Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Олег Толкачев, член Совета Федерации, он представляет в этой палате российского парламента Москву, глава комиссии по жилищно-коммунальному хозяйству.

Журналисты - Хайсам Бадерхан, независимый арабский журналист, и Дмитрий Беломестнов, корреспондент информационного агентства «Прима-Ньюс».

Хотя не так давно Олег Михайлович у нас в студии был, но я все-таки, по традиции этой программы, его биографию напомню. Родился 18 ноября 1948 года в Москве (надеюсь, скоро, может быть, вместе отметим ваш юбилей, Олег Михайлович). Получил специальность инженера-физика. В 1972 года закончил Московский инженерно-физический институт. Работал в Физическом институте Академии наук СССР над проблемами физики плазмы твердого тела. Доктор физико-математических наук. Работал префектом Южного округа Москвы, первым заместителем мэра, первым заместителем руководителя Комплекса по имущественно-земельным отношениям. С 2004 года представитель правительства Москвы в Совете Федерации. Действительный член Российской инженерной академии, Российской академии естественных наук и Международной академии наук. Профессор экономики Университета Адама Смита в США. Лауреат Государственной премии 2002 года. Автор статей в книге «Особенности приватизации и управления собственностью в Москве. А также автор ряда брошюр, статей в журналах и газетах. И, как я уже сказал в самом начале, в Совете Федерации возглавляет комиссию по жилищно-коммунальному хозяйству.

Я надеюсь, все правильно?

Олег Толкачев: Конечно.

Владимир Бабурин: Тогда мы с жилищно-коммунального хозяйства, естественно, и начнем. Новый Жилищный кодекс, правда, не совсем новый…

Олег Толкачев: Не такой уж и новый, да.

Владимир Бабурин: …подвел черту под бесплатной приватизацией жилья. Она должна была закончиться 1 января прошлого года, потом была принята поправка, и приватизацию продлили до марта 2010 года. Для многих москвичей такая постановка вопроса может обернуться достаточно серьезной проблемой, потому что уже сегодня в очередях к так называемому «одному окну», где принимают документы на приватизацию, люди стоят довольно долгое время. И вторая проблема: получившие квартиру после 1 января 2005 года не имеют права ее приватизировать. В общем, эта норма, с одной стороны, понятна, и кажется, не вызывает серьезных протестов. Но зачем введены ограничения для остальных, для людей, которые получили жилье 20-30 лет назад? Для чего был введен этот крайний срок, после которого приватизация жилья вообще прекращается?

Олег Толкачев: Владимир, давайте вместе немножко посмотрим на эту проблему. Первое, приватизация жилья идет в нашей стране в той или иной степени активности с 1992 года. И честно говоря, за уже 16 лет все те, кто твердо и ясно для себя определил эту проблему, они, конечно же, имели возможность свои эти все вопросы решить. Наверное, это, я думаю, мнение общества, и я понимаю, о чем я говорю, все-таки здесь нужно когда-то останавливаться. Ну, парламент, выражая интересы общества, принял решение продлить вот эту приватизацию до 2010 года. Время решить есть, за два года есть возможность определиться. Все-таки при всех условиях здесь нужно видеть некий предел. За этим вот два года каждый заинтересованный житель все-таки должен дать себе ответ на вопрос. Если он считает нужным, времени собрать документы, решить эти вопрос достаточно. Нужно решать, нужно принять решение. Считает не нужным - есть такие мотивы, по которым… я лично считаю, что это необходимо, но есть те, кто считает ненужным - значит, нужно выдохнуть, расслабиться и сказать: мы не занимаемся, мы и моя семья, этим вопросом. Это одна часть дела.

Другой вопрос вы затронули - это работа системы «одного окна». Там хватает проблем, и хватает их реально, тут много можно говорить. Самая такая, я считаю, не столько сложная, сколько трогательная (скажу такое слово) проблема - это то, что очень сложно собрать необходимые документы, но вам могут достаточно быстро посоветовать, что «в нашем же здании за углом есть некая частная структура, которая вам за умеренную плату очень быстро подготовит правильные документы». Понятно, о чем я говорю. Вот эта проблема, наверное, сегодня самая такая нетерпимая, с ней нужно решать эти вопросы. Понятно, о чем я говорю?

Владимир Бабурин: Более чем понятно. Принимая Жилищный кодекс, законодатели…

Олег Толкачев: И это не только приватизация, это и дачная амнистия, это права на земельные участки, то есть тут хватает этого.

Владимир Бабурин: То есть законодателям пришлось искать компромисс. С одной стороны, раз уж мы говорим о приватизации, продлишь - предоставишь дополнительные возможности тем, давайте называть вещи своими именами, кто занимается криминальным бизнесом…

Олег Толкачев: Давайте вместе разбираться, криминальный он, не криминальный. Вот обратилась ко мне недавно одна семья, они занимаются в Московской области приватизацией своего собственного участка, который получен, куплен за деньги достаточно давно, и им казалось, что в рамках дачной амнистии они пройдут за какие-то если не дни, то недели, месяцы всю эту процедуру. Выяснилось, что (не буду сейчас в детали погружаться, они достаточно любопытные) даже структуры, которые профессионально, юридически занимаются решением этих вопросов, честно и добросовестной, заключаешь договор - и они занимаются этим вопросом, далеко не всегда могут дойти до результата.

Например, с чем они обратились ко мне. Один из районов Московской области, там нужно межевание, топографическая съемка, простая вещь. Вопрос: любая структура может выполнить эту съемку? Ответ: любая. Значит, вот заявители обращаются в любую, ту, которую они знают, доверяют, платят деньги, и те снимают. Отдают в местный архитектурный орган - ответ: все неправильно. Еще раз - ответ: все неправильно. Вопрос: а как же правильно? - Вот у нас есть рядом структура, которая занимается рядом топосъемкой, вы туда обратитесь, и вам объяснят, как правильно. Обращаются одни топографы к другим - ответ местных топографов: из уважения к профессии объясним, что впредь чтобы вас здесь, на нашей территории, никогда не было. Понятно, да? Только через нашу структуру можно получить правильно оформленные в данном районе документы. Никакая другая практически никогда не сможет правильно оформить документы. Я не буду объяснять почему, детали, они более-менее понятны. То есть формально придраться к этой ситуации нельзя - оформляли неточно, а по сути - негодяйская позиция.

Дмитрий Беломестнов: Москва превращается в город для богатых, из центра исчезли необходимые москвичам недорогие магазины, предприятия службы быта, вместо рынка появляются магазины, где цены в 3-4 раза дороже. В Москве стоимость аренды растет, предприниматели вынуждены поднимать цены, и в результате Москва стала даже одной из самых дорогих столиц мира. В Москве аренда нежилых помещений города обходится фактически на 15-20 процентов дороже, чем аренда у собственника аналогичного помещения. И среди предпринимателей, работающих в Москве, известно, что, кроме официальной ставки аренды, в общем, там есть еще довольно большая коррупционная составляющая за заключение договора аренды. Политика правительства Москвы - не предоставлять арендаторам возможность выкупа помещений, тем более, возможность выкупа земли. Федеральная политика, насколько я понимаю, совершенно другая: недвижимость должна быть в частной собственности. И сейчас готовится соответствующий законопроект о предоставлении арендаторам преимущественной возможности выкупа помещения. Вот как вы, Олег Михайлович, как представитель федеральной власти, в данном случае оцениваете политику московских властей?

Олег Толкачев: Ну, вы довольно много всего наговорили, попробую ответить, по крайней мере на ту часть вопроса или выступления, которая представляется мне актуальной. Первое, такой закон о поддержке малого бизнеса, он не планируется, он принят, это факт. По этому закону есть возможность малому бизнесу купить те помещения, причем купить в заявительном порядке: я его арендую, и я заявляю, что я готов купить по цене, которую дает независимый оценщик, имеется в виду рыночная оценка. Такой закон принят.

С другой стороны, существует - это факт - закон, принятый тоже в поддержку малого бизнеса в июле прошлого года, где существует статья (и они не противоречат друг другу, эти законы), которая говорит о том, что власти регионов имеют право создавать Фонд поддержки малого бизнеса, фонд помещений, реальный фонд, не виртуальный, и помещения, которые входят в этот фонд, должны сдаваться исключительно и только малому бизнесу, и никому другому никак, и только и исключительно по соответствующим льготным ставкам, ни под что другое. Позиция правительства Москвы - все-таки действовать в рамках законодательства, никакого нарушения тут я не вижу, и пока речь идет не о том, чтобы не продавать одно помещение, а речь идет о другом - о том, что все-таки значительную часть помещений скомпоновать как этот фонд, который по закону предоставляется в аренду малому бизнесу и не подлежит продаже по закону.

Повторяю, два закона. Закон прошлого года о том, что могут создаваться такие фонды, это факт. Второе, то, что не попало в эти фонды, может быть продано, - это закон текущего 2008 года. Неоднократно высказывалась позиция правительства о том, что не видим целесообразности продавать помещения сегодня, гораздо эффективнее их сдавать в аренду. Могут быть разные точки зрения, и с точки зрения бизнеса, может быть, предпочтительнее купить, но нарушения как такового здесь нет, это факт. Это первое, что я хотел объяснить.

Второе, можно спорить, нравится такая политика, не нравится, нацелена, не нацелена, но нарушения законодательства здесь нет - это я подчеркиваю однозначно. И эта логика создания таких фондов, она четко, ясно, открыто провозглашена, о ней говорят. Сейчас была конференция, Вышегородцев Михаил Михайлович, руководитель Департамента поддержки малого бизнеса, Ануприенко Валерий Юрьевич, первый зам руководителя Департамента имущества, где это все ясно было озвучено, вся эта логика.

Я услышал еще вот какой тезис в вашем вопросе, что нет магазинов, стало невозможно купить. Я с ним не соглашусь, и не соглашусь вот почему, в частности, по ценам. Мы сейчас вернемся к первой позиции. Проблем перепрофилирования социалки, то есть булочные, парикмахерские, прачечные, химчистки, она как была, так и есть, особенно в центре. И как раз она возникла после первой волны приватизации, когда помещения эти были проданы по тем законам 90-х годов о приватизации, в законном ключе. А дальше, скажем, выкупив булочную у хозяина или перепродав кому-то, мы получали такую ситуацию. Вот в центре, на Тверской или на Арбате булочная - а почему бы ни ювелирный салон? И действительно, эта социалка ушла, она была вымыта таким образом. После чего уже в начале 2000-х была запущена программа правительства Москвы по созданию так называемых магазинов шаговой доступности. И уж извините, в Центральном округе сегодня, вот сейчас есть свой норматив - не более 300 метров , 400 метров от жилья, они не виртуальные, в голове, а четкие, нарисованные на бумаге нормативы. Вся территория Центрального округа имеет полностью закрытую, рабочую сеть магазинов шаговой доступности. Простите, не соглашусь с вашим тезисом, что их нет, готов вам, что называется, карту показать, представить. И вот именно для того, чтобы в случае продажи снова эти магазины, которые с таким трудом пришлось восстанавливать, находить помещения, не ушли под всякого рода, так сказать, автосалоны и прочую ювелирку, вот именно поэтому правительство и говорит, что нам гораздо интереснее с социальной точки зрения, гораздо нужнее сохранить их в аренде, пусть дешевой, пусть льготной, но сохранить, чтобы не было перепрофилирования. Вот об этом и идет как раз речь.

Третий тезис я услышал у вас. Когда вы говорите, что аренда у города дороже, чем аренда у частников, я тоже с вами не соглашусь. Почему? Потому что аренда у города - я хорошо это знаю, знаю, о чем я говорю, - в разы дешевле, чем аренда у собственников. В разы! Особенно это касается а) малого бизнеса - это уж точно совершенно меньше, б) социальной сферы, всякого рода фондов и так далее. Да, случаются скандалы, да, кто-то кого-то выселяет, переселяет, без этого не бывает, но те, кто нормально арендует социальную часть, дешевле абсолютно точно. Иногда просто это символическая аренда - рубль за метр в год - и так тоже бывает по определенным мотивам. И конечно же, это детские учреждения, конечно же, это здоровье, спорт и так далее, особенно малый бизнес. Поэтому в этом смысле аренда у города значительно дешевле. Если бы это было не так, не было бы этой гонки за городскими помещениями.

Вопрос в другом. Нежилые помещения не возникают сами по себе не падают с неба. Так или иначе, идет приватизация, быстрее или медленнее, но они продаются, они попадают в частные руки. И это правильно, это разумно, это нормально. Но город должен иметь определенный набор - сейчас это где-то около 6 миллионов, чуть меньше, 5,7 - помещений для решения социальных задач. А эти помещения нужно строить - вот в чем вопрос. Поэтому программа строительства новых нежилых помещений, создание их, особенно в центре - вот это как раз очень большая задача, вот ее надо как раз решать. Распродать недолго, распродать нетрудно, но опять тут же столкнетесь с проблемой, город столкнется, что нет булочных, нет парикмахерских, нет химчисток, они исчезли. Это уже было. Вот поэтому и не продают, не хотят продавать.

Хайсам Бадерхан: Недавно один пожилой человек говорил по поводу дачной амнистии: "Что, я преступник? Почему амнистия?" Как термин я имею в виду. Что, они это прихватизировали?

Олег Толкачев: Вы здесь правы, я тоже не очень радуюсь этому слову, оно нескладное, нехорошее в русском языке, тут нужно говорить как-то по-другому. Как-то пошел гулять этот термин - "амнистия". Тут нет никакого преступления, это неправильный термин, я соглашаюсь с вашей позицией, вы правильно говорите. Тут нужно говорить "ускоренное оформление" и так далее. Причем вот я рассказывал этот пример из жизни одной семьи, но это все-таки частный случай. Довольно много семей, я их знаю, они воспользовались этой процедурой, и она хороша тем, что нужно иметь на руках всего-навсего три документа. Первый документ - это свидетельство на землю, причем это свидетельство лучше, конечно, иметь современное, оформленное, так сказать, как положено, свидетельство Росрегистрации, но, в принципе, принимаются даже какие-то постановления исполкома деревни Куракино, которые были в 1957 году.

Владимир Бабурин: Сельского совета.

Олег Толкачев: Да, сельсовета. Но документы на землю должны быть хоть в каком-то виде - это первое условие. Если никаких нет документов, то самозахват. Второй документ, который нужно иметь, - это разрешение на строительство. Вот обратите внимание, если не двигаться по этой процедуре, упрощенной, то там нужно иметь не только разрешение, а там нужно иметь все разрешения подсоединения, это коммуникации, это пожарный надзор, санитарный, это введение в эксплуатацию... Вот на этом месте как раз и возникают те проблемы, о которых я говорю. Здесь только всего-навсего разрешение на строительство, оно выдается, как правило, сельским или поселковым советом. Вот это второе. И третий документ - это согласование с архитектурным надзором. Это не топосъемка, не то, о чем я говорю, а это, грубо говоря, этажность вашего здания. Потому что если это, скажем, деревня - один-два, ну, три этажа максимум, там свои нормативы; если в районе аэропорта, там нельзя ставить какие-то мачты и так далее. Поэтому есть вот эти архитектурные нормативы, и вы должны иметь соответствующее согласие архитектуры на ваш проект. Все, дальше - регистрация. Если не идти по упрощенной процедуре, даже у таких продвинутых пользователей это занимает, как правило, не меньше года. Это очень такая непростая процедура, особенно после постройки и введения в эксплуатацию - нужно получить согласие всех без исключения организаций, а это достаточно длительный процесс, а здесь - три документа.

Владимир Бабурин: Хотя, с другой стороны, слово, может быть, несколько обидное, но согласитесь, все-таки редкий случай, когда люди имели возможность прихватить две-три соточки и прихватывали, а потом все это законно оформлялось. Так что действительно амнистия.

Олег Толкачев: Одну секунду. Вы правы в том, это, правда, не в этом законе, а чуть в другом, но он пристыкован к закону о дачной амнистии. Там сказано так, совершенно правильно вы говорите, что были постановления сельских советов или местных комитетов, заводских, этим занимались профсоюзы, о выделении земли, и было, скажем, решение о том, что каждый садовод имеет участок, условно говоря, 6 соток или 12 соток, не так важно. А в натуре при установке всякого рода заборов межевание никто не проводил. И получается так, что участок либо чуть меньше, либо чуть больше того, что у вас написано в разрешительном документе. Вот по жизни так вышло. Так вот там, насколько я помню, кажется, до 12-15 процентов, то есть если отличие не в три раза, ну, в районе 10 процентов, то даже в этом случае вы можете получить регистрацию того, что у вас есть.

Владимир Бабурин: Я просто помню, как это проходило. Действительно, достаточно была гуманная процедура, из райцентра приезжал землемер, мерил по факту, от забора до забора, потом какое-то время шло на оформление документов, и если между соседями не было натуральной войны, то документы оформлялись достаточно быстро.

Олег Толкачев: Слово не очень складное, но в целом сама процедура - это гуманная и нужная процедура, ей нужно пользоваться, потому что тут тоже ограниченное количество времени, тут тоже 2008-2009 год, в 2010 году это закончится.

Дмитрий Беломестнов: Я, собственно, хотел услышать вашу позицию вот по какому поводу. Значит, для одного и того же предпринимателя аренда выгоднее, по вашим словам, и цены у него будут меньше. Правильно я понял?

Олег Толкачев: Нет, неправильно. Я говорил по-другому. Я говорил о том, что ситуация с предпринимателем - это уже дело самого предпринимателя, я не могу за каждого сказать. Кому-то выгоднее арендовать, кому-то выгоднее купить. Когда я говорил о ситуации, я говорил о политике города. Вот политика города нацелена все-таки не только на то... тут есть возможность либо арендовать, либо купить, это верно, но кроме этого, есть еще кое-что. Власти городские отвечают за наличие или за отсутствие наличия условий для проживания, значит, задача городских властей не только дать возможность, скажем, получить это помещение - это правильно, это нужно, это важная задача, но еще и за то, чтобы были магазины, где можно купить хлеб, сахар, чай, сигареты, чтобы они не исчезли. Поэтому в каждом городе это есть, это не только в Москве, об этом я говорю, что политика властей должна отражать, учитывать все сложные компоненты жизни.

Ну, пример приведу. В начале 90-х в Москве было 20 таксопарков, даже 21. Лучше или хуже было московское такси, можно обсуждать, но то, что на улицах города эти "Волги" присутствовали, они были - это факт. Дальше покатилась волна приватизаций, причем кто-то не торопился, кто-то исповедовал "а-ля Лариса Ивановна Пияшева" в один день, обвально, не будем это все будоражить, но таксопарки были приватизированы, проданы. Результат? Такси исчезло. Это факт. Вот сейчас с большими усилиями, непросто начинается возрождение такси. Есть разные структуры, в том числе городские, которые этим занимаются, и это тоже задача городских властей. С одной стороны, задача - все-таки дать возможность работать частному бизнесу, это правда, это так. С другой стороны, оставить город без такси, только частников ловить - это тоже минус для городских властей, так нельзя. То есть должны быть структуры, понимаете. Поэтому тут надо находить определенный баланс.

Дмитрий Беломестнов: Олег Михайлович, я не видел планов, о которых вы говорили, может быть, эти планы не выполняются. Я живу не в центре и не на окраине, а где-то посередине, и там гораздо больше всяких магазинчиков. Вот я сейчас шел от станции метро "Тверская" до редакции Радио Свобода - и я бы не сказал, что здесь встречаются эти магазинчики, нет их.

Олег Толкачев: Ну, я что вам могу сказать, могу подискутировать, поспорить, но, наверное, чтобы не быть голословным, могу сделать следующее, это несложно: я готов предоставить вам схему размещения этих магазинов шаговой доступности, она есть в префектуре Центрального округа. Причем, что любопытно, отвечает за это персонально префект. Не зам, не первый зам, не руководитель департамента потребительского рынка префектуры, а префект лично, Байдаков Сергей Львович. Поэтому давайте так решим вопрос, я вам ее предоставлю по центру, и вы оцените.

Дмитрий Беломестнов: Это интересно не только мне. Она выложена на портале правительства Москвы?

Олег Толкачев: Конечно.

Дмитрий Беломестнов: О, замечательно!

Олег Толкачев: Только не Москвы, а префектуры Центрального округа.

Владимир Бабурин: Я примерно понимаю, о чем говорит Дима, потому что, действительно, внешне такое впечатление создается. Вот я, например, живу почти у кольцевой дороги, и полтора десятка лет назад там был оптовый рынок, куда люди ходили. Сейчас на этом месте построен роскошный "Мол", где есть продуктовый магазин, где цены, наверное, не самые высокие, но, естественно, все-таки выше, чем они были на этом самом оптовом рынке, где правда, и продукция была... я не решился бы там что-либо покупать.

Олег Толкачев: Вот вы раньше меня сказали это. Действительно, на рынке, где, скажем условно, - сейчас по закону они должны иметь, но не всегда это выполняется, - должны быть кассовые аппараты... Что такое кассовые аппараты? Это налоги. Если продается без кассовых аппаратов, значит, продается без налогов, значит, это дешевле, это понятно. Но самое главное - это следить за качеством, это вопрос. Если это магазин, если этом "Мол", если это, скажем, особенно сетевые системы - "Ашан", "Метро" и так далее, "Рамстор", то, в общем-то, по-любому вы можете предъявить претензии по качеству, и претензии примут и чаще всего реализуют ваш запрос, если что-то не так с качеством. На рынке вы, может быть, даже и продавца не найдете. Я уж не говорю о такой проблеме, как фальсифицированный алкоголь, это уж совсем беда. Поэтому сегодня после, вообще-то, очень серьезных усилий, насколько я могу понять, такого откровенного фальсификата в Москве практически нет или, по крайней мере, очень мало. Но все равно возникают проблемы: акцизные марки, фальшивые и так далее. Вот эти вопросы через сетевых ритейлеров решить возможно, через рынки - это уже гуляй поле.

Владимир Бабурин: Когда я говорил, что я понимаю, о чем хочет спросить Дима, чисто внешне, действительно, был вроде бы дешевый рынок - построили роскошный "Мол", где есть не только большой продовольственный магазин, но много довольно дорогих бутиков. Я даже помню, когда приехал мой друг, который уже давно живет в Канаде, а "Мол" - это канадское изобретение, он ходил с вытаращенными глазами и не мог представить, что в Москве такое может быть.

Олег Толкачев: Вот если вы сказали о Канаде, так как у нас не только ЖКХ, но еще и жилищная политика, и строительство, могу маленький привести тут пример, что касается Канады. Вроде совершенно понятное государство, не важно, доминион, не доминион, там королевство, в общем, не это существенно. Вот одна из провинций, крупная, развитая, - Онтарио. Торонто - крупный город, 3 миллиона человек. И вот в провинции Онтарио - казалось бы, все должно быть рыночным - действует, работает, причем очень эффективно, структура, акционерное общество, акционерами которого являются правительство провинции Онтарио и часть акций в свободном плавании. Она сдает жилье в Торонто и окрестностях по ставкам в 10 раз, на порядок ниже, чем сдаются на рынке. Зачем им это нужно, казалось бы, что они делают, зачем? Ответ очень простой: они решают социальную задачу. Какую? Канада, в общем-то, как и США - страна иммигрантов; причем если в США сейчас это не так развито, в Канаду они принимают достаточно активно иммигрантов, и там территория большая, и есть провинции, Саскачеван, например, - такая тайга, мало не покажется, не хуже Сибири.

Владимир Бабурин: В Альберте тоже холодно.

Олег Толкачев: Да, в Альберте не жарко, скажем, и так далее. И если раньше эта иммиграция была европейской, то сегодня это Азия, сегодня это Юго-Восточная Азия, Таиланд, не буду комментировать. Но возникают вопросы. Нам нужны ведь не только торговцы, не только промышленность, нам нужны художники, музыканты, врачи, учителя, нужны в провинции, и эти люди приезжают, но им негде жить. Их можно отправить в свободное плавание, в рынок, но тогда они окажутся, скорее всего, где-то в районе Аляски, где платят побольше, а решать проблему нужно здесь, на этих территориях. И что делают? Правительство создает акционерку, которая нацелена на тех, кто приезжает специально. И пока они не раскрутятся, не начнут зарабатывать нормальные деньги по местным меркам, им есть возможность предоставить жилье. Ну, у них цены примерно такие же, как в Москве, там, разные квартиры, где-то 1,5, 2, 3 тысячи долларов канадских (канадский сейчас примерно равен американскому) - съемная квартира в месяц. Они сдают - 300-400 долларов, вполне приемлемая цена для приехавшей семьи. Если растет уровень заработка, то растет, соответственно, арендная плата. Зачем они это делают? Затем, что они тоже решают социальную задачу приглашения в свою провинцию людей тех специальностей, которые нужны для жизни провинции. Вполне рыночная страна такими делами занимаются. Причем рассказывают, делятся опытом, проспекты, пожалуйста, смотрите, берите. Вот так.

Хайсам Бадерхан: В последнее время системы кредитования начали рушиться, в США рухнула, недавно в той же Испании рухнула, около 250 тысяч человек поехали уже на юг Франции, чтобы собирать виноград, зарабатывать деньги. И в России сегодня тоже системой кредитования пользуются не более 15 процентов, то есть она не сработала, на самом деле. Есть какие-то перспективы изменить эту ситуацию? Потому что, действительно, цены на жилье уже дошли до такой степени - не дай бог.

Олег Толкачев: Точно будущее, конечно, может предсказать или Аллах или Христос, мы с вами вроде бы не относимся к ним, поэтому вряд ли можно абсолютно точно сказать, что будет завтра. Можно делать только какие-то прогнозы. То, что мы видим элементы мирового кризиса этой заемной системы, это не новость, об этом каждый день пишут газеты, это, к сожалению, факт. Мы видим, что в последние недели "Фредди Мак" и "Фанни Мэй" - американские системы ипотечного кредитования, - особенно "Фредди Мак", получили очень приличную, солидную поддержку от государства. И парламент, Конгресс США, и правительство активно ведут линию на поддержку, чтобы не допустить такого системного кризиса, который мы видим. Удается это или нет - вопрос дискуссионный. Они считают, что вроде бы удается, есть мнения, что кризис продолжается.

Что касается нашей страны, я вот свое мнение скажу. Я думаю, что такого системного кризиса, который был в 1998 году, 10 лет назад, все-таки в России сейчас, сегодня не случится. По разным причинам. Прежде всего это резервы, это финансовые накопления от продажи нефти и так далее. Но это часть вопроса. Вторая часть связана с тем, что все-таки количество заемщиков в нашей стране, конечно, растет, но оно не столь велико, сколько в Европе и в США. По разным причинам, прежде всего не привыкли жить в долг, хотя весь мир живет в долг, и это хорошо, это правильно. Второе, тоже важное, для того чтобы сегодня жить в долг при учетной ставке хотелось бы 10, но сегодня она 14, да и ее не найдешь, 15, 18, то есть она велика, - при такой высокой учетной ставке, в общем-то, брать в долг - это очень дорого и накладно. Не хочу пугать, но это дороговато, удавка, петля на шее у семьи. Поэтому тоже не очень берут в долг. Еще одна причина. Для того чтобы брать в долг на такой крупный проект - недвижимость, квартира, земельный участок, еще что-то, собственный бизнес, все-таки семья должна иметь доход как минимум 1,5-2 тысячи у.е. в месяц, а лучше побольше, потому что иначе вы не сможете отдавать этот процент. Увы, но сказать так, что в России довольно много таких семей, не получится. Они есть, но их не подавляющее большинство пока еще. Вот именно поэтому пока еще такой системный кризис ипотечной системы в России вряд ли возможен.

Пока еще кредиты отдают. Отдают потому, что их не очень много берут пока еще. Растет число кредитов. Скажем, в Москве в год это число ипотечных кредитов уже превысило где-то 25 тысяч, подбирается к 30 тысячам - это очень хорошая цифра для города. Но вот этот миллион кредитов по стране, о чем говорил Греф, если помните, в свое время, пока что это еще из области пожеланий.

Владимир Бабурин: Именно поэтому банки, видимо, достаточно активно предлагают кредиты, вплоть до того, что звонят просто на мобильные телефоны клиентов и настойчиво уговаривают: возьмите кредит, ну, возьмите (смеется).

Олег Толкачев: Вы правы, взять-то можно, но надо еще иметь потенцию, потенциал отдавать - вот здесь проблема, в этом.

Владимир Бабурин: Я хочу напомнить, прежде всего нашим слушателям, что в 1997 году вы возглавили московское отделение "Союза реалистов".

Олег Толкачев: Да, было такое.

Владимир Бабурин: Я думаю, что реалистом вы остаетесь и до сих пор. Несколько таких конкретных вопросов, я думаю, что они будут достаточно короткие. Актуальная проблема для Москвы, наверное, самая актуальная - это транспортная. Это и экология, это и перегруженность московских улиц, и еще одна проблема, с которой сталкиваются водители, особенно офисы которых находятся в центре, это парковки, это самозахват. Даже на нашей улице - Старопименовский переулок - посмотрите, есть две конторы, которые взяли и огородили цепочками места. "Это наши места, мы их арендуем". Я спрашиваю: "Ребята, если вы их арендуете, а где знак ГАИ?" - "А это не ваше дело". Что делать в такой ситуации?

Олег Толкачев: Если говорить о конкретной ситуации с самозахватом, то ответ очевиден. Это районная управа, это префектура, это их прямая обязанность, ответственность. И сейчас к этому моменту приковано такое внимание, что даже нереагирование на эти обращения будет означать для этих чиновников очень быстрое прощание с должностью. Это я говорю с полным знанием дела. Если вдруг какие-то проблемы не стыкуются, какие-то документы предъявляют, непонятные, - есть департамент земельных ресурсов, у них есть земельная инспекция, если точнее, земельная инспекция - независимая структура, она такая имущественная земельная инспекция, Оборкина Любовь Николаевна. Они приходят, составляют акт, дальше реагирует уже Департамент земельных ресурсов, у них есть исполнители, которые уже это все просто убирают и еще по суду требуют штраф за самозахват. То есть как действовать - тут вполне понятно.

Вопрос глубже. Вопрос в том, что действительно город никогда не был рассчитан на такое количество автомобилей. Сегодня их 3,5 миллиона, легковых автомобилей. Ну, никогда никто ни при царях, ни при коммунистах никакие планы не были просчитаны на такое количество автомобилей. Вариантов решения, таких стратегических вариантов, несколько. Например, можно посмотреть опыт Лондона, где въезд в центр города платный. По моему мнению, я так понимаю мнение мэра сегодня, по этому путин Москва не пойдет, то есть вот этих платных въездов не будет. В Лондоне он достаточно дорогой, по разным видам он от 9 до 16 фунтов . Когда 32 доллара в день вы отдадите за въезд, вы, в общем-то, призадумаетесь, если, конечно, вы не Абрамович. Вряд ли.

Вариант второй - это все-таки определенные ограничительные меры. Какие? Они действуют в разных странах, в Японии, например. Скажем так, четные номера - четные дни, нечетные номера - нечетные дни. Ну, более эффективно, хотя вопрос о том, как это все в реальности обернется, конечно, очень непростой. Кто-то говорит, что будут покупать четный и нечетный номер и перевешивать, и ездить (ну, это шутка).

Парковки. Идет большая программа правительственная по строительству парковок. Сейчас вот рядом с вами реконструкция площади перед Белорусским вокзалом, Бутырского вала. Но весь вопрос в том, что количество автомобилей все-таки прибывает со скоростью более высокой, чем идет реконструкция той же Ленинградки, скажем, хотя она и идет, это абсолютно необходимо. Мое мнение следующее. Три элемента. Первое - это все-таки обязательная законодательная инициатива, которая есть во многих странах, об усилении ответственности за парковки в неположенных местах, за самозахват, то есть за нарушение правил парковки. Потому что, к сожалению, пока еще мне удобно - я бросил свой автомобиль на трамвайных путях, а как там будут все остальные жить - меня это не интересует. Вот это вот, к сожалению, нужно. Нравится или не нравится, много защитников автомобилистов, но это нужно принимать. Об эвакуации, о порядке эвакуации, в законодательном порядке, не на уровне городских законов, а на уровне федерального законодательства. Это первое. Непопулярная мера, но без этого не получится. Второе - это, нравится или не нравится, но все-таки определенного рода воспитательная работа. У меня больше 40 лет водительского стажа, я говорю вам, что твердо вижу, что культура вождения улучшилась сейчас. Но этого мало, воспитание культуры, цивилизованного отношения к участникам движения - очень важный элемент. То есть элемент пропаганды, элемент воспитания - без этого тоже не обойдемся. И, наконец, третье - это действительно строительство, причем строительство такое опережающее. Это, конечно, одностороннее движение, это строительство парковок. Это очень важный элемент удаления дневного отстоя транспорта с улиц. Вот как только я это говорю, мне говорят: "А куда?!" Да, есть этот вопрос, вот это и есть строительство парковок. Потому что вопрос не столько в движении, сколько с тромбах. Когда в два-три ряда стоят вдоль обочины, посмотрите на любой улице в центре, ну, тут уже все это не движение по улице, а, как в гараже, он пробирается еле-еле между рядами - вот что получается. Вот это нужно ликвидировать. Если убрать дневную парковку с центральных улиц, вот дневной отстой... Вопрос: куда убрать? Я думаю, что можно найти более-менее приемлемые решения. Законы, воспитание, убирание дневной парковки.

Дмитрий Беломестнов: Сейчас по закону изъятие земельных участков может осуществляться для государственных нужд, для строительств каких-то крупных магистралей и так далее. Сейчас принята Мосгордумой и, насколько я знаю, уже в первом чтении принята Государственной Думой поправка мэра Москвы Юрия Лужкова о том, что к государственным нуждам будет относиться и строительство многоквартирных домов и объектов социальной инфраструктуры. То есть в случае принятия этого закона десятки и даже сотни тысяч людей могут насильственно лишиться своих домов и быть выселенными в неизвестном направлении, без выплаты адекватной компенсации. Кроме того, в Москве уже сейчас массово сносят какие-то здания, которые могли бы еще стоять и стоять, и на месте их возводятся новые. Зачем это делается? Строительство требует огромных денег, и это уже вызывает подозрения в коррупции в огромных размерах. Кроме того, все депутаты, политики, которые как-то связаны с жилищно-коммунальной сферой, Хованская, Катаев, Митрохин, они все говорят о том, что жители Москвы, жильцы приватизированных квартир не могут оформить в собственность землю под их домами. Вот ваше отношение к этим проблемам?

Олег Толкачев: Давайте по порядку. Хованская, Митрохин, Катаев... Ну, Катаев не является сейчас депутатом, насколько я помню.

Дмитрий Беломестнов: Ну, бывший депутат Мосгордумы.

Олег Толкачев: Это очень известные и уважаемые в городе фигуры, и я с уважением отношусь к их деятельности, к их знаниям, но все-таки не единственные депутаты и в Мосгордуме, и в Государственной Думе. Поэтому тут есть разные точки зрения.

Что касается земли, землю такую оформить можно, пока еще непросто, потому что идет процесс межевания, а за межевание нужно платить - вот в этом проблема. Но первые ласточки полетели, и, в общем-то, землю под многоквартирными домами оформляют. Вопрос - быстрее, медленнее, больше, меньше, но само оформление идет, это факт. Отвечаю за свои слова. Этим занимается Департамент земельных ресурсов. Можно спорить со скоростью, с количеством, но оформление такое идет, оформить можно, только придется платить за межевание.

Законопроект... Действительно, этот проект является уже городским законом, он принят в городе, но, как я понимаю, он пока еще не рассматривался, то есть не принят Государственной Думой в окончательном виде, и у меня нет такой уверенности, что он очень просто и легко пройдет через Госдуму, примерно по таким мотивам, о которых вы говорите. Я не хочу предсказывать, предсказание - это очень неблагодарное дело, оставим предсказания в стороне, но по Земельному кодексу сегодня есть только три основы для изъятия участков. Первая - это наличие закона об изъятии. Пример - Сочи, олимпийский закон, про Москву я что-то такого не слыхал, нет такого закона. Второе - это резервирование для государственных и региональных нужд, то есть должен быть акт резервирования этого участка. В это резервирование никогда не попадают земли так называемых селитебных территорий, то есть о чем вы говорили, не бывает этого, по закону, по Земельному кодексу этого не может быть. Речь идет о резервировании свободных территорий, скажем, для прокладки коммуникаций, дорог и так далее. Такой московский норматив о резервировании принят, он есть. Есть постановление правительства Российской Федерации о резервировании на территории России, он тоже есть, но вроде бы речь не идет как раз о территориях поселений, о том, чтобы дома сносить, резервировать там под стадионы, это неправда, такого нет. И третье - это по специальному закону, соответственно, чрезвычайные происшествия, всякого рода ЧП, взрывы, пожары и так далее, когда принимаются специальные решения. Но, слава богу, такого тоже вроде бы пока не очень много. Так что еще раз говорю, желание внести дополнения в эти три пункта - резервирование для нужд строительства - оно понятно с городской точки зрения, и оно прошло через Московскую городскую Думу. Но это предложение в Земельный кодекс, не Московская городская Дума принимает Земельный кодекс. Пройдет ли оно, это предложение, через Государственную Думу - я не готов так однозначно сказать, что это будет очень легко.

Владимир Бабурин: Зато у нас есть повод еще раз вернуться и к этой проблеме, и к другим, которые мы не успели сегодня обсудить.