметов владеет вашей газетой, да?
Александр Чаленко: Да.
Виталий Портников: И хочет коалиции с Виктором Ющенко? То есть как вы близки…
Александр Чаленко: Читайте нашу газету. Вот вы, Виталий, называете меня пропагандистом...
Виталий Портников: Подождите! Я не назвал вас пропагандистом. Вы объявили, что я хотел развала России, что... А я ничего этого не говорил. Валерий, вы свидетель. Я не называл его пропагандистом, да?
Валерий Калныш: Нет-нет, ни в коем случае.
Александр Чаленко: Я просто хочу сказать, что несмотря на то, что наша газета, действительно, принадлежит Ахметову, я первым сообщил о том, что Юлия Тимошенко была не на Сардинии, а в Швейцарии и лечила глаза. Я первым сообщил о том, что именно Вячеславу Кириленко будет поручено воспользоваться в сентябре, когда начнется сессия Верховной Рады, потребовать от БЮТа подписания антироссийского, прогрузинского заявления по конфликту, так сказать, на Кавказе, и это будет использовано как предлог для выхода НУНСа из коалиции. Я первым сообщил о том, что вот такие планы существуют у Партии регионов...
Виталий Портников: И это тоже, я думаю, интересно нашим уважаемым российским радиослушателям, которые узнают, что на Украине есть свобода средств массовой информации. И для России это очень важный прецедент. И я думаю, что наши российские радиослушатели, безусловно, могут позавидовать жителям соседней страны, в том числе и таким российско-ориентированным, как Александр Чаленко, как и в том, что они живут совсем в другом мире. Вот удалось этим людям вместе с украино-ориентированными людьми построить государство, которое вызывает восторг у наших российских соседей, с точки зрения того, как функционируют средства массовой информации. Не волнуйтесь, в России тоже так будет.
Спасибо друзья, что были с нами. Всего доброго!
