Данила Гальперович: Свидетельства войны в Грузии глазами журналистов и экспертов, тех, кто там был, кто видел то, что там происходило, кто об этом писал и сейчас будет говорить в нашей студии.
И я честно скажу, я горд представить людей, которые сейчас со мной находятся в студии Радио Свобода, потому что обе эти отважные девушки были с двух сторон этой войны в Грузии, а можно назвать все это именно так, писали о том, что там происходило, и в Южной Осетии, и на основной территории Грузии, в Тбилиси. И в общем, можно сказать, что экспертная оценка одной нашей гостьи и журналистские впечатления другой очень серьезную картину складывают, которая, наверное, нужна тем, кто непредвзято хочет оценить, что же произошло в эти дни между Россией и Грузией, между Грузией и ее самопровозглашенными территориями. Я представляю наших гостей – это корреспондент «Новой газеты» Ольга Боброва и заместитель директора Московского бюро правозащитной организации « Human Rights Watch» Татьяна Локшина.
А начнем мы все-таки, поскольку это «Час прессы», именно с публикаций в газетах. И передо мной – номер «Новой газеты», который вышел в прошедший понедельник. И в этом номере, который я также считаю, надо сказать, одним из образцов военной и вообще свидетельской, как бы репортерской журналистики, здесь написано о том, что происходило в Тбилиси, в Цхинвали, в Сухуми. И корреспонденты «Новой газеты», как здесь написано, и это соответствует, видимо, действительности, «наши специальные корреспонденты рассказывают только о том, что видели своими глазами». Задаются очень важные вопросы: что же потом? Есть целая статья Михаила Горбачева о его оценке произошедшего. И есть статья еще одного человека, и конечно же, нужно отметить его работу – это Аркадий Бабченко, военный корреспондент «Новой газеты», который написал, по-моему, один из самых страшных и, в то же время, самых открытых, как открытая рана, репортажей изнутри, можно сказать, вооруженных соединений российских в основном, которые там были. И естественно, вопросы, которые я буду задавать нашим гостям, связаны именно с этим.
Первый вопрос Ольге Бобровой. Оля, вы были на грузинской территории, что было нетрадиционно, я бы сказал, для российских журналистов. Во-первых, были сведения о том, что грузинская сторона не слишком приветствует работу российских журналистов на этой стороне, в Грузии. Во-вторых, вполне возможно, что и население, зная из своих массмедиа о том, как отражается война в России, как-то смотрело на вас, скажем так, неоднозначно. Так ли это? И что вы испытали, работая российским журналистом на грузинской территории?
Ольга Боброва Ольга Боброва: Я начну с реакции официальной, скажем, грузинской стороны. И я должна сказать, что вопреки, возможно, слухам, которые распространяются, о том, что официальные представители власти были недружелюбны, закрыты и так далее, это не так. Они были открыты. И честное слово, в других конфликтах я не видела такой открытости. По крайней мере, на российской территории представить такое практически невозможно. Они работали практически круглосуточно.
Данила Гальперович: А «они» - это кто?
Ольга Боброва: Мне довелось контактировать с Министерством внутренних дел, которое достаточно плотно следило за конфликтом. И мне кажется, что оно вообще было центральным звеном именно в плане освещения конфликта. С Минздравом и с Министерством по беженцам. И я должна сказать, что даже первые лица были доступны в режиме «позвонить по мобильному телефону». И это похвально, надо сказать.
Что касается реакции граждан, реакции простых грузин на присутствие российских граждан в Грузии во время конфликта, то я хочу сказать, что я не заметила никакой недружелюбности, никакой враждебности. Хотя один раз мне пришлось не то чтобы солгать, но умолчать о том, что я из России. Это было в госпитале Гори. Мы зашли в морг, мы пытались выяснить, сколько погибших у них там. И вот в этот момент мне сказали: «Ты лучше помолчи о том, что ты из России». И возможно, это оправдано. Больше мне ни разу не пришлось умалчивать о том, что я из России. Я открыто говорила, что, да, я из России, из Москвы. Я открыто говорила о своем отношении к конфликту. И враждебности не встречала никакой.
Данила Гальперович: А не было ли у вас ощущения, как это очень часто бывает на войне и при доставке журналистам информации официальными структурами во время военных действий, что вас индоктринируют, что вам пытаются что-то продать, что называется?
Ольга Боброва: Бесспорно.
Данила Гальперович: Расскажите, пожалуйста.
Ольга Боброва: И от этого очень сложно уйти, будучи властью, так или иначе, это одна из функций власти – заставить людей, в том числе и журналистов, и в первую очередь – журналистов, думать именно в том направлении, в котором нужно думать. Но я хочу сказать, что, в любом случае, открытость, даже пускай немного тенденциозная открытость – это все равно колоссальный плюс. По крайней мере, была информация о том, где, во сколько, что произошло, - вот какая-то точная информация. А вопрос интерпретации – это уже... да.
Данила Гальперович: А сейчас я обращаюсь к Татьяне Локшиной. Таня, вы были с другой стороны. Вы, естественно, контактировали с официальными представителями, потому что как правозащитники, выясняющие ситуацию, вы пытались получить данные из источников, имеющих отношение, например, к регистрации погибших и пострадавших и так далее. Как вам было находиться там? Насколько вы чувствовали напряженность обстановки, попытки вам продать что-то, как я уже сказал? Ну, я имею в виду, естественно, просто выдать желаемое за действительное или что-то в этом роде. И отношение населения и властей.
Татьяна Локшина Татьяна Локшина: Изначально мы один день проработали в Северной Осетии, пытаясь получить какую-то официальную статистику по погибшим, по раненым, по лицам, перемещенным из зоны конфликта. Не хочется называть их беженцами, потому что это граждане Российской Федерации, которые в результате боевых действий бежали на территорию России.
Данила Гальперович: Это вынужденные переселенцы.
Татьяна Локшина: Это не вынужденные переселенцы, а именно лица, перемещенные в результате конфликта, которые сами себя, что интересно, называют эвакуированными, и очень обижаются на слово «беженец» и настаивают на том, что вот-вот они вернутся в свои дома.
Находясь во Владикавказе и вообще в Северной Осетии, мы совершенно открыто говорили, что мы представляем Международную правозащитную организацию « Human Rights Watch», и к нам все относились с большим пониманием, и никаких проблем мы не испытывали. Далее, переместившись на территорию Южной Осетии, должна сказать, что мы приняли решение не афишировать иностранное название своей организации. «Human Rights Watch» не переводится на русский язык, и мы оказались в ситуации, когда в регионе - крайняя напряженность, дико негативный настрой в отношении любых западников, и в первую очередь – американцев и всего, что связано с английским языком. Но мы оказались в ситуации, когда люди, даже включая официальных лиц, еще находились в неком трансе, следующим непосредственно за активными боевыми действиями. И просто сообщения о том, что мы из правозащитной организации, оказывалось достаточным для того, чтобы получать информацию как от просто граждан, мирных жителей, так и от ополченцев, так и от чиновников. И все нам были готовы рассказать свои истории. Ровно как и Оля, я, наверное, в первый раз в своей работе на войне столкнулась с ситуацией такой невероятной открытости, когда каждый готов с тобой говорить. Ну и конечно, разговаривая с тобой, каждый задает себе вопрос: «Но ты же на нашей стороне?». И никакие рассуждения о том, что нас интересуют права человека, а не стороны конфликта, здесь не работают.
Данила Гальперович: Оля, а вы столкнулись вот с этим... скорее всего, нет, что люди говорили вам: «Раз ты здесь, ты же на нашей стороне»?
Ольга Боброва: Нет, вот именно в такой форме не столкнулась. Спрашивали о том, как оцениваю. И я понимаю, что мои оценки, они несколько отличаются от оценок грузинской стороны. Хотя, бесспорно, есть моменты, в которых мы совпадаем, в которых я им сочувствую, в которых иногда и мне сочувствуют. Но наши оценки не совпадают на 100 процентов. И все равно, даже мою позицию, отличную от грузинской позиции, все воспринимают достаточно спокойно, никакой враждебности я не увидела вообще. Даже среди обывателей, как это ни странно. Я была очень удивлена в Москве, что даже многие думающие люди достаточно агрессивно воспринимают позицию... вот от той, которую сейчас принято занимать.
Данила Гальперович: Отличающуюся, вы имеете в виду?
Ольга Боброва: Да.
Данила Гальперович: Таня, а для вас, наверное, вот это прямое дискутирование с теми, кто предполагал, что «раз вы здесь, вы на нашей стороне», могло быть опасным?
Татьяна Локшина: Я старалась избегать прямого дискутирования, учитывая ситуацию. С другой стороны, конечно, испытывала определенную, наверное, неловкость. Потому что все люди, с которыми я говорила, они полностью ожидали, что я буду отражать исключительно их личный взгляд, исключительно их истории, не делая никаких выводов. И то, что мы, например, занимались с самого начала попытками подсчета числа раненых, попытками подсчета числа убитых, никого бы там не порадовало.
Данила Гальперович: То есть вам предлагали, что называется, принять то, что они говорят, и не заниматься, что называется... Они бы назвали это, наверное, буквально ковырянием, начетничеством и так далее.
Татьяна Локшина: Да, они называли это немножко другими словами, но фактически предложение сводилось именно к этому: «Поверьте нам на слово. Вот наши истории. Здесь гибли тысячи людей, здесь грузинские военнослужащие бросали младенцев под танки, отсюда уводили наших девушек, здесь убивали наших ребят. И вы просто не думайте ни о чем сами, а говорите то, что мы вам рассказываем сегодня». А мы, с одной стороны, отражали те истории, которые рассказывали нам, а с другой стороны, конечно, пытались докопаться глубже.
Данила Гальперович: У «Human Rights Watch» была масса сообщений для прессы, которые можно считать... Вас вообще можно считать репортером, потому что английское слово « reporter » имеет, в общем-то, два значения – это «корреспондент, на месте передающий репортажи» и «докладчик». Так что ваши доклады или сообщения с места можно считать вполне... хотя бы отчасти журналистскими, агентскими сообщениями. А можно ли говорить о том, что их интонация менялась в течение вот того развития событий? Потому что давайте прямо скажем, ночью, перед открытием Олимпиады из установок залпового огня по спящему городу... Как-то некрасиво.
Татьяна Локшина: Вы знаете, с одной стороны, «Human Rights Watch» очень редко выступает в качестве информационной агентства. Но в данном случае приходится признать, что мы, безусловно, работали именно в таком режиме. И почему мы вообще это делали? Это такая исключительная ситуация для организации. Потому что общий уровень дезинформации и информационного вакуума с самого начала конфликта был столь велик, что мы поняли: если мы можем этот вакуум заполнить своими сообщениями, то это просто наша святая обязанность.
Тон наших сообщений, хочу надеяться, не менялся. Мы с самого начала старались говорить абсолютно безэмоционально и сообщать ровно ту информацию, которую нам удавалось найти: вот что вижу, о том и пою.
Данила Гальперович: А я правильно понимаю, что баланс менялся в смысле того, какая из сторон конфликта занимала у вас в сообщениях больше места? Если в самом начале, скажем так, все-таки это были действия Грузии, то потом это были действия России. Как-то менялось в ваших сообщениях это?
Татьяна Локшина: Вы знаете, я думаю, что это объясняется совершенно объективными причинами. Дело в том, что у «Human Rights Watch» есть постоянный исследователь, работающий в Грузии, который начал освещать ситуацию с самого начала. А у нас, москвичей, ушло пару дней для того, чтобы доехать до зоны конфликта. Соответственно, мы свою работу просто не могли не начать чуть-чуть позже.
Данила Гальперович: Я прочитаю некоторые сообщения с пейджера. «Многие из нас получали информацию, - пишет слушатель Добрый, - что во время мини-войны грузинские власти насильно удерживали на территории своей страны российских граждан. Как известно, это противоречит международному праву». Вам что-нибудь известно о подобных случаях? Это вопрос, наверное, Оле Бобровой.
Ольга Боброва: Мне о подобных случаях неизвестно, чтобы именно удерживали. Я знаю опять-то по информации грузинского МВД о том, что, действительно, были люди, которые оказались фактически, ну, в плену, не в плену, но были задержаны в зоне конфликта, и они не могли оттуда выбраться. И это не было связано с насильственными действиями именно личного характера удержания, а они просто-напросто не могли выйти из-под огня.
Данила Гальперович: Я вижу, что у «Human Rights Watch» были другие сведения.
Татьяна Локшина: Нам о таких случаях, безусловно, известно. Мы, в частности, знаем о том, что несколько жителей села Хетагурово, которое находится недалеко от Цхинвали...
Данила Гальперович: Это осетинское село.
Татьяна Локшина: Да, это осетинское село. Таким образом, увезли в Грузию и какое-то время в Грузии удерживали. Среди этих людей были две женщины. И какое-то время их продержали в Грузии, а потом, правда, отпустили. Мужчины так и оставались в Грузии.
С другой стороны, нам также известно о случаях насильственного задержания и удержания на территории Южной Осетии жителей Грузии. Более того, буквально в последние дни своей работы в Цхинвали я наблюдала грузинских пленных, которые убирали улицы города, вычищали битое стекло, вычищали осколки. И глядя на них, было понятно, что они не являются реальными военнопленными, то есть людьми, воевавшими и захваченными в плен. Это были мужчины достаточно измотанные, потрепанные, где-то от 45 до 60 лет, вид у них был сугубо гражданский. Их статус пока не прояснен. Совершенно очевидно, что сейчас готовится обмен пленными. Очень хочется верить, что пленных будут менять всех на всех. Мы знаем, к чему приводят обратные ситуации. Но это вопрос, по которому нужно работать, и нашей организации, и журналистам он очень важен.
Данила Гальперович: Тут есть сообщения вполне конспирологические. «Мне кажется, - пишет наш слушатель Шерали, - что война в Грузии – видимо, это инициатива Путина. И главной целью начала войны в Грузии было то, что народ не смог обсудить продажу русских земель Китаю со стороны Путина». Серьезный довод. И я думаю, что здесь могла бы открыться дверь в новую, интересную беседу. Но мы, скорее, все-таки останемся там, где мы сейчас находимся.
И у меня вопрос к вам обеим. Но я начну с Оли Бобровой. Есть ли ощущение, что те люди, с которыми вы говорили, уже никогда не смогут жить в одном государстве с абхазами и южноосетинами после того, что произошло?
Ольга Боброва: Нет ощущения, что никогда не смогут. Я бы вообще старалась избегать каких-то крайних слов – «никогда» или «всегда». Будет тяжело, бесспорно, будет тяжело. Бесспорно, вот то, что произошло, даже не то что породило, а просто развило ту ненависть, неприязнь, которая существовала. Будет тяжело, но этот вопрос преодолим, я абсолютно уверена, и это та ситуация, которую можно решить посредством слов. Нужно искать какие-то механизмы. А механизмы определенные существуют.
Данила Гальперович: Но даже при том участии России, которое сейчас наблюдается, когда, в общем, Москва, скажем прямо, очевидно поддерживает обратные настроения в этих двух регионах?
Ольга Боброва: Мне, к сожалению (или к счастью), проще сейчас говорить именно за грузинскую сторону. Хотя я прекрасно знаю, я прекрасно понимаю, что и грузинские политики работают в том же направлении, в котором работают и российские политики, нагнетая, заставляя ненавидеть и так далее.
Данила Гальперович: Мы говорим о свидетельствах? Вы видели вот то, что они это делали? Это очень существенно. Потому что, на самом деле, невозможно представить одних абсолютно белыми, а других – черными.
Ольга Боброва: Но, тем не менее, на российской территории мы это видим сейчас, сегодня в Москве, мы это видим просто со всей очевидностью...
Данила Гальперович: Ради этого мы и проводим эту передачу – чтобы этого не было. Скажите, есть ли в Грузии со стороны их политиков вот такое же нагнетание, ну, истерии, ненависти, чего-то такого?
Ольга Боброва: Да. И в Тбилиси как раз на следующий день после того, как... ну и во время войны, и на следующий день после того, как российские танки заняли Гори, и вот уже были ощущения, даже была полная уверенность в том, что сейчас они пойдут на Тбилиси, в Тбилиси прошло сразу два митинга: один – днем, второй – ночью. Вот на втором как раз ждали Саркози. И там звучали достаточно резкие заявления. И совершенно четко – даже не антироссийской, а антирусской направленности.
Данила Гальперович: Ну, антирусская – то есть в данном случае употреблялось слово «русские», не употреблялось слово «Россия»...
Ольга Боброва: Употреблялись слова «русские оккупанты».
Данила Гальперович: Понятно. Ну, надо вам сказать, что Бернар Кушнер совсем недавно в отчаянии отвечал одному из французских журналистов: «Знаете ли вы, что бы было, если бы Евросоюз не вмешался? Тбилиси был бы взят». Поэтому ваши ощущения, когда вы там были, были недалеки от истины.
Вопрос к Татьяне Локшиной. Есть ли ощущение того, что никогда больше? Есть ли ощущение того, что, все, это уже совсем отпавшая территория?
Татьяна Локшина: Я бы не стала сейчас рассуждать о том – никогда больше или когда больше в одном государстве. Но о том, могут ли люди жить вместе. Безусловно, могут.
Данила Гальперович: Нет, я задал вопрос так, как я его задал. Смогут ли в одном государстве или нет? Потому что это будет вопрос престижа, кроме того, двух столиц, и естественно, его будут задавать. Будут ли они, скажем, ходить друг к другу в гости, - это другой вопрос.
Татьяна Локшина: Мне кажется, что, в принципе, это возможно. И я сейчас вспоминаю женщину лет 30-ти, с которой я говорила в том самом селе Хетагурово, звали ее Мадина. Она не вышла из села перед началом боевых действий, потому что ее мать лежала парализованная после инсульта, у нее просто не было другого выхода. И вот она сидела в подвале с больной матерью, тряслась и ждала тех самых грузинских военнослужащих. Сначала – обстрел, потом – бронетехника. Наконец, выходит пехота. Пехотинцы стреляют. Ей дико страшно. И вот в ее двор входят три пехотинца очень молоденьких, лет 19-ти, смотрят на нее с тоской. И вот она вдруг понимает, что ничего дурного они ей не сделают. А они ей начинают объяснять: «Ты пойми, ты думаешь, что мы хотим воевать, ты думаешь, что мы хотим умирать. Да если бы не Кокойты, если бы не Путин, если бы не Саакашвили и все вместе, нас бы вообще здесь не было, и все было бы нормально».
Данила Гальперович: Что называется, по-людски.
Татьяна Локшина: Да, по-людски. И нужно по-людски отдавать себе отчет в том, что очень много смешанных браков. У большинства южноосетин, с которыми я общалась, есть родственники в Грузии. Или они сами учились в Грузии, или их дети учились в Грузии. И связи, на самом деле, очень крепкие. И с одной стороны, в Южной Осетии ты непрерывно слышишь о то, что грузины – это фашистская нация, которую нужно стереть с лица земли, а с другой стороны, к конкретным, живым грузинам отношение нормальное.
Данила Гальперович: И я бы хотел вернуться к самому изданию, которое, на мой взгляд, еще раз говорю, на мой взгляд, объективно и многосторонне, всесторонне, возможно, описало все то, что происходило в этом конфликте. Во всяком случае, издание, кроме того, что оно... я сейчас, собственно, листаю этот номер, оно не только рассказало о страшных подробностях войны... А у каждой войны страшные подробности, должен я сказать, есть и тела, горящие в огне, и люди, потерявшие все, и воровство, мародерство, вынужденное оставление своего дома и так далее. И кроме того, что здесь все это описано, как я сказал, здесь есть анализ, здесь есть то, зачем, собственно, делается журналистика, когда делаются из факторов выводы или хотя бы происходит попытка отследить ситуацию.
И мой вопрос Ольге Бобровой. Вот в статье у вашего коллеги... мы с вами об этом даже говорили до эфира, военный корреспондент «Новой газеты» Аркадий Бабченко, у него буквально жуткие подробности. То есть когда я говорил о трупах, горячих в огне, я говорил о том, что написано в его статье. Как вам кажется, когда вы пишите про этот ужас и этот натурализм, это что – это попытка, чтобы до людей дошло, насколько там все грязно и кроваво, или, может быть, некоторые журналисты заточены прямо под военные конфликты? Знаете, некоторые слушатели или читатели думают, что журналист смакует детали.
Ольга Боброва: Я должна сказать, что как раз я не живописую, у меня нет откровенно натуралистических деталей, в моем тексте, и вообще во всех этих текстах, которые я из Грузии отправляла в Москву. Но я должна сказать, что вернувшись в Москву... в Грузии не было доступа, как мы знаем, к RU -зоне, и у меня не было возможности посмотреть и оценить то, что делают мои коллеги. Я все это читала уже в Москве. И у меня сложилось впечатление (мы об этом тоже говорили), что теперь читатели, сопоставляя то, как описываю я войну с грузинской стороны, и то, как описывает Аркадий войну с осетинской стороны, будут полагать, что вот только она на осетинской стороне такая ужасная.
Данила Гальперович: Я сразу вас здесь поправлю. Потому что мне кажется, что вы-то пишите в основном о мирных жителях, кто смотрит на вас несчастными глазами. А он пишет про людей, с оружием в руках воюющих. И соответственно, либо осознающих выполняемую ими задачу, либо страдающих от ее выполнения. Это все-таки разные контингенты, что называется. Разве нет?
Ольга Боброва: Возможно. Этот текст был о беженцах. Люди, которые, не стесняясь, кстати, называют себя беженцами. У меня был предыдущий текст из Гори. Вот мы были в Гори, в каких-то селах. И я должна сказать, возможно, завершая свою мысль, что грузинская сторона, по моим ощущениям, точно так же завалена трупами, как завалена сторона осетинская. И странно было бы полагать, что война с разных сторон выглядит как-то по-разному. Выглядит она абсолютно одинаково – одинаково мерзко. Да, я пишу больше о мирных...
Данила Гальперович: Секундочку! Правильно ли я понимаю, что, по вашему мнению, Гори пострадал так же, как и Цхинвали?
Ольга Боброва: Гори пострадал в техническом плане несколько иначе. Потому что Гори не бомбили в течение суток, не утюжили его танками и так далее. Его бомбили несколько суток, но точечно. И здания, которые там пострадали, они пострадали, даже будто бы, по крайней мере, как нам российская сторона пытается это представить, случайно. Но там разрушены были жилые кварталы. И он совершенно сожжен и разграблен сейчас. И достаточно серьезно, по крайней мере, даже по жертвам и по пострадавшим можно судить, пострадали села вокруг Гори.
Данила Гальперович: Ну что ж, у нас есть звонки от слушателей. Анна из Москвы, здравствуйте. Вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Совершенно парадоксальная ситуация для меня. Я могла бы представить, что кто-то может так относиться к России, но только не грузины. И мне кажется, что в этой ситуации они просто опозорили светлую память Кантария и светлую память Багратиона. Спасибо.
Данила Гальперович: Спасибо. Это было мнение, я так понимаю.
Татьяна Локшина, что вы об этом думаете?
Татьяна Локшина: Наверное, я уже высказала все, что я на эту тему думаю. Я не заметила ненависти на межличностном уровне. И я не заметила того, что сегодня грузины ненавидят русских или даже, соответственно, наоборот. Мне кажется, что не нужно обвинять людей в действиях политиков. Наверное, это самое важное.
Данила Гальперович: Вы, наверняка, анализировали все-таки то, как подавала эту войну грузинская сторона. Вот у вас есть какие-то ощущения от этого?
Татьяна Локшина: Мне кажется, что и дезинформация, и пропаганда в данном случае была с обеих сторон конфликта, и была совершенно очевидна. И первые несколько дней, не находясь на земле, не было возможности понять вообще ничего.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду, не находясь в зоне событий?
Татьяна Локшина: Да, не находясь в зоне событий.
Данила Гальперович: У нас есть звонок. С Камчатки человек дозвонился. Здорово! Яков, здравствуйте. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашим гостям, которые побывали на войне, которые все это видели. Не кажется ли вам, что войну и с той, и с другой стороны организовали люди не совсем нормальные? Ну, можно сказать, совсем ненормальные.
Данила Гальперович: Ну, этот вопрос я начну с Оли Бобровой.
Ольга Боброва: Этот вопрос, мне кажется, риторический. XXI век. И мне кажется, где бы война ни происходила, кто бы ее ни организовывал, впору ставить вопрос об адекватности этого человека. Есть слова, есть дипломатические методы. И из любой конфликтной ситуации можно найти выход, я абсолютно в этом уверена, не пуская в ход тяжелое вооружение и не приводя к такому количеству жертв развязку конфликта.
Данила Гальперович: И еще один слушатель дозвонился из Московской области. Валерий, здравствуйте. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я очень внимательно слежу с первого дня и по вашему радио, и по «Эхо Москвы», и по «Маяку». То, что дезинформация идет и с одной, и с другой стороны, - это все понятно. Но кто пострадал в этой войне?
Данила Гальперович: Ровно об этом мы сейчас и говорим. Скажите, пожалуйста, Валерий, у вас есть вопрос к нашим гостям?
Слушатель: Есть вопрос. Кто пострадал больше всех в этой войне?
Данила Гальперович: Хорошо. Обеим нашим гостьям вопрос. Татьяна, пожалуйста.
Татьяна Локшина: Что ж, Валерий, в этой войне, как, на самом деле, и в любой войне, конечно, больше всего пострадали мирные жители, больше всего пострадали люди, которые этой войны совершенно не хотели, люди с обеих сторон. И в Цхинвали, и в Гори, и в тех грузинских селах, которые находятся на территории Южной Осетии, это все были люди, которые не хотели войны и оказались совершенно беспомощны перед ее лицом.
Ольга Боброва: Мне хотелось бы буквально, наверное, коротко добавить. Вот мне, к сожалению, сложно пока оценивать масштаб потерь с осетинской стороны, потому что ничего, кроме заявленной изначально цифры 2 тысячи человек погибших, больше официально я не знаю, что есть. Но, тем не менее, я могу, по крайней мере, как-то... в том числе и визуально, и по конкретным подсчетам, представить количество жертв с грузинской стороны. И по моим ощущениям, оно будет несоизмеримо более велико, чем количество жертв со стороны осетинской. Тут вот такой парадокс появляется. У грузин достаточно большое количество погибших, и возможно, это наибольшее количество погибших, это люди, которые... так называемые резервисты. А что такое резервисты? Резервисты – это студенты в большинстве своем, которые прошли 18-дневные сборы. Их вывозили куда-то на природу, они там славно проводили время, а после этого они стали военнообязанными. Вот количество погибших среди резервистов, оно настолько велико, что правительство Саакашвили сейчас об этом просто не говорит вслух. У них на тот момент, когда я уезжала, официально заявленная цифра по погибшим – 175 человек, что не соответствует даже десятой доли, у меня есть ощущение, действительности. Вот куда относить резервистов? Кто такие резервисты? Вот формально они – военные. То есть это потери на войне абсолютно оправданные. Но на деле это люди... Как мне рассказывали, когда их везли на войну, автобус остановился...
Данила Гальперович: Но их же не как баранов везли на войну, при всем моем соболезновании и сожалении об этих потерянных жизнях.
Ольга Боброва: Вот готова была бы спорить, Данила. Этих военных, условно скажем, было такое, что просто приезжали родители и забирали оттуда. Просто приезжали и говорили: «Пошел домой! Нечего здесь сидеть. Что ты здесь забыл?».
Данила Гальперович: То есть родители могли это сделать?
Ольга Боброва: Родители, может быть, и не могли этого сделать, если мы говорим о стороне закона, но родители это делали.
Данила Гальперович: Это означает, как минимум, что люди, за которыми не пришли родители и так далее, и которые не ушли сами, все-таки сделали выбор. Не правда ли?
Ольга Боброва: Не знаю, вот мне было бы сложно так однозначно оценивать.
Данила Гальперович: Я просто к тому, что это притом, что, естественно, человеческая жизнь безумно важна, и естественно, все эти потери очень скорбные и так далее. Но просто, в любом случае, эти люди ехали на войну. Татьяна Локшина, пожалуйста.
Татьяна Локшина: Ну, вопрос выбора здесь достаточно сомнителен и в том, что касается молоденьких грузинских резервистов, и в том, что касается наших срочников. Вот я ехала в «Урале» с группой срочников, которым осталось ровно три месяца до дембеля, и которых внезапно забросили в Южную Осетию. Которые смотрели на меня раскрытыми глазами и просто повторяли: «Сестренка, скажи, там что? Там очень много стреляют?». И вот этот ужас, застывший у них на лицах, он, на самом деле, был просто неописуем словами. И было, видит Бог, очень много людей с обеих сторон, которые совершенно не хотели, не были готовы, не собирались воевать, и которых просто эта война засосала в свои жернова.
Данила Гальперович: Таня, я здесь поспорил бы, несмотря на то, что я вроде как веду эту программу. Потому что я вам точно скажу, что в российской армии, у российских солдат, если бы мама приехала забирать, то ее бы километра на 2 не пустили к тому месту, где она могла бы забрать. Поэтому в этом смысле российские срочники были гораздо несчастнее и безвыборнее, если можно так сказать, на мой взгляд, тех, кто был со стороны грузинской.
Из Москвы Олег дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первый мой вопрос относится то ли к филологии, то ли к психологии...
Данила Гальперович: И чем короче он будет, тем лучше.
Слушатель: Да. Мой дядя во время войны побывал в немецкой ссылке, но после войны он всегда называл этот процесс эвакуацией. Я-то думал, что это потому, что это еще советское время. Он стал после войны офицером. Вроде и отменено все, но, тем не менее, какая-то компрометация. И вдруг я услышал, что точно так же беженцы не хотят называть себя беженцами. И нет ли тут такого, что иностранное по происхождению слово менее эмоционально и глушит восприятие?
И второй вопрос. Почему сначала абхазам не позволили начать операцию (я помню, как наши миротворцы их завернули), а потом началось крупномасштабное вторжение с этой стороны? Это изменение планов, это какая-то оперативная потребность или это связано с тем, что хотели защитить грузин от, возможно, мести абхазского изгнанного населения?
Данила Гальперович: Спасибо большое. Ну, я могу только спросить о мнении, я так понимаю, наших гостей. Потому что они не являются сотрудниками Генерального штаба российской армии, ну и абхазской армии тоже.
Таня Локшина, что вы думаете об этом?
Татьяна Локшина: По вопросу об Абхазии, честно говоря, у меня даже мнения никакого нет.
Данила Гальперович: Оля, а у вас?
Ольга Боброва: А у меня есть только ощущение, что Абхазия практически, ну, не то чтобы сразу, но...
Данила Гальперович: Как это воспринималось в Грузии?
Ольга Боброва: Абхазия открыла второй фронт.
Данила Гальперович: Понятно. Вот ответ, Олег, на ваш второй вопрос. А на первый вопрос... Вот что здесь – это отторжение иностранного слова или какого-то четко определяющего слова вот этот унизительный статус или нет? Потому что я слышал про Южную Осетию, что те, кто оттуда уехал, вообще в очень большом количестве возвращаться-то не собираются. И Владикавказ – это город вполне пристойный. Еще раз говорю, были совсем разные сведения. Татьяна, каковы ваши наблюдения?
Татьяна Локшина: Меня несколько удивляет то, что слово «беженец», происходящее от слова «бежать», характеризуется как термин сугубо иностранный. Но люди в данном случае, называя себя эвакуированными, просто пытаются настаивать на том, что они убежали не навсегда, а скоро вернутся домой. Здесь все более-менее понятно.
Что до числа беженцев и того, возвращаются они или нет. Вот на сегодняшний день, судя по информации, которую нам с коллегами удалось получить, в общей сложности на территории Южного федерального округа, в основном в Северной Осетии, находятся 5 тысяч беженцев из Южной Осетии. Это далеко не так много. Ну, быть беженцем чудовищно, но все-таки 5 тысяч беженцев не есть гуманитарная катастрофа.
И я бы просто хотела отметить какие-то вещи, касающиеся непосредственно цифр. С самого начала говорилось о том, что более 30 тысяч беженцев находятся в Северной Осетии в результате конфликта. Нас эта цифра совершенно шокировала, потому что, в общем-то, осетинское население республики доходило едва ли до 40 тысяч. Мы попытались узнать, откуда цифра взялась. В результате выяснили от Федеральной службы миграции, что, на самом деле, к концу дня 10 августа на территорию Северной Осетии из Южной заехало 24 тысячи человек, из них 11 тысяч человек уже успели вернуться обратно. А некоторых как беженцев регистрировали по несколько раз. То есть, таким образом, приток беженцев с самого начала был не столь чудовищно велик, как это описывалось российскими официальными лицами.
То же самое касается и погибших. Вот Ольга говорила о том, что называлась цифра - 2 тысяч мирных жителей Южной Осетии погибли в результате конфликта. Уже сейчас Следственный комитет прокуратуры Российской Федерации озвучил свои предварительные данные. У них большая бригада – 200 человек, и они работали на территории республики последнюю неделю. Они говорят о 133 гражданских лицах. При этом я подозреваю, что учитывая то, что осетинские ополченцы не имеют формального статуса военнослужащих, в эти 133 человека попали и ополченцы. Таким образом, у Следственного комитета прокуратуры и у «Human Rights Watch», а «Human Rights Watch» говорит об этом уже где-то с 11 августа, данные очень схожи. Потери измеряются десятками, но не тысячами.
Данила Гальперович: Я как раз собирался передать слово Оле Бобровой, а ей тут и вопрос пришел от слушателя, а точнее, заявление, я бы сказал. Оксана Андреевна пишет: «Ольга Боброва занимается просто спекуляциями, приравнивая грузинских резервистов к мирному населению. Резервисты – это воины, и потери среди них надо считать отдельно от потерь среди мирного населения». Ну, мне кажется, что мы раскрыли более-менее этот вопрос. Есть сторона юридическая и есть сторона эмоциональная, и совершенно четко они здесь делятся.
Михаил Абрамович из Москвы, здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос довольно конкретный. Ясно, что и с той, и с другой стороны 90 процентов средств массовой информации – это пропаганда государственная. Здесь, в Москве, все-таки можно попытаться создать объективную картину, слушая ваше радио и «Эхо Москвы», например, как я. По крайней мере, сведения со всех сторон, минимум оценок и максимум информации. Могу ли я узнать, как обстоят дела с этим в Грузии? Я знаю, что там отключили телевидение русскоязычное, и есть русскоязычный канал зарубежный. Отключен был Интернет. Есть ли в Грузии возможность получать какую-то информацию.
Данила Гальперович: Вопрос Оле Бобровой, передаю его ей.
Ольга Боброва: Я думаю, что в этом отношении ситуация в России и ситуация в Грузии абсолютно идентичные. В Грузии, действительно, отключены русскоязычные каналы, практически все. И даже перед моим отъездом отключили уже каналы развлекательные – СТС и «Культуру». Ну, у «Культуры»... там будто бы были какие-то логические, по крайней мере, предпосылки для ее отключения, то СТС вообще непонятно, за что отключили. И RU -зона, все домены RU тоже закрыты. И я хочу сказать, что грузины интересуются мнением с другой стороны. И очень популярны стали сайты, которые позволяют без определения IP -адреса выйти на российские сайты. И я знаю, что грузины очень интересовались тем, как российская сторона освещает эти события.
Данила Гальперович: Я должен здесь как раз вступиться за российских интернет-пользователей, как минимум. Потому что в Интернете были огромные обсуждения всего этого. И был, конечно, гламурный патриотизм, было очень много огульщины, но и были, естественно, очень серьезные обсуждения, и я их видел. И я думаю, что Татьяна Локшина их видела.
Татьяна Локшина: Да, безусловно. И когда « Human Rights Watch » первый раз заговорила о том, что потери среди гражданского населения измеряются десятками, это в «Рунете» вызвало фактически скандал: «Как же так, они говорят о десятках на фоне тех самых тысяч, о которых говорит, в частности, президент Российской Федерации». Но, по крайней мере, шло живое обсуждение. И были люди, которые придерживались разных позиций, которые не боялись говорить друг с другом. Так же, наверное, определенную сенсацию вызвал и наш материал о поджогах, о мародерстве в грузинских селах на территории Южной Осетии. И все это происходило прямо перед нами. Мы ехали через эти села, видели то, что там происходит. И я просто рада тому, что в России остаются люди, спокойно воспринимающие информацию, которая может им чем-то не нравиться, но все равно является информацией, которую необходимо рассматривать и анализировать.
Данила Гальперович: Я хотел бы прочесть несколько, скорее, иллюстрирующих сообщений. Ну, например. «Причина войны понятна – Саакашвили обслуживает интересы Америки», - пишет Александр. Человек сделал для себя вывод.
Вопрос Татьяне Локшиной от Марины: «Татьяна, а кто вам платит? Не спрашиваю – сколько. Но почему данные выводы на всю Россию вы объявляете из ее сердца?». Вот такой вопрос.
Татьяна Локшина: Организация «Human Rights Watch», международная правозащитная организация, работающая в 70 странах мира, существует на деньги частных спонсоров. Мы не берем никакого государственного финансирования ни от одного государства на Земле, потому что мы считаем, что для того, чтобы критиковать государство, желательно оставаться подальше от его кармана.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, Соединенным Штатам от вас доставалось по самое немогу.
Татьяна Локшина: Соединенным Штатам в отношении ситуации вокруг Гуантанамо, в отношении «Абу-Грейб», в отношении войны в Ираке от «Human Rights Watch» доставалось очень и очень много очень жесткой критики. И на самом деле, я боюсь сказать, что в последние годы о ситуации с правами человека в Америке «Human Rights Watch» писала больше, чем о ситуации с правами человека в какой бы то ни было другой стране.
Данила Гальперович: Ольга Ивановна из Москвы, здравствуйте. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к журналистке, которая была на грузинской стороне. Вот меня очень удивило то, что Вахтанг Кикабидзе отказался от награды. Ему вручили орден за укрепление дружбы между народами и так далее. Как бы вы это объяснили?
И второй вопрос. Осенью прошлого года на «Эхо Москвы» я слышала часовую передачу. Давали интервью балерина Нина Ананиашвили и очень известная народная артистка, ныне покойная. И они сказали, я своими ушами слышала, что Грузия была 200 лет оккупирована Россией. И поэтому там открыт музей оккупации Россией.
Данила Гальперович: А вопрос в чем?
Слушатель: Как вы относитесь к этому? И были ли вы в этом музее? Спасибо.
Данила Гальперович: Пожалуйста, Оля.
Ольга Боброва: В Музее российской оккупации не была, но он, действительно, есть. Он с большой помпой открывался. Он был открыт сравнительно недавно Михаилом Саакашвили. Это, должно быть, даже гордость какая-то, но мы понимаем, что это политический знак. Это никоим образом не свидетельствует о том, что грузинское население в большинстве своем разделяет мнение своего руководства о вот таких отношениях с Россией.
Ну а почему Вахтанг Кикабидзе отказался от награды, мне, к сожалению, сложно себе представить.
Данила Гальперович: Одно из российских изданий позволило себе очень интересную вещь. Оно, написав эту новость, попросило прокомментировать ее нескольких врачей-психиатров. И мне кажется, что это уже довольно интересный подход к проблеме, а особенно – к волеизъявлению довольно уважаемого, надо сказать, человека.
Кстати, вот тут нам объясняют: «Причина того, что Абхазия сначала не начала, а потом начала, и российские миротворцы сначала остановили, а потом нет, она в другом. Абхазия и Южная Осетия связаны военным союзом, и нападение на одну сторону считается нападением на другую. Выступать в низовьях Ингури абхазы не могли из-за наших миротворцев, поэтому нанесли удар в верховьях Кодора (Кодорского ущелья)». Спасибо большое слушателю, который, к сожалению, не подписался, но прислал очень информативное сообщение.
Москва, Илья Аронович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три вопроса к вашим гостьям. Грузия – агрессор? Вооружали Соединенные Штаты и еще десяток стран Грузию? Страдало ли гражданское население в Югославии и страдает ли сейчас в Ираке и в Афганистане во время агрессии США и НАТО? Да или нет.
Данила Гальперович: Спасибо. Грузия – агрессор?
Татьяна Локшина: В данном случае Грузия начала военные действия на территории Южной Осетии. А страдали ли мирные люди на территории Южной Осетии – безусловно. По информации «Human Rights Watch» - страдали. Мы имели дело с людьми, которые сидели под обстрелом двое суток и больше, которые испытали тяжелейший шок, которые до сих пор не могут прийти в себя. Страдали ли мирные жители в Югославии – да, безусловно. Страдали и страдают ли мирные жители в Ираке, в Афганистане – конечно. Это даже не вопрос. Что касается поставок американского оружия в Грузию, то я бы, наверное, заметила, что другие страны также поставляли Грузии оружие. И в число поставщиков оружия в Грузию входила и Российская Федерация.
Данила Гальперович: Я хочу Оле Бобровой задать вопрос. Какое отношение к США вот за все это время? Вы видели что-то меняющееся или как-то обозначенное такое отношение?
Ольга Боброва: Обозначенное, несколько противоречивое, да. Достаточно большое внимание уделяло грузинское телевидение и встречам гуманитарных самолетов в аэропорте, и показывали небольшие акции, выступления. Но я хочу сказать, что я очень много от людей слышала критических выступлений в адрес Соединенных Штатов Америки.
Данила Гальперович: Ну что ж, это были свидетельства людей, которые там были, - Татьяны Локшиной и Ольги Бобровой. Огромное им спасибо, потому что из свидетельств складывается картина реальная, которую вы можете обдумать.
