Елена Рыковцева : Как выполняются условия плана по мирному урегулированию конфликта в Грузии - Южной Осетии – вот главная тема нашей программы.
Представляю гостей. Я объявляла в анонсе, что будет с нами Дорис Хэйманн , корреспондент немецкой газеты « Rheinische Post», но она утром улетела срочно в Тбилиси. 18 часов пути! Она через Киев летит, потом – Тбилиси. На связи быть не сможет. Но обещала: как только вернется – сразу к нам в студию. С нами Зигмунд Дзинчоловский, независимый польский журналист, и Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей».
Итак, вот вопрос слушателям нашей программы: верите ли вы в то, что российские войска не выводят в срок по объективным причинам, или российская сторона сознательно затягивает процедуру вывода войск с территории Грузии?
Считаете ли вы, Иван, что стороны российская и грузинская добросовестно выполняют условия мирного плана Саркози?
Иван Сухов: Ну, мне кажется, что если говорить о вопросе, который вы задали слушателям, вот в той форме, в которой вы его задали, то можно говорить о том, что Россия не выводит свои войска, скорее, не по каким-то объективным причинам, связанным с угрозой со стороны Вооруженных сил Грузии, или какими-то подобными обстоятельствами. Мне хотелось бы в этой связи просто усомниться в самой управляемости российской силовой машины и в том, насколько президент Дмитрий Медведев реально влияет на ход событий.
Елена Рыковцева : Зигмунд, пожалуйста. Когда вы узнали о том, что не так все быстро происходит... Медведев официально заявляет, что в понедельник начнется вывод войск, и все ждут, что если и не в тех же темпах это будет происходить, как ввод, то хотя бы, допустим, вдвое медленнее. Но вот уже среда у нас на календаре, и теперь нам снова и снова сдвигают сроки этого вывода войск. Как вы считаете, это какое-то непослушание, это Дмитрий Медведев вот так решил, а армия сопротивляется, и он для того, чтобы сохранить лицо, ужесточает риторику? Ведь обратите внимание, что в понедельник, когда не случился этот обещанный вывод войск, он выступил, по-моему, в Курске с какими-то словами о политических уродцах, карликах, что «мы не дадим», «они не прорвутся» и так далее. Усиливает риторику, чтобы просто оправдать то, почему его не слушаются?
Зигмунд Дзинчоловский Зигмунд Дзинчоловский: Я не знаю, слушают ли вашего президента подчиненные ему военные или не слушают. Но то, что вывод войск будет проходить таким образом, это у меня не вызывало сомнений с самого начала. Вообще-то, опыт современных войн показывает, что пока, чтобы все устаканилось, мы срываем перемирия раз по 300, и только тогда, когда мы понимаем, что мы занимаем прочные позиции и можем уже садиться за стол переговоров, мы осуществляем вот такие военные шаги, о которых вроде бы договаривались с самого начала. Мне просто кажется, что одно мы заявляем публично, а второе делаем за кулисами, и мы этого не знаем. Я припоминаю высказывание генерала Наговицына, прозвучавшее несколько дней назад. Его спросили: «Когда российские войска будут выведены?». И он сказал: «Вы знаете, я-то точно знаю, когда будет новый год, а когда мы выведем войска, я не знаю, потому что военная операция руководствуется какими-то своими законами». Поэтому эта ситуация у меня не вызывает удивления. Я бы даже сказал, что она закономерна. Мы вынуждены говорить одно, потому что от нас этого требуют западные партнеры. Президент – это самое авторитетное должностное лицо в государстве, это лицо государства. А как идут внутренние, закулисные переговоры, как принимаются решения, как осуществляются эти шаги – это совершенно другой вопрос.
Елена Рыковцева : Считаете ли вы, Иван, оправданным то, что ужесточилась риторика лидеров западных государств по отношению к России за то, что она не выводит войска так, как обещала? Или зря ругаются? Или нужно все-таки учитывать вот эти объективные причины, о которых Зигмунд говорит?
Иван Сухов: Мне кажется, что риторика западных государств по отношению к России обострилась не в тот момент, когда Россия стала игнорировать обозначенные сроки вывода войск, а с самого начала операции на территории сопредельного государства. И в данном случае, как мне представляется, это совершенно оправданное обострение риторики и обострение отношений с Россией. И пока, к сожалению, нет никаких факторов, которые могли бы как-то улучшить имидж России, потерпевший большой урон в результате начатой 8 августа операции в Грузии.
Елена Рыковцева : Согласны ли вы, Зигмунд, с тем, что вчера, например, страны НАТО собрались на свой совет, приняли жесткую резолюцию, вы согласны с ее текстом, что правильно, поделом получила Россия вот от этих самых глав Министерств иностранных дел государств-членов НАТО?
Зигмунд Дзинчоловский: Конечно, у нас есть своя собственная позиция и оценка действий Грузии и России, и так далее. Но, к счастью, это не так важно, потому что мы как бы, скорее, освещаем и информируем о том, какую позицию занимают вот эти большие люди, которые отвечают за нашу жизнь. Я бы хотел сказать следующее, и может быть, для некоторых слушателей это тоже будет некоторым сюрпризом. Вот параллельно с ужесточением позиций Запада относительно присутствия российских войск в Грузии, и шире можно сказать, позиций, осуждающих действия России, одновременно идут два как бы параллельных процесса, которые, на мой взгляд, достаточно интересные. Гораздо больше, чем раньше, в европейских СМИ можно найти публикации очень серьезных, солидных авторов, которые поддерживают признание независимой Абхазии, например. Вот это удивительно. И этого год назад не было.
Елена Рыковцева : Вот вдруг в связи с этими событиями появились такие публикации.
Зигмунд Дзинчоловский: Да-да. Например, на сайте, с которым я сотрудничаю, « Open Democracy» выдающийся британский публицист Нил Ашерсон написал вот такую, я бы даже сказал, в боевом духе статью, что «нам нужно выслушать абхазское руководство или абхазское общество, и оно способно создать государственное образование, может быть, не на всей территории Абхазии, но хотя бы, по крайней мере, на части, и нужно считаться с его мнением». И вот такие мнения приобретают популярность. Этого раньше не было. Раньше говорили только о территориальной целостности Грузии. Политики и продолжают говорить в этом духе.
Елена Рыковцева : Ну да. Вот вчерашняя резолюция стран НАТО как раз о том, что не нужно думать, что сейчас поддержат непризнанный статус этих республик.
Зигмунд Дзинчоловский: Это совершенно верно. Но я не говорю о политиках. Я говорю о том, что наша общественная жизнь, она всегда складывается из разных составляющих. И конечно, СМИ влияют на общественное мнение и, в свою очередь, на политиков. Например, в некоторой степени я как бы причастен к одной передаче готовящейся, которая должна выйти в эфир на этой неделе на американском некоммерческом канале PBS, которая, вообще-то, занимает сторону Абхазии в этой ситуации. Я знаю, что в настоящее время в Абхазии документальный фильм про Абхазию и про события в Абхазии снимает съемочная группа канала «Channel 4» из Лондона. Это тоже как бы в этом духе.
Елена Рыковцева : Иван Сухов, каковы же ваши ощущения? Политики, главы МИД стран НАТО собираются и говорят о том, что, нет, никакой независимости в ближайшее время, даже вопрос рассматриваться не будет, для этих республик. А Зигмунд говорит о том, что общественное мнение сдвигается в сторону признания не то чтобы обеих этих республик, но хотя бы Абхазии-то точно.
Иван Сухов: Мне кажется, что если и можно найти какой-то положительный эффект во всей этой очень печальной истории, которая случилась в августе этого года в этих регионах конфликта в Грузии, то это как раз вот этот сдвиг в общественном мнении и, на самом деле, во мнении политического класса и европейского, и американского в сторону большего внимания, как минимум, к ситуации в Южной Осетии и Абхазии.
Елена Рыковцева : Уж хотя бы выяснили, где это находится.
Иван Сухов: Шестой принципиальный пункт вот этого соглашения, достигнутого между Медведевым и Саркози, который подразумевает международное обсуждение будущего статуса, - это очень важно, на самом деле. Потому что до сих пор в известной степени были приняты какие-то не всегда соответствующие действительности схемы. При разговорах на Западе, скажем, о ситуации в Абхазии и Южной Осетии никто, ну, кроме миссии наблюдателей ООН, которые есть в Абхазии, и миссии ОБСЕ, на самом деле, никак ситуацию не изучал. Никто не обращал внимания на то, что Абхазия и Южная Осетия – это совершенно разные ситуации, где абхазская гораздо больше оснований и экономических, и культурных имеет для потенциально возможного суверенного существования, и стремится к такому суверенному существованию, а не к вхождению в состав России, в отличие от Южной Осетии, где своей экономики нет, и так далее. Вот все эти нюансы и настроения людей, они как-то ускользали и от общественного внимания, и от понимания западными политиками. И если сейчас такое внимание будет привлечено, то, может быть, можно рассчитывать на какой-то более-менее разумный результат от этого международного обсуждения статуса.
И не исключено, что, скажем, Абхазия добьется какого-то желаемого для себя результата. Там находится у власти, несмотря на все события в Кодори, достаточно интеллигентные, я бы сказал, люди, с которыми возможен диалог, с которыми возможно обсуждение и так далее. Южноосетинский случай – случай более сложный. Но и там международное обсуждение статуса должно, в общем-то, по-хорошему изменить ситуацию к лучшему. Потому что в течение последних полутора десятилетий Россия была, так сказать, монополистом этого урегулирования. Несмотря на то, что в обоих случаях мандат на проведение миротворческой операции и постконфликтного урегулирования был, так сказать, международным, Россия фактически монополизировала всю эту деятельность в своих руках. И по большому счету, она не способствовала реальному урегулированию ситуации, а пыталась, скажем откровенно, сохранить эти конфликты как инструмент давления на Тбилиси.
Елена Рыковцева : Кстати сказать, Иван, а выяснилось ли, где же были эти российские миротворцы, когда шли постоянные перестрелки накануне 8 августа? Все говорят о перестрелках с двух сторон. А ведь роль миротворцев ровно в том и состоит, чтобы такие вещи как-то микшировать. Что они делали?
Иван Сухов: Ну, несмотря на все уважение к командующему смешанными силами по поддержанию мира Марату Кулахметову, который до последнего момента старался играть роль ключевой переговорной персоны, когда югоосетинские власти откровенно просто отвергали переговорные предложения Тбилиси, уже несколько лет, наверное, начиная с 2004 года, было очевидно, что вот эта миротворческая операция в том формате, в котором она осуществлялась Россией с 1992 года, она дала серьезный сбой. Ну, в данном случае не так уж важно, кто начал. По сути дела, критические изменения начались с того, что грузинский батальон в составе смешанных сил по поддержанию мира, по большому счету, вышел из-под подчинения вот этого коллективного командования. Понятно, что при таких проблемах с субординацией довольно сложно уже осуществлять дальнейшую миротворческую деятельность. Но в последние четыре года идея того, что во всех местах, где грузинская и осетинская стороны должны были быть разведены соответствующими смешанными постами миротворцев, она дала сбой.
Елена Рыковцева : Она дала сбой, и получилось, что миротворцы стали солдатами своих армий потихоньку.
Иван Сухов: Смешанных постов практически нигде не осталось. И было множество мест, вот этого чересполосного устройства Южной Осетии, где грузинские села чередуются с осетинскими, где непосредственно в любой момент могла обостриться ситуация и мог возникнуть огневой контакт. То есть разговоры о том, что миротворческая миссия в Южной Осетии давно, ну, если не провалилась, то, скажем так, дала...
Елена Рыковцева : Устарела, скажем так.
Иван Сухов: ...серьезный сбой, они велись достаточно давно грузинской стороной, и они во многом оправданы.
Елена Рыковцева : Зигмунд, считаете ли вы справедливым... а это уже фактически ультимативное требование, которое сейчас выдвигают лидеры западных стран к России, что только российские миротворцы уже не могут быть на этой территории? А они могут быть только в сочетании с международными силами по поддержанию порядка.
Зигмунд Дзинчоловский: Мне кажется, что это требование справедливое. Потому что все-таки Россия оказалась вовлеченной в этот конфликт как участник этого конфликта. Очень трудно быть судьей по собственному делу. И мне кажется, что присутствие военных из стран, которые не вызывают аллергическую реакцию у России и у Грузии, - это необходимость. И мне кажется, что такое решение будет принято.
Я наблюдал всю эту ситуацию, правда, не в Южной Осетии, а буквально накануне войны наблюдал за ситуацией в Гальском районе Абхазии, который находится... самая конфликтная зона. И также был в верхней части Кодорского ущелья. И на самом деле, присутствие российских военных как миротворцев казалось немножко... я не хочу никого обидеть, но немножко шуточным. То есть их функции ограничивались... Когда мы с грузинскими сопровождающими лицами добирались до Кодори, то нас там спросили: «Кто у вас в машине?». Но не было никакой проверки: есть ли у нас оружие или нет. То есть они жили сами по себе, те жили сами по себе. ООНовцы нам показывали: там живут российские военные. Но они как бы реально никаких функций не осуществляли. То есть они тоже как-то старались вести себя тихо, мирно, чтобы к ним тоже не предъявляли каких-то претензий.
Елена Рыковцева : То есть декорация практически. Вы согласны, Иван, что это декоративные функции?
Иван Сухов: Я не согласен с тем, что фактически на грузино-абхазской границе вот эта миротворческая миссия была символической. Все-таки именно в этом регионе, как мне кажется, стороны были разведены в течение последних лет. И по сравнению с югоосетинской ситуацией, миротворческая операция в Абхазии работала лучше.
Но я хотел бы обратить внимание на такое обстоятельство. Российские военные и российские политики в последнее время употребляют такое словосочетание «российские миротворцы».
Елена Рыковцева : Да.
Иван Сухов: В обоих случаях, на самом деле, это не совсем российские миротворцы. Конструкция миротворческой операции в Южной Осетии была трехсторонней. В миротворческих силах участвовал грузинский батальон, осетинский батальон и российский батальон. Соответственно, российские миротворцы – это только треть миротворцев. По тому миротворческому мандату, на который сейчас принято ссылаться, который был получен в 1992 году...
Елена Рыковцева : А там же были осетинские и из Северной Осетии. Он фактически был четырехсторонним.
Иван Сухов: Нет. Четырехсторонней была смешанная контрольная комиссия по урегулированию кризиса в Южной Осетии, которая состояла из сопредседателей от Грузии, России, Северной Осетии и Южной Осетии. А миротворческий корпус был сформирован из трех батальонов: грузинского, осетинского и российского.
Елена Рыковцева : Осетинского – какого? Североосетинского или южноосетинского?
Иван Сухов: Осетинский фактически формировался из местного населения.
Елена Рыковцева : Южной Осетии?
Иван Сухов: Да. Он был сформирован еще на исходе конфликта в 1992 году из людей, которые принимали участие... И в этом была тогда позитивная идея. На грузинской стороне были комбатанты с грузинской стороны, на осетинской – осетинские, и Россия в качестве арбитра. С 2004 года, в общем, можно сказать, что вся эта идея уже устарела. А в абхазском случае, несмотря на то, что там только российские миротворцы присутствуют, они присутствуют там на основании решения Совета глав государств СНГ. И таким образом, тоже нельзя утверждать, что это российские миротворцы.
Елена Рыковцева : Ну, чуть полегитимнее.
Иван Сухов: Они называются «коллективные силы по поддержанию мира». И коллектив в данном случае означает СНГ. И по последним высказываниям российских политиков и военных, можно создаться впечатление, что Россия когда-то сама себе выписала мандат на проведение этих миротворческих операций. На самом деле, это не так. И Грузия все время пытается на это указать, но не добивается видимого эффекта. И в частности, я думаю, что это, возможно, одна из причин ее заявления о выходе из СНГ. Во всяком случае – абхазская ситуация. Совет глав государств, который является юридически источником, так сказать, легитимности пребывания там вот этого миротворческого контингента, никакого воздействия на этот контингент не имеет. Он стал просто частью российских Вооруженных сил. Поэтому Грузия и перестала быть заинтересованной в членстве в этой организации.
Зигмунд Дзинчоловский: Конечно, мне кажется, что есть большая разница между миротворческими силами, которые находились в Южной Осетии и в Абхазии. Я тут согласен, и это не вызывает сомнений. Просто ситуация в этих регионах сложилась другая. Но и в Абхазии как-то у обеих сторон, несмотря на обострение ситуации, особого желания в последние дни воевать не было. И война началась в Осетии. И мне кажется, что уже через какое-то время мы понимали, что если ситуация взорвется на Южном Кавказе, то она, скорее всего, взорвется в Южной Осетии, а не в Абхазии.
Но вот еще то, о чем я хотел сказать, подчеркнуть еще раз. Вот это присутствие российских миротворцев в Абхазии, оно в какой-то степени... ну, некоторые могут утверждать, что оно было эффективным. Потому что просто у этих сторон не было желания воевать. И поэтому они могли там находиться. Но в сознании, например, людей, живущих в Гальском районе, и в сознании людей, живущих в Зугдиди... никто не говорил о миротворческих силах. Все говорили о российских силах, понимая, что это и есть российские военные, которые будут выполнять те приказы, которые им дадут, исходя из интересов России, а не какой-то формальной, гипотетической защиты мира в этом регионе.
Иван Сухов: Я бы поспорил с утверждением насчет того, что именно Южная Осетия должна была стать очагом конфликта. Потому что все предыдущие месяцы как раз напряженность накапливалась в Абхазии. В Абхазию были введены российские Железнодорожные войска, чтобы строить дорогу, по которой... на самом деле, только журналисты ведь придумывали мирное обоснование для этой операции. Говорили много о том, что дорогу восстанавливают для того, чтобы возить абхазский щебень на олимпийские объекты в Сочи. А на самом деле, по ним поехали танки в Кодори.
Елена Рыковцева : Ага!
Иван Сухов: И в общем, было достаточно очевидно, зачем ее строят, с самого начала. В Абхазии были вот эти все скандалы с полетами беспилотных грузинских аппаратов, с появлением российских самолетов в той зоне, где они появляться были не должны.
Елена Рыковцева : И которые все время отрицались.
Иван Сухов: Да. Из Гальского района поступали сообщения о том, что Россия далеко превысила квоты своего военного присутствия в зоне урегулирования грузино-абхазского конфликта, далеко вышла за пределы того корпуса миротворцев, который она имела право там содержать. И прислала туда не только мотострелков, как положено по условиям миротворческой операции, но и десантников с тяжелой техникой. И казалось, что как раз Абхазия может раскачаться в любую секунду. Но потом как-то центр тяжести всей этой операции сместился в Южную Осетию. Но, с другой стороны, надо сказать, что разговоры о возможном штурме абхазами Кодорского ущелья, контролировавшегося грузинами с 2006 года, возникли еще в мае этого года.
Елена Рыковцева : Понятно. И коль уж вы заговорили, Иван, о Кодорском ущелье, о сроках начала операции, хочу вам прочитать выдержку из газеты «КоммерсантЪ». Источник, близкий к Пентагону, рассказывает о том, как он видит вот эту ситуацию, как все начиналось: «Я предполагаю, что мы знали достаточно о переброске российских войск в последние месяцы для того, чтобы предупредить Саакашвили о готовящейся для него ловушке. То, что мне пока неясно, насколько мы обладали информацией в последние 24-48 часов, когда ловушка сработала, то есть Кокойты начал обстреливать грузинские села вокруг Цхинвали, а Саакашвили проглотил наживку. Может так статься, что мы и президент Грузии недооценили возможности российских военных провести хорошую операцию после неуклюжих действий на протяжении многих лет». Это была оценка источника из Пентагона.
И вот вы говорите о том, что операция, скажем, абхазами по освобождению Кодорского ущелья готовилась давно. Но случилось...
Иван Сухов: Ну да, трудно называть все случившееся неожиданностью. И трудно понять людей с российской стороны, которые продолжают, спустя уже несколько дней после развертывания военной операции на территории Грузии, утверждать, что это все-таки ответ на спланированную грузинами военную акцию против Южной Осетии.
Елена Рыковцева : А на какие сроки планировалась операция в Кодори?
Иван Сухов: Потому что хотя бы, например, сообщения о возможных событиях в Кодори появились по результатам совещания Совета безопасности Абхазии в начале нынешнего лета. И были сообщения о том, что операция в Кодори планируется, или предполагает быть спланированной, на 11-12 августа.
Елена Рыковцева : То есть это не случайное совпадение?
Иван Сухов: Ну, я знаю о том, что дата 11-12 августа обсуждалась на Совете безопасности Абхазии уже за несколько недель до этих событий, когда в Южной Осетии еще все было относительно спокойно, и казалось, что эпицентр напряженности находится на грузино-абхазской границе.
Елена Рыковцева : Что-то они знали.
Иван Сухов: Ну, как бы подтвердить записями секретное заседание Совета безопасности Абхазии невозможно. Но появились сведения из источников, близких, как в газете «КоммерсантЪ» - к Пентагону...
Елена Рыковцева : Источников, близких к источникам.
Иван Сухов: ...так и к Совету безопасности Абхазии, что министр обороны Абхазии и вице-президент Абхазии спорили с президентом Абхазии о том, что такую операцию надо провести 11-12 августа. И президент Абхазии, так сказать, выражал некий скепсис по этому поводу. И тогда они ответили ему, что они готовы это сделать без президентского согласия. Мне кажется, что это один из элементов мозаики, который позволяет при внимательном ее исследовании...
Елена Рыковцева : Сложить.
Иван Сухов: ...заключить, что Южная Осетия, Абхазия и Россия готовились к военной операции в Грузии достаточно задолго.
И я совершенно согласен с мнением вот этого неназванного источника, близкого к Пентагону, о том, что реакция России, на самом деле, была несколько неожиданной.
Елена Рыковцева : Военная реакция.
Иван Сухов: Все видели эти военные приготовления, но предполагалось, что возможно обострение в духе, скажем, югоосетинского обострения лета 2004 года, когда российские Вооруженные силы в конфликт не вмешивались. И неожиданным для многих экспертов и наблюдателей было такое масштабное вмешательство России, с развертыванием сил 58-ой армии на территории сопредельного государства и так далее. Предполагалось, да, участие различных добровольцев, которых российские власти могли поддерживать, снабжать и финансировать. Но такое серьезное вмешательство в качестве стороны конфликта было для многих все-таки неожиданностью.
Елена Рыковцева : Сюрприз.
Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте. С ввода войск мы возвращаемся к выводу войск. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Первое. Не могу сейчас оправдывать ни одну, ни другую сторону. По поводу вывода войск есть два варианта: или сокрытие фактов каких-либо, или фальсификация данных фактов. Но это еще не все. Сейчас происходит огромное финансирование Южной Осетии. Но в то же время, я хотел бы обратить внимание на то, что у нас в стране – бездомные дети и старики, рушатся дома, и средств на это нет. И еще, что немаловажно. Не кажется ли вам, что вот сейчас такое финансирование и все прочее идет в Южную Осетию для того, чтобы наши скорее забыли о Беслане? И сколько погибло в Беслане, представьте себе, детей, и сколько погибло в этом конфликте. Разница большая.
Елена Рыковцева : Спасибо, Виктор Иванович.
Я хочу сказать, что, во-первых, сколько погибло в этом конфликте, до сих пор неизвестно. Я сразу проанонсирую вам программу «Час прессы» в пятницу. Ее проведет Данила Гальперович, и он встретится с представителями « Human Rights Watch», которые побывали там и пытались оценить, что же там произошло, с точки зрения жертв. Они приезжают в Москву завтра, и в пятницу они у нас в эфире в «Часе прессы». И попробуют об этом поговорить. Мы сейчас не можем сравнивать.
То, что бюджет... Конечно, выглядят шокирующими для российского обывателя заголовки сейчас в газетах: «Россия включила в свой бюджет Южную Осетию». Вот так подается эта помощь. И конечно, народу становится немножко жалко своего. Иван, пожалуйста.
Иван Сухов: Ну, Южная Осетия, как территория, которая не имеет, в общем, по сути дела, своей собственной экономики, давным-давно уже висит на российском бюджете, просто это как-то не обсуждается вслух.
Елена Рыковцева : И не афишировалось особенно это раньше.
Иван Сухов: Разумеется, количество ассигнований сейчас вырастет. А они как шли через бюджет Северной Осетии, потому что нет другого способа финансировать сопредельную территорию, часть территории другой страны, иначе как в виде каких-то программ приграничного сотрудничества с соседним регионом, каким является Северная Осетия. Сейчас ассигнования приблизились по своему масштабу к ассигнованиям...
Елена Рыковцева : Они удвоились сейчас. Цифра удвоилась.
Иван Сухов: ...на экономическое развитие Чечни. А эффективность расходования этих средств, к сожалению, оставляет желать лучшего. Потому что огромные деньги уже вложены в развитие Южной Осетии, а жить там, честно говоря, и до обстрела Цхинвали, и вхождения туда сначала грузинских, а потом российских танков было достаточно сложно. И по большому счету, вот этих всех российских вложений хватило на то, чтобы лампочки повесить в Рокском тоннеле. И вот единственный проект, который вроде бы близок к завершению, - это строительство нитки газопровода со стороны Северного Кавказа в Южную Осетию. И то еще никаких подтверждений о том, что газ по нему пошел или пойдет в ближайшее время, нет. Поэтому куда идут эти деньги, понять достаточно сложно. Потому что, как вы понимаете, ни Счетная палата, ни Генпрокуратура на территории Южной Осетии контролировать эту ситуацию не могут, потому что это другая страна.
Елена Рыковцева : Так, читаю то, что нам написали.
«Думаю, что российские войска раньше выйдут из Грузии, чем из Афганистана и Ирака американские», - вот так даже не думает, а верит Сергей Митрофанов.
«Войска выводить надо сообразуясь с конкретной обстановкой и оглядываясь на действия грузинской армии. Нельзя допускать панического вывода войск, да еще и ударов по уходящим «хвостам». Все надо делать с умом, а не в сроки», – советует Владимир из города Люберцы.
«Правда ли, что истинная цель российских военных в глубине территории Грузии – не транзитные нефтепроводы «Шеврон» и «ВР», а поиск секретных запасов минеральной воды «Боржоми» с целью дальнейшей контрабанды в Россию?», - шутит, наверное, Олег из Архангельска.
«Мне кажется, что господин Путин повторил ошибки Леонида Брежнева, который вводил войска в Афганистан. Это конец режима Путина», - так пишет Ширали.
«Россия правильно делает, что не выводит войска из Грузии», - это мнение Полины.
«Россия не хочет выводить свои войска из Грузии», - не подписался слушатель.
«Для ускорения вывода войск России из Грузии пусть она соберет Генеральную Ассамблею ООН. Там у России нет права вето», - советует Владимир Киселев из Междуреченска.
«Сколько все же человек погибли во время осетинского конфликта?», - спрашивают нас. Ну, я вас уже отослала в наш «Час прессы» в пятницу.
«Срока никто не назначал. Это вы выдумали», - Владимир Павлович пишет. Ну, Владимир Павлович, это выдумал все-таки Дмитрий Медведев, который сначала понедельник нам объявил, а потом – 22 августа. Сроки назначает президент Российской Федерации.
Олег пишет: «Считаю, что вывод войск из Грузии возможен только после того, как ООН установит рамки разрешения существующего конфликта».
«Вопрос польскому журналисту. Почему польское правительство совершенно не зависит от польского общественного мнения?».
Зигмунд Дзинчоловский: Я бы сказал, что польское правительство очень сильно зависит от польского общественного мнения, и оно считается с этим мнением, и руководствуется этим мнением.
Мы про Польшу можем тоже поговорить, но мне бы хотелось все-таки вернуться к тому, о чем говорил мой коллега Иван Сухов, это интересно. Потому что, мне кажется, вывод войск напрямую зависит от ввода. То есть если мы понимаем, с какой целью и каким образом были введены войска российские в Грузию, то тогда, может быть, нам будет проще понять, как быстро они будут выходить. Судя по словам Ивана, кажется, что это была какая-то сознательно запланированная российская операция, которая готовилась долго, которая готовилась и в Абхазии, и в Южной Осетии. И тогда ожидать того, что эти войска выйдут быстро и немедленно, что они приехали туда как на парковку, конечно, не приходится.
Со своей стороны, я должен рассказать, что я оказался в Абхазии и в Тбилиси буквально накануне войны. Там коллег-корреспондентов было очень мало. И в рамках проекта, которым мы занимались, а это проект американского телевидения PBS , мы общались со всеми должностными лицами Абхазии и Грузии. Как будто бы они приготовились к нашему приезду и по очереди решили с нами встречаться. Вот даже в считанные часы до войны с грузинской стороны у меня не было впечатления, что эта страна готовится к войне. То есть президент Саакашвили на встрече в ночь со среды на четверг, буквально в считанные часы до начала операции в Южной Осетии, говорил языком жестким, он критиковал Россию. Но одновременно, когда я спросил о том, готовится ли Грузия к войне с Абхазией и Южной Осетией, он сказал: «Что вы! Мы не сумасшедшие. Это означает войну с Россией. А в войне с Россией по определению мы победить не можем». Вот два дня, накануне, он провел с нами, как будто сбираясь на пикник – был одет в кроссовки, футболку, шортики. Шота Утиашвили , один из самых влиятельных чиновников грузинского МВД, который для всех журналистов сейчас, освещающих события в Грузии, является прямым и главным источником информации, он сопровождал нас в Кодорское ущелье на машине в течение двух дней, как на пикник. И это тот человек, которому тогда, когда у нас обсуждался вопрос о встрече с Саакашвили, звонил ему лично и говорил президенту, что мы немножко опаздываем на машине из Зугдиди, чтобы президент подождал в своей резиденции.
И еще хочу поделиться одним наблюдением. На следующий день после этого ночного обстрела Цхинвали мы попали в Канцелярию грузинского правительства в поисках нашего друга Шоты Утиашвили, чтобы он нам рассказал о том, что происходит. И вообще-то, грузинское руководство исчезло до часа дня. То есть найти кого-нибудь из должностных лиц грузинского руководства было невозможно. А потом какие-то депутаты, которых я нашел в городе, депутаты грузинского парламента, которые уже что-то узнали, были в шоке, в панике, ужасно переживали за то, что грузинским войскам ночью не удалось взять дороги, которые контролирует доступ вот к этому тоннелю. Или я тупой. Вот для меня стоит вопрос...
Елена Рыковцева : Нет, Зигмунд, только не это.
Зигмунд Дзинчоловский: Нет, послушайте, вот нельзя было быть ближе... это были как бы ключевые дни – три последних дня накануне, когда мы были в Кодори, когда встречались с Якобашвили, министром по вопросам реинтеграции. Давайте скажем еще об одной детали. Один самый влиятельный американский советник президента Саакашвили Даниэл Кунин в это время находился в отпуске в Греции. Послушайте, когда готовим серьезную военную операцию, мы же не отпускаем таких людей, которые отвечают за связь с Белым домом и которые отвечают за связь с Госдепом! И американский посол, с которым мы общались, и Мэттью Брайза, американский представитель Госдепа, с которым мы общались, все-таки тоже... Я же не видел никаких опасений, что будет война.
Елена Рыковцева : Мне письмо пришло от слушателя по фамилии Олег Хуртин из Москвы. Я прочитаю, что он думает. А потом Иван скажет свое слово. « Грузия, фактически, - пишет Олег, - начинает присоединение к блоку НАТО. Таким образом, попытка России как-то повлиять на ситуацию в будущем привела бы к конфликту со страной-членом НАТО. А это – непрогнозируемые политические последствия. Отсюда вытекает время начала операции. Лето, отпуска, начало Олимпийских игр. Зная характер Саакашвили, нужно было его только грамотно спровоцировать на отдачу соответствующих приказов. Что и сделали сепаратисты, нарушив условия о прекращении огня. Саакашвили избрал циничную тактику тотального уничтожения осетинских поселений, чтобы осетины вынуждены были «очистить» территорию. При этом он, видимо, всерьез рассчитывал на прямое участие США (как будто бы, им мало Ирака с Афганистаном). Особенно «удачно» он подставился, допустив удар по гарнизону российских миротворцев. Тем самым, предоставил России карт-бланш на ответные действия. Все-таки, аргумент, что «южные» осетины – граждане России, смотрится слабовато. А вот вооруженное нападение на военный контингент России, да еще действующий по международному мандату (ну, мандат не совсем международный, но это неважно) – «самое то, что нужно». Теперь что получается, по мнению Олега Хуртина из Москвы? «Саакашвили устраняется с политической арены – раз. Возможно, разделит судьбу Милошевича – два. Южная Осетия и Абхазия никогда не будут в составе Грузии – три. И Грузия не будет членом НАТО – четыре. Поясню - альянсу показан пример решимости России отстаивать свои интересы. Таким образом, можно спрогнозировать, какие последствия может иметь для НАТО прием Грузии, учитывая, что страны альянса должны защищать друг друга от нападений извне». Вот, пожалуйста, это прогноз нашего слушателя.
Иван Сухов: Там очень много сразу всяких вещей, к которым необходимы какие-то примечания. Например, мандат-то как раз международный.
Елена Рыковцева : Ну, стран СНГ.
Иван Сухов: В югоосетинском случае это российско-грузинский мандат.
Елена Рыковцева : А, если в этом смысле международный, то – да.
Иван Сухов: На что все время пытается указать Грузия, и безуспешно.
Я тоже хочу сказать, что мои контакты с грузинскими официальными лицами в течение последних, я бы даже сказал, нескольких месяцев, если не лет, заставляли предполагать, что военный сценарий все-таки грузинской стороной исключается как такой, который может отодвинуть урегулирование ситуации в Абхазии и Южной Осетии на много десятилетий. По крайней мере, в том виде, как хотела бы ее урегулировать Грузия, то есть – с хотя бы формальным восстановлением грузинского суверенитета на этих территориях. Более того, в Тбилиси велись очень серьезные и неплохие экспертные разработки по поводу будущего статуса Абхазии и Южной Осетии, в особенности – Южной Осетии, потому что считалось, что эту ситуацию урегулировать легче, чем абхазскую, что справедливо. Например, в Азербайджане таких разработок по поводу будущего статуса Карабаха близко даже не ведется, какие велись в Тбилиси. В Тбилиси понимали, что начало войны – это затяжная, в любом случае, даже если Россия не вмешается так открыто, в любом случае, это партизанщина, это жертвы среди военных, как минимум, которые сразу же начнут бить по популярности президента Саакашвили, который только что выбрался из политического кризиса, инспирированного досрочными выборами парламента и президента зимой и в мае этого года. И понятно, что случившиеся военные действия надолго отодвинули цивилизованное урегулирование конфликта в интересах Грузии.
И надо сказать, что ситуация 8 августа с началом обстрелов Цхинвали и введения туда наземных частей грузинской армии выглядит как эксцесс Саакашвили, который вызван был, видимо, провокацией с обстрелами Тамарашени и других сел, населенных преимущественно грузинами, в зоне грузино-югоосетинского конфликта. Это, как сказал один из российских комментаторов, больше, чем преступление, это – ошибка. Нельзя было ни в коем случае нарушать вот это доброе намерение, продекларированное президентом Грузии накануне вечером, о прекращении огня и миротворческой инициативы. Выбрав вот эту роль последовательного сторонника мирного урегулирования, нельзя было ни в коем случае от нее отказываться. Потому что это принесло Грузии все возможные негативные последствия.
Я не уверен в том, что членство Грузии в НАТО каким-то образом отодвинуто событиями в августе. Наоборот, мы видим, что даже те страны, которые демонстративно были противниками предоставлении Грузии индивидуального плана по членству в Североатлантическом союзе, например, Федеративная Республика Германия высказывается теперь, в общем-то, за предоставление такого плана.
Елена Рыковцева : Как пишут в заголовках новостей: назло России. Я вчера видела в Интернете.
Иван Сухов: Это вполне естественная реакция. Потому что вот этого военного вмешательства России, я еще раз говорю, никто, в общем-то, не ожидал, в такой открытой форме. И сейчас оно воспринимается, ну, по сути дела, как агрессия. И это, скорее, потеря для России, чем для Грузии. Потому что Россия находится в худших отношениях с западным сообществом за всю свою новейшую историю постсоветскую.
Елена Рыковцева : Слушатель-то как раз пишет, что они не хотят никаких особых войн и конфликтов, он так думает, страны НАТО, и поэтому видя, что Россия реагирует, лезет, в войну ввязывается, в общем, легко, они будут опасаться включить в свой союз государство, с которым Россия так просто может развязать войну. А в той ситуации, когда это государство уже является членом этого Североатлантического союза, они, конечно, должны будут реагировать. А они не хотят.
Иван Сухов: Ну, очевидно, что включение Грузии в состав Североатлантической организации, скорее всего, воспрепятствовало бы российским военным развернуть такую военную активность там, которую они развернули.
Елена Рыковцева : Вот это другое дело, да. Это бы их ограничило, сдержало.
Иван Сухов: И я бы обратил еще внимание вот на какое обстоятельство. С доказательством вот этих всех человеческих жертв в Цхинвали в связи с грузинским обстрелом, ну, могут возникнуть, судя по попыткам мониторинга, организованного « Human Rights Watch» и другим источником, определенные проблемы. Несмотря на достаточно слаженный характер выступления российских средств массовой информации по поводу ситуации в Южной Осетии, проскальзывают высказывания чиновников, которые никак не совмещаются с этой картиной тотального разрушения и стирания Цхинвали с лица земли. Например, заместитель министра по чрезвычайным ситуациям России, заместитель господина Шойгу, сообщил, что разрушено только 10 процентов домов в Цхинвали. И это как бы не стыкуется с сообщениями о том, что город стерт с лица земли.
Елена Рыковцева : Что город разрушен, да.
Иван Сухов: И в этом контексте интересно, что активная фаза боевых действий прекратилась ровно в тот день, когда стало понятно, что из-за технических повреждений невозможен больше транзит прикаспийских углеводородов по трубе «Баку – Тбилиси – Джейхан» и приостановлена прокачка нефти по трубопроводу «Баку – Супса». И через несколько дней после этого был взорван железнодорожный мост, по которому осуществлялся железнодорожный транзит нефтепродуктов...
Елена Рыковцева : И до сих пор непонятно – кем. Никто не берет ответственность.
Иван Сухов: Никто не берет ответственность. Но грузинская сторона достаточно однозначно заявляет о том, что это сделали российские военнослужащие. И в общем, есть основания, скажем, так это предполагать.
Елена Рыковцева : Кому выгодно? – это так называется. Ищите тех, кому выгодно.
Иван Сухов: Ну, я никогда не был сторонником утверждения о том, что вот эти конфликты из-за маршрутов транспортировки прикаспийского газа и нефти являются прямой причиной раскачивания ситуации сначала к северу от хребта, а теперь - к югу. Но события сами заставляют предположить, что желание Южной Осетии и Абхазии добиться независимости и попытка, скажем, геноцида югоосетинского народа (который требует еще, конечно, доказательства) являлись, в общем-то, второстепенными мотивами для вмешательства российской армии.
Елена Рыковцева : И мы слушаем Владимира Анатольевича из Москвы. Здравствуйте, Владимир Анатольевич.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите интересно, но вот все-таки мы все с вами кружимся вокруг да около и толчем воду в ступе. Надо все-таки признать честно, что народ Абхазии никак не хочет входить в состав Грузии. Я был в Абхазии, отдыхал, и знаю это. Они будут бороться до последнего человека, и это будет большая кровь.
Елена Рыковцева : Большое открытие вы сделали сейчас, Владимир Анатольевич.
Слушатель: Да. Вот из этого исходим. Второе. Грузия не хочет расставаться с этой землей. Большие деньги там могут быть, вложения и так далее. Она дать ничего не может, но взять она оттуда может очень много, и они это понимают, и терять не хотят.
Третье. Вот будет ли Медведев выводить войска? Он четко сказал, что он выведет войска немедленно, но пусть подпишется Грузия под всеми... и будет выполнять, чтобы не было больше вторжений. России Абхазия не нужна, в составе России она не нужна. Мы – правопреемники Советского Союза. Мы отвечаем за судьбу этого народа. Кровопролития для нас недопустимы, и это надо понять.
Елена Рыковцева : Да, думаю, что это все понимают, что они недопустимы.
Читаю пейджерные сообщения дальше.
«Россия ждет провокаций с грузинской стороны. А если их не будет, то постарается создать их искусственно», - Борис из города Миасс так пишет.
«Где та грань, за которой русский медведь с ревом встанет и разорвет любого, как Тузик грелку? У русских же тоже есть самолюбие», - пишет Геннадий Георгиевич.
«Америке хочется повесить на Россию клеймо агрессора и быстрее разместить ракеты в Польше, Прибалтике и Грузии. Стоит ли нам выводить свои войска?», - размышляет слушатель Добрый.
«А может быть, рычаги в руках кормчего, а президент – мальчик для битья?», - предполагает Федор.
«Россия ввела войска, чтобы никого больше в Грузию не пустить», - это мнение Бориса Павловича из Новочеркасска.
«Наша техника очень плохая, очень много ломалась, и сломанную технику вывести труднее, чем целую. А во-вторых, я подозреваю, что мародеры тоже очень много хотят вывезти, поэтому все так долго». Ну, там, действительно, с баз-то выносят... Вот очень гордятся российские военные, что, например, вынесли какое-то ценное американское противоминное оборудование, аналогов которому в России пока нет, и сейчас будет все это изучаться.
Иван Сухов: Это называется «демилитаризация», Елена.
Елена Рыковцева : Извините. Да.
«Зигмунд, а Запад верит в то, что Кремль боится расширения НАТО?», - спрашивает Федор.
Зигмунд Дзинчоловский: Кремль боится расширения НАТО, мне кажется, что это однозначно. И он делает все, чтобы этому воспрепятствовать. Ему это не нравится. И Запад это прекрасно знает.
Вы знаете, я бы хотел еще вернуться к словам Ивана по поводу вот этого грузинского... потому что я сам это начал и спровоцировал, грузинского желания сохранить мир. Я бы, скорее всего, попытался эту картину как бы дополнить какими-то деталями.
Елена Рыковцева : Вы уже не успеете.
Зигмунд Дзинчоловский: Я быстро скажу. Я хочу одновременно сказать, что вот это желание сохранить мир сопровождалось иногда риторикой, которая была недопустима. И возможно, мы произносим какие-то слова, которые потом заставляют нас действовать. И очень часто так происходит. Можно неосторожно сказать что-нибудь такое, что потом само запускает какой-то механизм в действие, и потом приводит к таким плачевным последствиям. Поэтому грузинская картина более сложная.
Елена Рыковцева : «Все происходящее на Кавказе, начиная с ввода войск и заканчивая возможным выводом, является естественным следствием давней равнодушной позиции Запада в отношении происходящего в России и окрестностях», - Иван из Москвы пишет.
«Победителям не диктуют, когда им выводить свои войска с территории противника», - пишет Оксана Андреевна.
«Наши войска как только вывезут трофеи, так и уйдут», - прогнозируют слушатели.
Мы завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
