Роберт Гейтс: Я думаю, Россия уже сталкивается с последствиями того, что она сделала в Грузии, с последствиями этой карательной миссии. И в первую очередь это связано с тем, что все страны, включая страны из ближайшего окружения России, с какими официальными заявлениями они бы ни выступили, они все смотрят теперь на Россию другими глазами. На практике это означает, что и на уровне международных институтов, и на уровне сотрудничества и на уровне общих двусторонних отношений многих стран с Россией, последствия будут видны.
Ирина Лагунина: С этим заявлением министр обороны США Роберт Гейтс выступил еще в четверг. Маленькая победоносная война в Грузии, как многие видели ее в России, уже нанесла серьезный ущерб российской репутации в мире, подорвала престиж и способность Москвы выступать равноправным партнером и пользоваться доверием цивилизованного мира при решении международных вопросов. И это то, что заметно уже сейчас, когда конфликт еще не исчерпан. В долгосрочной перспективе потери Москвы в этой войне могут быть намного более серьезными. На этой неделе в программе «Время и мир» мы попытаемся спрогнозировать и оценить эти потери кремлевского руководства и, увы, страны, лидеры которой вернулись к стилистике международного поведения 19 века.
Потеря номер один, заметная по реакции столиц, это ближайшее российское окружение (прав Роберт Гейтс). Россия потеряла СНГ. Наиболее ярко эта потеря проявилась на примере Украины. Президент Виктор Ющенко подписал на прошлой неделе указ, прекращающий действие российско-украинских соглашений 1992 года о совместном использовании систем противоракетного и спутникового обнаружения. В заявлении украинского министерства иностранных дел по этому поводу говорится, что Киев готов предоставить систему раннего обнаружения европейским партнерам. А до этого украинское руководство пригрозило, что может запретить возвращение на свою территорию – то есть на базу в Севастополе, которую Россия арендует до 2017 года - кораблей Черноморского флота, если они участвуют в войне против Грузии. О позиции Украины - сотрудник киевского Центра исследования армии, конверсии и разоружения Сергей Згурец.
Сергей Згурец: Одним из главных критериев, который будет определять дальнейшее развитие отношений между Украиной и Россией, является именно флот. Потому что в течение длительного времени украинская сторона настаивала на начале переговоров, в процессе которых будет выработана процедура выведения Черноморского флота с территории Украины, а российская сторона говорила, что такие переговоры ранее 2016 года просто бессмысленно начинать. Но ситуация, которая сейчас складывается вокруг России в целом и весьма, скажем, подозрительное отношение поведение России относительно своих ближних соседей, я думаю, заставит Украину более жестко настаивать на этом вопросе. И указы президента Ющенко о том, что Черноморский флот должен регламентировать свои действия в соответствии с украинскими подходами – это первое весьма серьезное заявление с украинской стороны. Заявление недавнее, буквально вчерашнее, Медведева о том, что только российский президент будет решать стратегию применения флота, говорит о том, что в принципе температура заявлений в области флота немножко начинает подниматься и накаляться. Если это будет идти по этой шкале, то естественно, негатив распространится и на остальные сферы взаимоотношений между Украиной и Россией.
Ирина Лагунина: А почему они должны распространиться и на остальные сферы?
Сергей Згурец: Ухудшение взаимоотношений на уровне президентов на уровне заявлений Министерства иностранных дел приведет к тому, что все остальные сферы, которые так или иначе были нейтральны, они вынуждены будут каким-то образом скукоживаться и понимать все риски совместных проектов. Например, попытка развернуть производство автомобилей и автобусов в Россию, которые предпринимались Порошенко или, например, варианты по созданию сахарных производств на территории России, которые делались рядом предприятий украинских. Попытки российских финансово-промышленных групп расширить свое присутствие в Украине, потому что выкупка, например, харьковского транспортного завода, который производит ряд легкой бронетехники, что в принципе весьма удивило украинскую сторону, но было сделано. Были моменты, когда проникновение экономических интересов финансово-экономических групп реализовалось независимо от того, какие взаимоотношения на верхах. Но в связи с тем, что политика России очень зависит от позиции руководства, думаю, что теперь ситуация немножко ухудшится, и это будет невыгодно ни украинской стороне, ни российской
Ирина Лагунина: Это был Сергей Згурец, сотрудник киевского Центра исследования армии, конверсии и разоружения. К тому же на Украине понимают, что Кремль в любой момент может вновь обратить свой взор на Киев – причем совершенно не из-за демократических устремлений нынешнего украинского руководства и даже не из-за свой глубокой идеологической неприязни к «оранжевой революции», а из-за еще одного замороженного конфликта. Говорит вице-премьер-министр страны Григорий Немыря:
Григорий Немыря: Думаю, старые привычки умирают с трудом. Мы в этой непропорциональной реакции (России) видим угрозу для себя. Конечно, у Украины у самой замороженный конфликт на границе – это Приднестровье в Молдавии.
Ирина Лагунина: Именно поэтому Немыря обратился к Европейскому Союзу с просьбой не оставлять его страну в вакууме безопасности.
О Приднестровье и реакции Молдавии на российскую войну в Грузии мы беседуем с аналитиком Института общественной политики в Кишиневе Оазу Нантоем.
Оазу Нантой: Во-первых, если говорить об официальной Молдове, о руководстве республики Молдова, то реакция была запоздалой, очень сдержанной и фактически свелась к тому, что Министерство иностранных дел республики Молдова, Министерство иностранных дел европейской интеграции присоединились к заявлению Евросоюза по отношению к ситуации в Грузии, в Южной Осетии. Оппозиция отреагировала очень разно. Во-первых, в Молдове есть и пророссийские политические партии, которые однозначно осудили Грузию, однозначно поддержали Россию. А другие политические партии сделали заявление о том, что Молдова должна покинуть СНГ и так далее. В общем-то реакция была достаточно невнятно. Может быть объясняется тем, что большинство наших политических лидеров где-то по Грециям отдыхают. Но в то же время реакция официального Кишинева определяется тем, что руководство Молдовы в лице Владимира Воронина, начиная с 2001 года, с упорством, достойным лучшего применения, пытается решить приднестровский конфликт путем диалога с Кремлем.
Ирина Лагунина: А если Европейский Союз сейчас вспомнит о Приднестровье и решит, что нельзя оставлять и этот замороженный конфликт на дальнейшее усмотрение России. Вы исключаете такую возможность?
Оазу Нантой: Евросоюз в марте 2006 года учредил европейскую миссию на границе Молдовы и Украины. И этим самым Евросоюз обеспечил безопасность своей восточной границы на предмет нелегального трафика людей, наркотиков и прочего. То есть Евросоюз решил эту проблему для себя. В то же время эта миссия изменила существенным образом атмосферу в зон конфликта. Потому что экономические агенты Приднестровья вынуждены были зарегистрироваться в Кишиневе в качестве экономических агентов республики Молдовы. И сейчас они пользуются в том числе преференциями, представленными Евросоюзом, для экспорта своих товаров на рынок Евросоюза в качестве экономических агентов республики Молдова. Но налоги в бюджет республики Молдова они не платят. То есть это было сделано полшага, существенные полшага, которые изменили ситуацию, но еще рано говорить о том, что Евросоюз готов за Кишинев таскать каштаны из огня.
Ирина Лагунина: Оазу Нантой, Институт общественной политики в Кишиневе. Ну и самая примечательная реакция на российскую агрессию против Грузии была в Минске. Офис президента Лукашенко так упорно молчал, что Россия даже на официальном дипломатическом уровне выразила недовольство. После этого последовало невнятное заявление о необходимости мира, и уже только в Сочи Александр Лукашенко выступил с заявлением, истинный смысл которого политологи пытаются сейчас угадать: «Это была тихая спокойная реакция», - сказал Лукашенко. – Россия действовала «спокойно, мудро и красиво». Чем объясняется эта странная реакция? Мы беседуем с белорусским политологом Александром Федутой:
Александр Федута: Минск привык к тому, что все годы после распада Советского Союза с ним разговаривали с позиции равного. Борис Ельцин начал эту игру – равенство бывших союзных республик. Затем ее продолжил Владимир Путин. В принципе идея равенства – это тот аргумент, которым пользовался все время Александр Лукашенко для того, чтобы союз с Россией носит принципиально иной характер, нежели Советский Союз. И вот происходит невероятное. В рамках Содружества независимых государств Россия применяет силу по отношению к одному из государств, входящих в это СНГ. То есть естественно, что ни о каких принципах равенства во взаимоотношениях России с бывшими советскими республиками речь уже идти не может. Это вызвал шок. Александр Лукашенко не мог позволить себе одобрить безоговорочно, как того ожидала Россия, миротворческую ли, полицейскую ли акцию в Южной Осетии, вообще принципиально вторжение и применение силы, потому что создается очень опасный прецедент – это оружие может быть пущено в ход на территории всего постсоветского пространства как зоны особых интересов России. И Лукашенко понял, что игры закончились. Но если игры закончились, нужно делать определенный выбор.
Ирина Лагунина: А сейчас этот выбор сделан?
Александр Федута: Я не думаю, что подписание договора о создании единой системы противовоздушной обороны говорит об этом выборе. О том, что единая система ПВО России и Белоруссии существует, и она не разрушалась, все знали давно. И в принципе есть констатация факта. Выбором, то есть ситуация, когда Лукашенко безоговорочно бросается с головой в объятия российского медведя, было бы решение о допуске российских ракет на территорию Белоруссии. Вот это был бы выбор. Пока, насколько я понимаю, Лукашенко его не сделал.
Ирина Лагунина: Но наряду с этим Лукашенко еще и заявил неожиданно, что хотел бы более близких отношений с США и Европейским союзом. И даже принял решение помиловать главного политического заключенного страны Александра Козулина.
Мы беседовали с белорусским политологом Александром Федутой. И тот же вопрос – о молчании Минска в первые дни войны мой коллега Юрий Дракохруст задал сотруднику Совета по внешней политике Германии Александру Рару.
Александр Рар: Лукашенко тоже для себя принял достаточно важное стратегическое решение два года тому назад, как он говорит, лететь на дух крыльях, а не только на одном российском. Правда, его самолет пока все-таки не летит сбалансировано на правом и левом крыле. Но чувствуется, что пытается все-таки приобрести новые партнерские отношения с Европейским союзом. В бизнесе. Я думаю, где-то у него это получается. Он не хочет рискнуть попасть опять через непродуманные акции односторонней поддержки российской политики в ситуацию, когда Европа полностью от него откажется и он будет зависеть от России. Он, как мы знаем, начинает медленно проводить приватизацию экономики у себя в стране и по стратегическим соображениям нуждается в западном капитале. От него не откажутся. Поэтому он и дальше будет держать себя, где это возможно, нейтрально в конфликте.
Ирина Лагунина: Надо отдать должное, не только Белоруссия, но и вообще большинство государств СНГ не заняли сторон в войне в Грузии. Они повторили те заявления, с которыми в первые дни выступили Евросоюз, США и НАТО. Но политика так называемого дальнего зарубежья уже начинает определяться. И она отнюдь не в пользу России. Такое же изменение политики произойдет – правда, наверняка, в более отдаленной перспективе - и в странах содружества, которого больше нет.
Двигаясь дальше от границ российского государства и продолжая считать потери Кремля в агрессии против Грузии, нельзя не упомянуть Польшу. После трудных и продолжительных переговоров Польша и Соединенные Штаты подписали соглашение о размещении на территории Польши противоракетной базы как компонента системы ПРО. Вторым компонентом системы станет радар, о строительстве которого на территории Чехии уже договорились американское и чешское правительства. Сообщая о принятии трудного решения премьер-министр Польши Дональд Туск не счел нужным скрывать, что свое влияние на польскую позицию оказали и военные действия на Кавказе. И не потому, что система ПРО, как утверждают в Москве, направлена против России. Нет, не направлена. Просто в Польше больше не хотят считаться с российским мнение, которое раньше хоть как-то учитывалось. Плюс к этому Польша получила от США дополнительные гарантии собственной безопасности. Подробнее – наш корреспондент в Варшаве Александр Лемешевский.
Александр Лемешевский : Парафированное в пятницу вечером в МИД Польши в Варшаве соглашение между Польшей и США практически означает окончание переговоров польских и американских дипломатов и политиков по этому вопросу.
Договор предусматривает размещение в северо-западной части Польши установки с 10 ракетами-перехватчиками, а нужный для их предупреждения и наводки радар будет размещен в Чехии.
Правительство, лидеры крупнейших партий, в том числе и оппозиционного «Права и справедливости», не скрывают удовлетворения.
Министр обороны Польши Богдан Клих.
Богдан Клих: Щит на польской территории означает укрепление безопасности нашей страны. Конечно же речь идет о размещении щита на условиях, которые приняла американская сторона.
Александр Лемешевский : Условия, о которых говорил министр Богдан Клих, этоамериканские инвестиции в модернизацию польской армии – около 40 миллионов долларов, но прежде всего то, что особенно подчеркнул министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский.
Радослав Сикорский: Нам удалось добиться очень важной вещи – в документе содержится запись о том, что мы вместе будем реагировать на военные и невоенные угрозы со стороны третьих стран, если такие угрозы появятся.
Александр Лемешевский : Кроме этого, в Польше до 2012 года будут размещены 96 американских ракет «Патриот», в месте, указанном польскими военными, а также около сотни американских солдат и офицеров для обслуживания части системы ПРО и обучения польских солдат обслуживанию «Патриотов».
Дональд Туск: Соглашение с США предусматривает размещение в Польше установок с ракетами «Патриот» - непосредственно для защиты нашей территории. Как вы знаете, американцев нелегко было убедить пойти на это, но нам удалось это сделать.
Александр Лемешевский : Сказал премьер-министр Польши Дональд Туск.
В свою очередь Джон Руд - представитель Госдепартамента США и руководитель американской делегации на переговорах по системе ПРО заявил, что соглашение о размещении в Польше части американского щита выгодно и для Варшавы, и для Вашингтона.
Джон Руд: Дополнительно мы договорились о подписании документов, которые поднимут наше военное сотрудничество на новый, более высокий уровень.
Александр Лемешевский : По словам американского дипломата, соглашение между Польшей и США будет иметь значение не только для этих двух стран.
Джон Руд: Это важное соглашение для безопасности США, для безопасности Польши и наших союзников по НАТО. Этот документ даст нам возможности сотрудничества, которых мы до сих пор не имели. Обе наши страны – члены НАТО, это шаг в сторону укрепления безопасности всех членов альянса. Господин министр Сикорский говорил о размещении на польской территории американских ракет «Патриот». Да, это еще один элемент переноса польско-американского сотрудничества на новый уровень.
Александр Лемешевский : В день подписания соглашения между Польшей и США в некоторых польских СМИ появилась информация о том, что стороны пришли к соглашению уже некоторое время назад, а поторопиться подписать документы их заставила ситуация в Грузии.
В каком-то смысле это подтвердил лидер парламентской фракции Гражданской платформы Збигнев Хлебовский.
Збигнев Хлебовский: Польша получила гарантии безопасности, что особенно важно в контексте кризиса в Грузии.
Александр Лемешевский : Между тем левые партии критикуют польско-американское соглашение.
Войцех Олейничак: Размещение в Польше американского противоракетного щита системы несет угрозу нашей стране и ни одна, ни 10 и даже 15 установок «Патриот» здесь не помогут.
Александр Лемешевский : Сказал лидер фракции Союза левых демократов в Сейме Войцех Олейничак.
А что же президент Лех Качинский? Его сотрудничество с правительством, что касается внешней политики нельзя назвать показательным. Дело в том, что Лех Качинский – брат-близнец Ярослава Качинского, бывшего премьера, а нынешнего лидера крупнейшей оппозиционной партии «Право и справедливость». До избрания на пост президента Лех Качинский также был членом «Права и справедливости».
Согласно польской Конституции президент имеет значительные возможности заниматься формированием внешней политики страны. Таким образом, если на практике президент не согласовывает свои действия с правительством, или наоборот – МИД с президентом, то может возникнуть целый ряд проблем с иностранными партнерами: от главы государства или его администрации они могут слышать одно, от правительства или руководителя МИД – другое.
Так было, например, в ситуации с Грузией. В Тбилиси Лех Качинский выступил с острой критикой действий России, а оставшийся в Варшаве премьер Дональд Туск заявил о несколько иной позиции Польши.
Дональд Туск: Польша не должна быть той страной, которая из всех государств- членов ЕС, имеет самые плохие отношения с Россией. В интересе Польши, чтобы ЕС эффективно влиял на Россию и та в результате придерживалась определенных принципов. Я не согласен с теми польскими экспертами и политиками, которые считают, что Польша должна быть миссионером любой ценой.
Александр Лемешевский : Однако на этот раз президент Качинский согласился с правительством. Во время митинга в честь Дня польской армии – на следующий день после подписания договора - президент заявил, что очень доволен тем, что правительство парафировало соглашение с США.
Лех Качинский: Элементарный порядок в международных отношениях в значительной степени зависит от союза стран, защищающих демократию, во главе с сильнейшим государством этого союза – США. Польша входит в этот союз и в интересе нашего государства быть в как можно лучших отношениях с США. Думаю, что последние события показали, что понимание этой очевидной правды победило. Я очень рад этому»
Александр Лемешевский : Затем, в телевизионном интервью президент Качинский отметил также, что свою роль в подписании соглашения сыграли и события в Грузии.
Лех Качинский: Я уверен, что это события в Грузии окончательно убедили правительство подписать соглашение. И очень хорошо, что убедили. Условия соглашения неплохие. Подчеркну, что выполнения американцами этих условий добивалось и предыдущее правительство также, не только нынешний кабинет.
Александр Лемешевский : Между тем политиков, которые хвалят соглашение с США часто спрашивали, что они думают о том, что большинство поляков не хотят размещения части американской системы ПРО на своей территории.
Возле здания, где проходило окончательное обсуждение содержания соглашения между Польшей и США, активисты антивоенных организаций устроили митинг протеста.
Активистка: Мы протестуем против новых американских ракет в Европе!
Участники митинга:
«Нет щиту, нет войне, мы за мир!»
«Нет ракетам, нет щиту, хватит нам этого железа!»
«Мы не могли не прийти сюда в день завершения переговоров и не сказать свое «нет» размещению ракет на нашей территории. Мы будем протестовать по всей стране, протестовать в день, когда соглашение будут окончательно подписываться. Этого нельзя допустить!»
Александр Лемешевский : Однако опубликованные в воскресенье данные опроса общественного мнения касательно размещения части американской системы ПРО на территории Польши, пожалуй, избавят политиков от необходимости выкручиваться, расплывчато отвечая на вопросы журналистов, да и лишит одного из основных аргументов активистов антивоенных организаций.
По данным опроса авторитетного центра социологических исследований «Пентор» впервые более половины поляков – 58% - высказываются за размещение в стране американских ракет. Чуть более одной трети опрошенных придерживаются противоположной точки зрения.
Отношение поляков к этому вопросу пережило значительную эволюцию.
В феврале 2007 года на вопрос поддерживаете ли вы размещение части американской системы ПРО на территории Польши «нет» отвечали 55% поляков, «да» - 28. Еще в июле нынешнего года, 46% опрошенных были против, а 42 – за и уже в августе ситуация выглядит совершенно иначе.
По мнению экспертов, на изменение настроений поляков по этому вопросу повлияли события в Грузии.
Примечательно также, что по данным того же центра «Пентор» 49.8% поляков, то есть практически каждый второй, опасаются, что в ближайшие несколько лет Россия может напасть на Польшу.
В день подписания польско-американского соглашения появилась информация о том, что министр иностранных дел России Сергей Лавров отменил запланированный на сентябрь визит в Варшаву, однако его польский коллега Радослав Сикорский через некоторое время опроверг эти сообщения.
Радослав Сикорский: Такие вещи случаются – кто-то кого-то недопонял, иначе синтерпретировал слова своего руководителя и так далее. Это недоразумение. Бывает.
Александр Лемешевский : Между тем жители поселка Радзиково, что возле приморского города Слупск, не разделяют мнения большинства своих земляков – они не хотят размещения американских ракет возле своих домов.
Говорит Мариуш Хмель, «войт» – или, по-русски, глава исполнительной власти района, где планируется разместить часть американского щита.
Мариуш Хмель: Размещение базы неподалеку от жилых домов, от границы 100тысячного города Слупск – это плохая идея. Тем более, что согласно плану развития региона, на этом месте должен был быть построен гражданский аэропорт и промышленные предприятия. К сожалению, законы таковы, что этот план был перечеркнут одним решением министра обороны. Наши протесты - а подавляющее большинство местных жителей выступают против строительства базы – тоже ни к чему не привели. Тем не менее, мы будем тщательно следить за тем, чтобы все, прежде всего экологические нормы, выполнялись во время строительства этого объекта.
Александр Лемешевский : А что по этому вопросу думают эксперты?
Говорит бывший вице-министр обороны, генерал в отставке Станислав Козей.
Станислав Козей: Мы используем шанс, который дает нам желание американцев разместить часть щита на нашей территории, для модернизации войск ПВО- это правильно, поскольку это важный сегмент польской армии.
Александр Лемешевский : А вот мнение военного эксперта Мариуша Новака.
Мариуш Новак: Этот щит, конечно, испортит нам отношения с Россией. Хотя, в общем-то общеизвестно, что цель американской системы – нейтрализовать возможное нападение со стороны таких стран, как Иран, а вовсе не Россия. Возможно, что мы об этом мало говорим или нет возможности объяснить это россиянам, поскольку их военачальники постоянно утверждают обратное. А ведь у россиян нет оснований опасаться щита.
Александр Лемешевский : Историк, профессор Юзеф Шанявский.
Юзеф Шанявский: Психологический фактор имеет здесь большое значение, по-моему. Закончилась трехсотлетняя практически эра – от Северной войны – во время которой Речь Посполтита оказалась практически подчинена России. С короткими перерывами - как, например, в 1918-1939 годах - это продолжалось три столетия. Думаю, что это самое трудное для россиян - смириться с тем, что это уже не их сфера влияния и никогда таковой не будет.
Александр Лемешевский : Строительство военной базы, на которой будут размещены американские антибаллистические ракеты, может начаться еще в нынешнем году.
