Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Наша сегодняшняя программа называется «Искусство войны: Грузия, Осетия, Россия».
За нашим столом – социологи «Левада-Центра» Борис Дубин и Лев Гудков, Кети Чухров, художественный критик и поэт, психолог Сергей Ениколопов и военный обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов.
Рассуждая об искусстве войны: считаете ли вы, что стороны этого военного конфликта каким-то образом это искусство продемонстрировали? А если нет, то что это было?
Вячеслав Измайлов: Вы знаете, я скажу так, что Грузия после тех обстрелов Абхазии, она вообще не воевала. Наверное, им сказали не убивать российских военных, чтобы не посылать очередные «грузы-200» российским матерям. Им сказали, наверное, не убивать. Поэтому Грузия, кроме обстрелов Цхинвали, первых обстрелов, она участия в войне не принимала. Некоторые говорят о том, что грузинская армия была деморализована, она такая, она сякая, а на самом деле, мы не знаем, какая она. Я думаю, что это очень неплохие военные, которые не захотели убивать российских солдат, которых туда послали.
Со стороны российских военных... Наверное, лучше пусть дадут оценку этим действиям стратеги. Но со своей стороны я скажу: генерал Хрулёв, в общем-то, наверное, хороший человек, потому что он не захотел отсиживаться в тылу, но пошел вместе со своими солдатами, чтобы, наверное, там умереть. Но не было никакой разведки до этого, не знали, где находится противоположная сторона. Хрулёв нагрузил на БТРы журналистов тоже, и пошел вместе с ними, как на гулянку. Лучше бы он сидел за картами своими. Поэтому как генерал он – ничто, а как человек, наверное, хороший, потому что был со своими солдатами.
И о журналистах скажу. Вот я прочитал в одной известной газете материал, как они на российской технике пробирались в Цхинвали. Оставалось 7 километров до Цхинвали. Журналисты хотели даже пешком пройти, но им сказали: «Там стреляют с той стороны». Поэтому они сели на технику. И когда они попали, ну, в засаду, не в засаду, против них встали люди с оружием с противоположной стороны. Журналист, в которого должна была стрелять женщина, грузинка, в военной форме, военнослужащая, он сказал: «Я журналист». Хотя он сидел на военной технике. И она не стала в него стрелять. И ее убили, тут же убили.
Я прошел как офицер и афганскую войну, был заместителем командира батальона, и первую чеченскую кампанию, поэтому... я очень ругаю себя за это. Лучше бы я не проходил. Вернее, я занимался там, особенно в Чечне, не плохими делами, и видел там российскую армию. Но в Афганистане такого не было против... Да, стреляли туда, откуда стреляют. Но, во всяком случае, по отношению к мирному населению я не знаю, чтобы старшие офицеры так себя вели. Поэтому никакого опыта, никакого искусства, я считаю, в этой войне с нашей стороны не было, и не могло быть.
Елена Фанайлова: Вячеслав Яковлевич, вы имеете в виду поведение старших офицеров российских по отношению к грузинскому населению сейчас?
Вячеслав Измайлов: И по отношению к своим военным, и по отношению к журналистам.
Сергей Ениколопов: У меня очень странное отношение к этой войне, потому что у меня такое ощущение, что она какая-то слишком сильно виртуальная. В том смысле, что она вся простроена на массмедийных кадрах, сообщениях, и все выводы, которые делают люди, вообще построены то ли на телекартинке, то ли на неком тексте, который публикуют газеты. Поскольку все мы воспитаны на неком скепсисе к газетам, да и к картинкам тоже, поэтому делать выводы - было ли вообще искусство войны, по-моему, просто предельно сложно. И у меня вообще ощущение, что если там и было искусство, то только в этом видеоряде: подача, нажатие на кнопки редактором в телестудиях, - больше, чем, собственно говоря, в том, что можно назвать полем боя.
Борис Дубин: Я продолжу то, что Сергей сказал. Когда смотришь телевизор и слушаешь радио, то поражает вот этот разрыв между тем, что ты видишь и слышишь, то есть как бы между тем, как предстает война в массмедиа, и тем, что реально там происходит с людьми, которые там оказались. Все-таки, видимо, от войны к войне, ну, с моей зрительской точки зрения, в данном случае я как зритель говорю, все время увеличивается вот эта пропасть. Какая-то есть одна война между тремя-четырьмя человеками, которые фигурируют в качестве основных действующих лиц, и там, видимо, какие-то по-своему сложные отношения: есть обманутая сторона, есть втянутая в войну сторона, есть там лукавящая сторона, есть сторона, пользующаяся выгодами ситуаций, и так далее. А есть люди, которых бомбят, по которым стреляют с неизвестной стороны и по неизвестной причине. Ну, Лев Николаевич Толстой сказал бы, что так, в общем, на каждой войне бывает, что те, которые ею руководят, они ведут какую-то свою войну, а вот там люди, по которым стреляют, которых бомбят, у которых свет гаснет и еще что-нибудь, у этих людей своя война.
Ну, характерно, что при этом никакого искусства я в этом не увидел. Но оказалось, что она опять нужна. И я так подумал, что ни одного десятилетия последнего без войны не было. И в 1980-ых воевали, в 1990-ых воевали. Казалось, что 2000-ые – ну, такая стабилизация, такие деньги, так все довольны. Нет, оказалось, что и без этого опять не обошлось. И это, оказывается, чрезвычайно нужно. И по реакции масс видно, что и массам нужно тоже.
Сергей Ениколопов: Я хотел бы добавить только одну вещь. Вот когда анализируют войны, то парадоксальная вещь происходит: чем больше техники и разговоров о сверхточных орудиях и оружии, тем больше жертв мирного населения. Вот когда я знакомился с материалами с XIV века до ХХ, то самое парадоксальное, конечно, это именно то, что растет гигантское количество жертв, и самое главное, что оно растет среди мирного населения, а вовсе не среди военного. Поэтому вот то, что раньше называлось «искусство войны», и всевозможные трактаты китайские, арабские и прочие, вот такое ощущение, что это в одном месте, действительно, ну, в академиях изучают что-то: куда-то двигаются солдаты, мы перемещаемся туда, делаем то-то, - а параллельно идет совершенно другая, грязная война. Если считать любую войну, где гибнут мирные люди, нечистой. И какое искусство при этом?.. Понимаете, это немножечко остается за кадром всегда, ну, вернее, используется пропагандистами как страдания. А если говорить серьезно об искусстве войны, то какое может быть искусство, если просто шарашат по мирным жителям, притом в любой войне?..
Лев Гудков: Вы знаете, мне не очень нравится постановка, я сразу скажу, - искусство войны. А особенно применительно к этой ситуации. Потому что оценивать искусство как умение, как технику ведения войны...
Елена Фанайлова: Как результативность.
Лев Гудков: ...как результативность можно по отношению, ну, к проявленным целям. Здесь абсолютно – я исхожу из данных опросов – не очень ясно, какие цели какие стороны преследовали. Мы задали такой вопрос: «Понимаете ли вы, что происходит там?». И 49 процентов сказали, что хорошо понимают, часть сказала – не очень, часть – совсем, а остальные затруднились ответить. То есть примерно 50 на 50. Причем те, кто сказал, что очень хорошо понимают, они в основном следили по телевидению, и других источников у них не было. Они полностью приняли официальную точку зрения, и для них никакой другой информации не нужно было.
Но самое поразительное, что когда мы спрашивали «в чем суть конфликта, кто стоит за этим, причины?», то главный супостат выявился – не Россия, не Абхазия, не Осетия, не Грузия, а Соединенные Штаты. Они, оказывается, супостаты...
Елена Фанайлова: Они все это инспирировали.
Лев Гудков: ...да, инспирировали.
Борис Дубин: Три четверти населения.
Лев Гудков: Да, фантастический совершенно результат. И вот именно поэтому оценивать, собственно, искусство войны чрезвычайно сложно. Можно, я не говорю, что нельзя. Соответственно, вся сюжетика распадается на несколько планов. И тут можно говорить о том, кто какую войну ведет. С точки зрения, видимо, российского руководства, которое явно готовило эту войну заранее – подтягивало горючее...
Елена Фанайлова: ...боевую технику, солдат. И этому есть свидетели живые.
Лев Гудков: …бронетехнику, да, и в общем, провоцировало грузин на ответные действия, - война проведена блестяще. Технический эффект достигнут. И я слышал комментарии военных, которые не касались политических сторон, гуманитарных, что с точки зрения военной стратегии, планирования все было сделано как по учебникам. Но вряд ли можно оценивать войну, тем более – искусство войны, исходя из этого плана.
Если рассматривать цели политические, ну, с точки зрения, скажем, ликвидации режима Саакашвили, то цели войны не достигнуты. Если рассматривать с точки зрения внутреннего состояния, как мобилизация российского общества, то эффект, безусловно, налицо – консолидация полная. И у меня такое ощущение, что люди, с которыми я мог бы солидаризироваться, просто тают до каких-то процентов. Страна в этом смысле живет и дышит иначе, чем я и мои знакомые. По-разному оценивает, это точно совершенно. Некое одичание здесь, варваризация, ну, просто, я бы сказал, поразительная, и действует угнетающе. Я не могу назвать другого такого своего впечатления от данных опросов, ну, может быть, кроме начала чеченской войны или хода чеченской войны. Так опустить страну, в общем, это надо уметь.
Но если говорить еще об одном плане – внешнем, внешнеполитическом, то опять-таки целей не только не достигли, но они обратные ожидаемым. Поэтому, видимо, оценивать это надо только исходя из перспективы каждой из сторон или надо разбивать разговор на разные планы и говорить о моральной цене, о политической, о человеческой, о национальной. В общем, несколько планов, по крайней мере, надо взять.
Кети Чухров: Для меня эти слова «искусство войны», конечно же, оксюморон, потому что искусство – это нечто высокое и гуманистическое. Но если понимать искусство как стратегию, технологию и тактику, то, конечно же, существует искусство войны. И действительно, существует огромная литература по теории войны и так далее. Но начиная все-таки с образования Организации Объединенных Наций и с некоего общественного договора о том, что война – это нечто чрезвычайное и запрещенное, начиная с 1950-ых годов, все-таки общество, мне кажется, даже в глобальном смысле пришло к тому, во всяком случае – в европейской части, что в войну невозможно победить. И любая победа в войне – это, собственно, страшная гуманитарная катастрофа. И если исходить из этого, то мне кажется, что мы существуем в совершенно другой логике войны – в медийной логике войны. То есть, начиная с Персидского залива, мы видим какой-то театральный расклад операций военных и сообщения о каких-то военных действиях, но, тем не менее, война происходит в медиа, война происходит в другом месте. Это с одной стороны.
С другой стороны, что мы видим в этой войне. Собственно, что такое война? В нашем сознании «война священная», как она имела место против фашизма, как мы привыкли ее понимать. Это воюющие стороны, которые воюют за какую-то истину, собственно. И нас учили так, и мы воспитаны так по отношению ко Второй мировой войне, что эта война была во имя защиты Родины, за некоторую истину. Сегодня, после бомбежек в Ираке, после бомбежек в Югославии, когда, собственно, цель добра... то есть для достижения добра нужно немножко побывать в зле, и право на это зло имеют супердержавы, право на это чрезвычайное положение имеют супердержавы, например США, было продемонстрировано и Россией. Потому что вся риторика строится на том, что если для достижения добра у США было право на зло, значит, мы можем заявить о себе как о супердержаве во имя достижения добра, защиты миноритарного региона и тоже пойти на войну, на некоторое зло. То есть это демонстрация суверенной власти, мне кажется.
Борис Дубин: Я согласен с теми, кто говорил, что это виртуальная война, телевизионная война. Но, может быть, а особенно с какого-то времени, вероятно, со Второй мировой войны в этом смысле войны коренным образом поменяли что ли свой тип. Дело не просто в масштабе, что они стали массовыми. Они могут быть даже и локальными. Но войне предшествует, а может быть, даже началом ее является, вообще говоря, не война с противником, а война с собственным народом. И вот это – первая победа, которую одерживает власть. Когда она ее одерживает, она начинает разворачивать эту власть дальше. Так было во Второй мировой войне, причем с обеих сторон.
Кети Чухров: Совершенно верно.
Борис Дубин: Когда Сталин в благодарность народу за терпение, он имел в виду именно это, что «я вас сделал, и тогда вы сделали то, что было нужно мне». Точно так же сделала и противоположная сторона. И были репетиции, были маленькие войны, где большая страна показывала, что она может, опять-таки и с той, и с другой стороны. Была и Польша, была и Финляндия, и множественные подступы к ней. Я не провожу здесь аналогий, избави Бог, я этого совершенно не хотел бы. Но мне кажется, что у каждой войны есть некоторая своя внутренняя логика, но явно, что движущими силами в этой войне были люди, которые сначала победили страну, а потом начали доказывать это другим, и самыми разными средствами, кстати сказать. На хоккейных полях происходило ровно то же самое. И то, что сейчас происходит в Китае, и вся свистопляска по этому поводу, - это часть того же самого. Но только, слава Богу, кровь не течет и не бомбят мирных людей. Ну, вот то, о чем говорил Сергей. Ведь даже по тем цифрам, которые сегодня есть, потери среди мирного населения на порядок выше, чем среди военных, совокупные. Какое же это искусство? Какая же это война? Это совсем другая вещь.
Елена Фанайлова: Я хочу спросить у Вячеслава Измайлова. Вот Лев Гудков сказал, что военные рапортуют о том, что стратегия, планирование войны происходило четко по учебникам. Между тем, у меня такое ощущение, что между генералитетом и властью политической существует какой-то странный разрыв. Если президент России Медведев проговаривается о том, что он, как и все простые люди, следит за ходом военных действий по Интернету и телевидению, это вообще, мне кажется, довольно комичная и показательная оговорка. Это значит, что Верховный главнокомандующий просто не знает, что у него происходит на фронтах военных действий. Действительно ли все это как-то согласовано, действительно ли стратегически все происходит по учебникам?
Вячеслав Измайлов: Ну, он судит по Интернету и по тому, что ему докладывают. А докладывают, наверное, не всю грязь, которая там происходит. И еще скажу, что Грузия, она, да, бомбила Цхинвали, и действительно, погибли мирные жители. Но дальше она почти не воевала. Она не хотела, чтобы русские солдаты умирали ни за что. Она не хотела, чтобы русские матери...
Кети Чухров: Мне кажется, что она просто сохранила свою армию.
Елена Фанайлова: И страну.
Вячеслав Измайлов: ...да, чтобы русские матери умирали за своих детей, и грузинские матери тоже. Поэтому она и не воевала. Поэтому такой войны не было. Мы просто захватывали без сопротивления те территории – Гори и так далее, и так далее. Мы также могли захватить и Тбилиси, наверное, без сопротивления.
Елена Фанайлова: Этот ответ Вячеслава Измайлова объясняет изумление некоторых пользователей Интернета слабой боеспособностью грузинской армии.
Вячеслав Измайлов: Наш военный обозреватель, который там был, Аркадий Бабченко, он был с чеченским батальоном Ямадаева, проходил туда, и он сказал: «Хорошо, что мы не воюем против чеченцев. Чеченцы бы так не воевали». Вранье, что чеченцы мародерничали в Грузии. Не мародерничали. Даже такой эпизод мне рассказали. Наши журналисты зашли в какой-то подвал в Гори, наверное, или на подступах в то село грузинское, и стали пить сок виноградный или какой-то, потому что воды почти не было, взяв тот баллон, который, наверное, грузинская семья приготовила. И чеченец увидел, что они пьют. Он не сделал им замечание, а он положил деньги, свои деньги. И я сказал, что об этом надо было обязательно написать, но он не написал почему-то.
Елена Фанайлова: Вот этот эпизод как-то разрушает образ военных, которые ходят по Грузии как мародеры.
Мне кажется, что здесь политическая воля была продемонстрирована грузинским руководством. И сомнения пользователей Интернета в боеспособности грузинской армии комментарием Вячеслава Измайлова, мне кажется, вполне исчерпываются.
Я думаю, что вообще об этой войне, конечно, надо говорить на тех планах, которые предложил Лев Дмитриевич Гудков. То есть это внешнеполитический план, это внутренний план, причем моральный и политический, и психологический план.
Лев Гудков: Во-первых, если так рассматривать, то война началась не 8 августа, не 7 августа, а года два-три назад, вообще говоря, когда в России началась просто антигрузинская кампания. Если правильно, то с «цветной» революции.
Елена Фанайлова: С «революции роз», конечно.
Лев Гудков: И именно этот страх властей перед возможностью переноса массового движения вызвал жуткую панику среди властей. И в общем, видимо, был первым толчком к дискредитации режима украинского руководства, украинских событий, а потом и Грузии, и всех прочих. И именно тогда началась антигрузинская кампания. Онищенко с «Боржоми», оказывается, отравленным...
Елена Фанайлова: Которое сейчас смели с лица земли.
Лев Гудков: А продолжалось это, если вы помните, депортацией грузин из Москвы, чистками и запретом на авиарейсы. В общем, это была постоянная, систематическая кампания антигрузинская, антиукраинская, антиприбалтийская. Короче, по всему фронту, по всем границам возникли очаги конфликта. И удивляться тому, что сложился такой мощный спрос на врага, на образ врага, подъем ненависти и консолидации такой, вряд ли стоит. В этом смысле, конечно, некоторое моральное опускание, одичание, деградация в стране явно произошла, и тут даже спорить я не буду, если бы даже и был кто-то, кто представил бы другую точку зрения.
Действительно, усиливалась племенная консолидация: мы, свои, против всех чужих. Ну и как результат - конечно, некая мифологическая фигура – Америка, которая тянет свои жадные руки к России и, соответственно, пытается пакостить. «Англичанка пакостит» - если помните это выражение в позапрошлом веке. Как только война началась, собственно, и вообще говоря, как и в других случаях, мы видим некоторый рост одобрения руководства, поддержки, рост социального самочувствия, благополучия: все правильно, все хорошо. Мир, который был как бы раздроблен и совершенно не определен еще какое-то время, теперь все встало на свои места: мы в кольце врагов, все определилось, мы хорошие, все плохие. Ну и тем самым чувство национальной гордости, оно достигло максимума возможного на этот момент.
Борис Дубин: Конечно, мы имеем дело, действительно, с процессом распада и разложения советской империи. И явно сейчас идет второй круг тех событий, которые было попытались что-то такое в 2003 году сделать, засылая малые десанты то в Киев, то в Тбилиси. Ничего не вышло. Теперь вторая попытка. Опять-таки она идет по Грузии. И сейчас идет некоторая репетиция в связи с Украиной, неслучайная вещь. Но я думаю, что она направлена, по крайней мере, в две разные стороны.
Одна война направлена внутрь. И действительно, мы видим за год буквально необыкновенный рост ксенофобии по отношению к Грузии, по отношению к Соединенным Штатам, по отношению к Украине. Никогда не было таких данных. В 1,5, почти в 2 раза за год увеличилось число людей, которые считают, что отношения сегодня напряженные, прохладные, враждебные с Грузией, со Штатами и с Украиной. Просто это произошло буквально за год, с сентября прошлого года по нынешний август.
И вторая война – это война, обращенная туда, вовне: «Мы сначала убеждали вас, что мы поднимаемся с колен, а вот сегодня мы это показываем. И вы прогибаетесь и будете прогибаться». Реакция западная, по крайней мере, западного руководства пока достаточно неопределенная. По крайней мере: «Изолировать Россию мы не собираемся, мы будем и дальше продолжать этот процесс, но тем не менее».
Поэтому на том коротком отрезке (а видимо, на длинные отрезки наша власть и не рассчитывает) власть может считать, что она победила – победила и внутри, победила и снаружи. Но это рождает новые проблемы. На время войны они отодвигаются. Кому война, а кому мать родна. До того ли сейчас, дескать, когда нас окружает враг, когда идет война, когда идут бомбежки, когда льется кровь и так далее. Но рано или поздно это закончится. И тогда что? Как с отношениями с Западом? Как с отношениями с ближайшими соседями? То, что Польша подписала, и подписала так быстро договор по ПРО, показывает, что, в общем, быть рядом с Россией – не сахар. И это только первый шажок. Он будет и дальше. Поэтому воевать для того, чтобы наживать себе врагов, причем и близких, и дальних, - и это война, и это победа? Какая же здесь победа? И какая же здесь война?
Мне больше это напоминает, во-первых, спецоперацию, проведенную, как всегда, известными силами, которые вроде бы себе уже дырочки сверлят под ордена.
Елена Фанайлова: Под новые звезды, да.
Борис Дубин: Да. А с другой стороны, дипломатическую операцию. Вот я вижу действие этих вещей, это нам показывают по телевизору. Или это мы должны прочесть по телевизионной картинке. А то, что бомбили Гори, то, что бомбили Поти в ответ на Цхинвали и так далее, ну, это нам по телевизору не показывают. Цифры жертв колеблются, их никак не удается определить: то их 74, теперь их 63. Ну и так далее. В этом смысле я вижу реальную растерянность военных людей, которые должны были бы отвечать за дело, реальную растерянность и неинформированность политиков, которые, казалось бы, руководят страной и руководят Вооруженными силами, а тем не менее, получают всю информацию из третьих-четвертых рук и из Интернета. И готовность уверить себя, страну и весь мир в победе, в то время как родилась куча новых проблем, не говоря о тех жертвах, которые остались за спиной. И может быть, они еще и не кончились.
Елена Фанайлова: У меня вопрос к Вячеславу Измайлову. Здесь о двух вещах говорилось. Первое – общество консолидировано вокруг идеи войны. И второе. Борис Владимирович сейчас сказал о том, что военные находятся в растерянности. А что военные думают на самом деле? Они радостно пошли в Грузию? Они действительно консолидированы вокруг президента, вокруг этой идеи того, что нужно идти и Грузию занимать? Или все-таки они колеблются и тоже не понимают, зачем они там?
Вячеслав Измайлов: Я знаю, не думаю, а знаю, что не только офицеры, но даже некоторые генералы, известные мне, против этой войны, действующие генералы, не в отставке, а действующие. Они против того, что творится сейчас в Грузии. Они за то, чтобы они дружили и ездили в Грузию. У многих – и у журналистов, и у офицеров – там есть родственники, в Грузии. И они за великий грузинский народ, за простой грузинский народ, и не только офицеры, я повторяю, но даже действующие генералы, мнение которых я знаю.
Елена Фанайлова: Вячеслав Яковлевич, а что они там делают? Они приказ просто выполняют?
Вячеслав Измайлов: Понимаете, вот здесь генерал-лейтенанта Хрулёва, командующего армией, его можно понять. Потому что ему приказали из Владикавказа идти. А как идти – не сказали, ничего не сказали. Хорошо, что он принял единственно возможное решение, хотя я его ругаю, но правильное решение: умереть там вместе с другими. Без разведки, без карт и так далее. Пойти и умереть вместе с журналистами. Лучший выход из положения – это ранение, которое он получил. Это отличный выход из положения.
Сергей Ениколопов: Меня это все немного смущает. Потому что если предполагать, что эта война была давно подготовлена, то тогда все разговоры об этих несчастных генералах вообще вызывают большое сомнение. Если она, действительно, была подготовлена. Либо это опять очередная массмедийная ложь. А если она была готова...
Елена Фанайлова: То, что на границе было скопление военных, это так, это уже, в общем-то, факт известный.
Сергей Ениколопов: Вообще говоря, скопление военных на границе, то есть в Осетии, в Чечне, в Ингушетии и во всех северокавказских республиках, у нас с первой чеченской войны. Это скопление не рассосалось.
Елена Фанайлова: Сергей Николаевич, просто в течение последних двух недель, действительно, наблюдатели видели, что оно становится больше и техники больше, и во Владикавказе, и в окрестностях.
Сергей Ениколопов: Лена, я не против. Я к тому, что если наблюдали, если это все, действительно, так, то тогда разговор о несчастных генералах, которые не знали, куда они едут, это, вообще говоря, какой-то странный разговор. Я думаю, что они знали, куда едут. И потому, как на самом деле не очень много потерь военных, у меня есть ощущение, что все-таки они знали, куда едут.
И разговор все-таки должен быть еще... Вот мне не нравится то, как мы стали обсуждать. Мы просто сейчас все рыдаем по поводу грузин, совершенно не замечая осетин. Вот по кому нужно рыдать. А там-то эта ситуация началась даже не в 1991 году. «Белый» геноцид осетин в Грузии был десятилетиями. Там свои проблемы. Поэтому если говорить о последствиях войны, то нужно говорить о проблеме не только ксенофобии по отношению к американцам, которых, в общем, мне не жалко, внутри нашей страны, ну, пускай будет ксенофобия к американцам – они далеко. Понимаете, ксенофобия к папуасам, она может быть у нас, но она на папуасах не отразится – они сюда редко заезжают. А вот то, что это может сильно изменить вектор ксенофобии по отношению к северокавказским народам, которые на самом деле наши сограждане... То, что за многие годы 1990-ые и начало 2000-ых было по отношению к чеченцам. А то, что чеченский батальон вел себя достаточно благородно во время этой операции, то, что он выступил в защиту такого же северокавказского маленького народа, - вот это серьезная проблема.
И если говорить о психологических проблемах, то это проблемы очень серьезные, очень долгие. И трудно сейчас сразу сказать, в какие векторы они пойдут. Единственное, что можно сказать сразу... Когда-то проводилось исследование по поводу детей, бывших во время конфликтов между Карабахом и Азербайджаном, Абхазией и Грузией, Чечней и Россией. Вот самое страшное – это то, что начинают сеяться зубы дракона. Вот то, как в Грузии выросло целое поколение, ненавидящее окружающих, то, что в Абхазии... я с трудом себе представляю возвращение каких-либо грузин в Абхазию, так же как не представляю, что будет с грузинами, которые вдруг пожелают жить в Осетии, эта проблема, на самом деле, более серьезная, чем даже то, что мы обсуждаем в своем профессиональном кругу, - о посттравматических стрессовых расстройствах у осетинских детей. Грузинские психологи будут обсуждать посттравматику в Грузии. Вот это та проблема, которая сохранится на долгие годы. Понимаете, самое-то печальное во всем этом то, что взрослые могут позволить себе замириться. Они помнят какие-то свои длинные истории, когда кто-то дружил, кто-то был кому-то родственником и так далее. А вот дети вырастают, уже точно зная, кто есть враг.
Поэтому вот что у меня, например, вызывает опасения – это дальнейшая эскалация массмедийных всевозможных войн с обозначением вот этих не далеких врагов, а близких. Потому что не нужно закрывать глаза на то, что у нас в стране живет больше миллиона грузин. Поэтому большая часть из этих грузин – это не гастарбайтеры, приехавшие после распада Союза. Они, вообще говоря, укорененные здесь на Большой и Малой грузинской улице с XVII века, живущие в огромном количестве городов. У нас на Олимпиаде половина тренеров сборных Союза, ну, во всяком случае, по борьбе, по штанге – грузины. Вот как они должны себя чувствовать? Как население будет к ним относиться? И в этом смысле меня вот этот опрос, который упоминался, очень напрягает. Потому что когда враг за границей – это одно, а когда враг внутри, то это совершенно другое.
Лев Гудков: Я почти со всем согласен, и с тем, о чем говорил Сергей Николаевич. Но есть одно существенное возражение. Нельзя рассматривать ксенофобию как направленный... Если мы говорим о росте ксенофобии в отношении грузин или американцев, то это лишь один из признаков. Вообще говоря, рост ксенофобии означает, что он будет направлен на любой другой объект, что это общий подъем и некоторое одичание, деморализация всего общества. Дальше, может быть, пигмеи, если бы они у нас появились, они бы точно стали объектом ксенофобии. Поэтому дело не в этом. Дело в общем росте ксенофобии, который может быть обозначен вполне мифологическими фигурами, как...
Сергей Ениколопов: На самом деле я не возражаю против этого. Потому что мои собственные даже исследования показывают, что общий уровень агрессивности у нас очень высокий.
Лев Гудков: Очень высокий, один из самых высоких.
Сергей Ениколопов: Это даже не ксенофобский, это просто общий уровень агрессивности. У нас норма агрессивности психологической выше, чем в ряде соседних стран. А кроме того, выше, чем то, что было в Советском Союзе.
Лев Гудков: Да, это точно. Но я хотел бы продолжить. Если помните, мы тему агрессии как-то уже обсуждали.
Сергей Ениколопов: Она вечная.
Лев Гудков: Да. И я бы хотел еще вот на что обратить внимание. Понимаете, ксенофобия – не просто неприязнь, антипатия к определенному этническому чужаку или социальному чужаку. Это форма разрушения других, более общих и сложных связей и отношений ценностного, морального плана и прочее. И это очень важно, что появление какого-либо ксенофобического вируса означает ослабление иммунитета или ослабление здорового состояния всего организма. Так что это важно.
Но я хочу еще вот на что обратить внимание. Вообще говоря, почти любая война – это признак недееспособности политики, профессиональной недееспособности. Потому что это означает неумение разрешать конфликты нормальными, дипломатическими, социальными, экономическими и прочими средствами. Война нужна только тем определенным силам, которые, во-первых, если брать Россию, блокируют возможность трансформации страны, процессы модернизации, процессы реформ, процессы изменения. Потому что либо мы говорим об экономических, социальных, пенсионных реформах, ЖКХ, медицинское обслуживание – куча всяких проблем, либо мы откладываем это и объединяемся против одного очень мощного образа чужака, врага и прочее. Это важный момент.
Второе. Почему, собственно, на Кавказе именно с Грузией война началась. Такая война сняла всю проблематику войны в Чечне, она практически ее закрыла, - моральной ответственности, преступлений, которые там совершались. Очень интересна в этом смысле смена лексики. Такое впечатление, что произошло переключение в мозгах у наших лидеров, и они заговорили на языке правозащитников и западных стран. Почти те же самые обвинения, которые предъявлялись России в отношении преступлений в Чечне, были мгновенно перенесены на Грузию. И это было принято. И это очень важный момент, один из факторов деморализации, отказа от ответственности не только политиков, но и населения, общества в стране за прошлые действия, он чрезвычайно важен для понимания атмосферы в стране.
Елена Фанайлова: Я бы только сказала, что правозащитники сначала заговорили о нарушениях прав человека в Осетии именно потому, что была бомбежка Цхинвали, и там погибли мирные жители. Это начало процесса.
Сергей Ениколопов: То, о чем говорил Лев, это совсем другое.
Елена Фанайлова: Я понимаю. Власть очень быстро...
Сергей Ениколопов: Сейчас не обсуждается вопрос о правозащитниках и о том, кто важнее – чеченская душа против грузинской. Это же вопрос о лексике, которую перехватили просто.
Елена Фанайлова: Это ровно то, что я хотела сказать.
Сергей Ениколопов: Вдруг волк заговорил бабушкиным голосом.
Борис Дубин: О Чечне. Совершенно верно. У нас есть вопрос вот в этом исследовании, которое только сегодня пришло, о том, что стоит за этими военными действиями. И там есть пункты-подсказки, которые нашли наименьшую поддержку аудитории. А наименьшую поддержку аудитории нашли два пункта. Первый – Саакашвили хочет установить единство страны. Второй – он не хочет отпускать ту часть территории, которая хочет быть свободной. Ровно проблематика Чечни и всего того, что с ней было связано. При этом все 80 процентов разделились между двумя позициями: Саакашвили хочет укрепить свои позиции, чтобы выиграть выборы; и естественно, Соединенные Штаты, которые сумели навязать свою логику.
И я хочу вернуться к теме империи. Мне кажется, что мы сейчас сталкиваемся (собственно, и все последнее время сталкиваемся, но на войне это всегда острее видно) с двумя сторонами распада империи. С одной стороны, с амбициями имперскими, попытками восстановить или, по крайней мере, поиграть мускулами и показать, что мы ого-го еще. И второе – с реальными проблемами империи. Империя – это всегда многонациональная штука. Поэтому вот то, о чем говорит Сергей, где всплошную врезаны друг в друга грузины, осетины, абхазы и так далее, это по всей России. И эти проблемы скрываются ведением вот таких войн. И вообще говоря, войны решают кучу проблем сразу – и реформы, и нормальная жизнь, и старики, и старушки. И действительное существование огромного количества этносов, национальностей, народов, народностей, вообще говоря, никак не представлено ни в культуре, ни в массмедиа и так далее. Все это война отодвигает. И тогда выступают на первый план совершенно другие структуры.
Эту ксенофобию, кстати сказать, можно разложить. Я посмотрел – там довольно интересные составные части. Есть ксенофобия антигрузинская, но при этом жаление осетин и абхазов как окраинных народов Грузии, которые было попытались показать, что они тоже люди, а Грузия их душит. Это симпатия низовых слоев населения, это малый город, это село, которое говорит: «Вот эти грузины, они не дают абхазам и осетинам жить». Есть антигрузинская, антисаакашвилиевская ксенофобия. И это уже крупный город. Это идеологическая штука, это то, что идет через массмедиа. И наконец, есть антиамериканизм, который, конечно, целиком идеологический. И в этом смысле не сегодня возник, а давным-давно поддерживается нашими массмедиа. Ну, по крайней мере, со второй половины 1990-ых годов, а уж с начала 2000-ых это стало просто совершенно очевидным.
Поэтому вместо решения проблем распадающейся империи вперед выдвигаются амбиции, вместо решения национальных, этнических и так далее проблем – войны под этим соусом и этой подоплекой, и с громадной идеологической накачкой и защитой. В этом смысле роль массмедиа неслучайна. Они не просто оказались под рукой, а эта их роль возникает именно в такой ситуации, когда нужно вместо решения проблем продемонстрировать сплочение через образы чужака, врага, угрозы и прочее. Массмедиа в ХХ веке, они все обслуживали именно вот такого рода режимы. И эти режимы чрезвычайно им были благодарны. Гитлер был чрезвычайно признателен немецкому радио. И важнейшим искусством для нас является кино, а ныне – телевидение, - вещь абсолютно неслучайная.
Елена Фанайлова: К Вячеславу Измайлову вопрос. Социологи сказали, что эта война сняла проблематику войны в Чечне. Вы согласны с этим утверждением?
Вячеслав Измайлов: Может быть, на первое время и сняла, но, по большому счету, не сняла.
И еще я хочу привести слова Георгия Хаиндравы, который был министром по делам территорий непризнанных. Он мне говорил: «Мы, грузины, в событиях 1992 года виноваты. Потому что нас больше, мы сильнее. Поэтому мы виноваты. Мы должны просить прощения». Это говорил грузинский министр правительства Саакашвили того же самого, он говорил это. И я уверен в том, что он за свои слова эти отвечает и сейчас.
За Цхинвали есть грузинское село Тамарашени, по дороге на Владикавказ. В этом селе грузины устраивали и танцы, и что-то современное. И многие из Цхинвали туда шли. Если бы по такому пути пошли бы, чтобы не война... пусть 120 лет еще бы договаривались, 120 лет такое положение было бы, как сейчас, как непризнанная республика, но лишь бы не было войны, показали бы, что в Грузии можно жить. Может быть, тогда было бы не так, как сейчас, сегодня.
И еще я хочу сказать одну вещь о Южной Осетии и Абхазии. Понимаете, вот все руководители, лидеры этих республик, и не только лидеры, они имеют бизнес в России. И года четыре назад, максимум – пять, я занимался такой историей. Пропал мальчик московский, из МГИМО. Он поехал с мамой на курорт в Абхазию и пропал. Его похитили. Кто? Его похитил сын одного из первых лиц Абхазии. За ним поехали из Главного управления по борьбе с организованной преступностью и мама, конечно. И им сказали власти: «Это же независимая республика, это же не Россия. Поэтому уезжайте лучше подобру-поздорову обратно». И они уехали. Я знаю этого человека из ГУБОПа. И мама продала свой дом, заплатила 150 тысяч долларов и вернула сына домой. А тот человек, который его похитил, имел бизнес в России. И он уехал туда. А там он лицо неприкасаемое. Так оно было на самом деле. И самое страшное в этой истории то, что ни один человек из власти не сказал, что такого не должно быть, что «мы сделаем все для того, чтобы вашего сына вернуть». Ни один человек не выступил и не сказал этого.
Лев Гудков: И я бы хотел чуть-чуть подхватить то, что вы говорили о Хаиндраве. Вообще говоря, преступления одних не являются оправданием преступлений других. Мне кажется, что это важный момент в разборе причин таких войн. Любое упрощение ситуации, любая демонизация, любое сведение к одной причине, оно, вообще говоря, непростительно и преступно в каком-то смысле.
Но еще я хотел бы продолжить то, о чем Борис начал говорить. Конечно, общество по-разному отреагировало на войну. Для меня самым печальным было то, что гораздо быстрее и интенсивнее вот эта агрессивная мобилизация прошла среди образованных, более образованных людей, более статусно высоких, москвичей. Бедная провинция в этом смысле, малый город и село, она гораздо холоднее отнеслась к этому. Там просто уровень агрессии внутренней, ксенофобии и поддержки этой войны, одобрения ее был гораздо ниже. И это свидетельствует о консолидации субэлитных групп вокруг режима. И моральные последствия этого, еще раз говорю, наиболее авторитетных групп, контролирующих и интерпретацию этой войны, и пишущих о ней, и показывающих эти картинки, и дающих оценки и толкования этой войны, последствия вот этого будут ощущаться очень долго. И я думаю, что если посмотреть всю цепочку воспроизводства социального, передачи, то, значит, такой настрой образованного сообщества будет иметь довольно тяжелые последствия. Еще раз говорю, что провинция гораздо в меньшей степени готова откликнуться на вот этот военный призыв власти.
Сергей Ениколопов: Провинция просто здоровее.
Елена Фанайлова: Я попрошу у Сергея Николаевича какой-то комментарий. Как мы можем с точки зрения психологии прокомментировать то, что Лев Дмитриевич нам сейчас рассказал – консолидация элит из крупных городов вокруг решения власти, провинция, которая, в общем, оказывается, совсем не поддерживает эту военную историю?
Сергей Ениколопов: У меня нет исследовательских данных, но, собственно, ощущение по анализу целого ряда других источников показывает, что все-таки провинция просто здравее и здоровее. И в этом смысле вот то, что в Москве просто как под увеличительным стеклом общая неприязнь друг к другу... Исследования Центра социологии и образования показывают, что в школе – гигантское деление. Там деление не просто на бедных, богатых и средних, а на много слоев этих бедных, богатых и средних. И все они не любят друг друга. Точнее говоря, просто ненавидят. Вот эта всеобщая неприязнь, которая в крупных городах заметна, а в Москве особенно остро стоит, она и проявляется в том, что на негативе, на образе врага легко консолидироваться. Наконец, враг найден, объект. А провинция в этом смысле, по-видимому, все-таки более адекватна своим жизненным проблемам. И поэтому неслучайно в провинции больше данных о том, что они симпатизируют слабому, они отлично понимают, что у Грузии такие же отголоски имперские, но просто маленькие. Это как матрешки: большая не может отдать свою окраину, более маленькая – свою окраину, ну и так далее, до самых маленьких, до одного.
Но вот эта неприязнь, она, мне кажется, когда война пройдет... у нас-то эта вся проблема останется. Общая агрессивность окружающих, нежелание преодолевать это... Потому что все разговоры о том, что мы сейчас сделаем национальную проблему толерантности и прочее... уже были национальные проекты. Понимаете, нельзя делать проекты по толерантности, не зная, вообще говоря, к чему нужно быть толерантным. Нормальное общество сначала исследует причины интолерантности, а потом начинает говорить, что «мы будем преодолевать это». А когда есть просто увещевания, что надо жить дружно - да, вот будем жить дружно, пойдем бить морду соседу все вместе, дружно. И в этом смысле проблема немножечко затушевывается. И мне кажется, что вот то, что остается более-менее здравомыслящим людям, - это, вообще говоря, думать о том, что дальше делать вот в той ситуации, когда все так.
И даже показатель, который меня в каком-то смысле, с одной стороны, расстраивает, а с другой стороны, немного радует – то, что врагом названа не Грузия, а Соединенные Штаты, что все-таки маленький недостоин быть настоящим врагом. Враг должен быть покрупнее. Дело не в переводе стрелок, а в самом понимании того, что противник должен быть достойным.
Лев Гудков: Ну, главные враги у нас – Эстония, Украина и Грузия.
Сергей Ениколопов: Вот это и печально.
Борис Дубин: Короче говоря, если начинают войну, значит, в стране нелады. Не в той стране, с которой воюют, а в той, которая побольше, которая вроде посильнее (и могла бы быть поумнее).
Второе. Это значит, что за счет вот такой консолидации против врага стремятся заглушить различия, которые есть внутри. На время это возможно. После войны они вскроются, если не станут еще острее. Распад империи означает, что надо учиться жить среди различий, не заглушать различия, а учиться жить среди них, а потом, когда научимся, даже и пестовать эти самые различия. Но до этого еще куда как далеко.
И последнее. Мы говорили про 70 процентов, про 80 процентов. Но есть вот тот остаток. Есть 20-30 процентов нашего населения, которые указывают на две вещи. Первая. 30 процентов, которые сказали, что все-таки причина войны - конечно, Соединенные Штаты, но, скорее всего, это тягались между собой руководство России и руководство Грузии. 30 процентов населения – это не так мало. И 20 процентов, которые говорят, что дело миром не кончится, и не просто между Грузией и Россией, а может грозить большая война на Кавказе вообще. И это серьезное предупреждение.
Вячеслав Измайлов: Я последнее скажу. В этой войне приняли участие некоторые люди, в общем-то, немножко неугодные власти. Вот я опять возьму в пример чеченский батальон «Восток». На Сулима Ямадаева, Героя России, в Чечне заведено уголовное дело, не в России, а в Чечне, я повторяю. Многих людей из его батальона... вот в одном подразделении из 54 человек – 51 ушли к Кадырову. Противостояние происходит между Ямадаевым и Кадыровым. Куда ему идти? Россия сказала идти туда, «иначе будешь между Россией и между Кадыровым. Так что будь за Россию». Поэтому он и пошел. И многие его люди пошли. Даже те, у которых жен воровали, и те пошли. Им лучше умереть за Россию, чем за власть, которая установилась в Чечне.
