Владимир Бабурин: Наш сегодняшний гость – писатель Леонид Юзефович.
Вопросы будут задавать Александр Евтушенко, канал «Россия», и Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты «Новидерус».
По традиции, коротко биография нашего гостя. Леонид Абрамович Юзефович родился 18 декабря 1947 года в Москве. В 1970 году закончил Пермский университет, работал учителем истории в средней школе, занимался научной деятельностью, кандидат исторических наук. Печататься начал с 1977 года, первая повесть – «Обручение с вольностью», журнал «Урал». Известность писателю принесли романы о начальнике петербургской сыскной полиции Иване Путилине «Костюм Арлекина», «Дом свиданий» и «Князь ветра». Последний - «Князь ветра» - в 2001 году был удостоен премии «Национальный бестселлер». В 2002 году вышел историко-детективный роман «Казароза», тогда же увидела свет повесть «Песчаные всадники», в основу которой легла одна из легенд о бароне Унгерне. Леонид Юзефович выпустил также монографию о дипломатическом церемониале в России XV - XVII веков «Как в посольских обычаях ведется» и сборник исторических очерков «Самые знаменитые самозванцы».
Леонид Абрамович, все правильно, ничего добавить не хотите?
Леонид Юзефович: Ну, можно добавить, что я еще автор книги о бароне Унгерне, этой такой документальный роман, называется «Самодержец пустыни».
Владимир Бабурин: «Самодержец пустыни», да. Собственно, о бароне Унгерне я и хотел поговорить, но начну все-таки с другого вашего героя – Ивана Путилина. Вы знаете, мне кажется, что вы какой-то не совсем настоящий детективщик, потому что у вас там в романе какая-то неразбериха и абсурд такой мрачновато-забавный. Вы намеренно балансируете на грани пародии или мне, как читателю, это кажется?
Леонид Юзефович: Нет, вы знаете, на грани пародии я не балансирую, и идея такая – пародировать какие-то детективные жанры – она никогда мною не владела, но мне хотелось написать нетрадиционный детектив, в котором обстановка будет важнее, чем загадка, детектив, в котором характеры будут важнее, чем убийца, где убийца – один из многих, а не противостоящий тем, кто его пытается поймать. Для меня сыщик – это такой вариант культурного героя. Он приходит в мир, когда в мире что-то не так, когда что-то неладно в этом датском королевстве, и тогда появляется сыщик, для того чтобы как бы восстановить гармонию. Вот эта идея для меня важна.
Владимир Бабурин: Мне кажется, что Иван Дмитриевич Путилин у вас получился таким почти фольклорным персонажем, если переходить на современные реалии, он начал с должности сержанта, дошел до должности генеральской. У него такая маска обаятельной дураковатости, он большой, он крупный. Кто еще видел сериал «Империя под ударом», очень хорошо там это было показано. Ходит без оружия, но при этом побаивается жену и начальство. Такой вот Иванушка-дурачок, выбившийся в генералы.
Леонид Юзефович: Ну, да, он был человек с такими актерскими наклонностями, он обожал всякие переодевания. Он, скорее, не крупный, а такой, знаете, грузный. Такая деталь, которая меня взволновала, что вот эти вот орденские ленты, которые он вынужден был надевать в какие-то табельные дни, эти ленты у него всегда скручивались в жгутики, потому что шея была очень короткая и толстая. Вот есть записи о нем у знаменитого юриста Кони, вообще о нем есть всякие воспоминания. Да, он такой полуфольклорный персонаж, он просто заслонен сейчас теми брошюрками, которые выпускались о нем в начале века. Самый известный был такой автор Роман Добрый, который навалял огромное количество всяких фантастических рассказов о нем. А есть просто его книга, которая называется «20 лет среди убийц и грабителей», на обложке значится его имя. Как человек, занимавшийся источниковедением, я понимаю, что сам он написать эту книгу не мог, потому что его устные рассказы, как их передает Кони, они совершенно не похожи на стиль этой книги, но в этой якобы мемуарной книге можно вычленить куски, которые произносил, видимо, перед своим литзаписчиком сам Путилин. Вообще, вот если провести такой источниковедческий анализ этой книги, было бы очень интересно, но как-то руки не доходят.
Александр Евтушенко: Хотелось бы вернуться к историческим, и вашим в том числе, романам, но не столько к самим романам, сколько к принципу. Я как-то прочитал замечательную фразу об уродливости исторических фэнтези, и подумалось мне: я в детстве зачитывался Павкой Корчагиным, Чапаевым, Щорсом, как они лихо рубали белых, было все классно, все понятно. Теперь мои дети зачитываются Колчаком, бароном Врангелем, наверное, скоро это будет еще и генерала Пепеляев, как они лихо рубали красных. Я, может быть, утрирую, но тем не менее. И вот это вот дань моде что ли, дань времени… Вот вы вряд ли сейчас расскажете, какой замечательный был Щорс или Фрунзе, а вот про Пепеляева модно, про Колчака замечательно, прекрасные люди были. Красных рубали, правда, но зато за идею. Не подмена ли это прошлых не ценностей нынешними не ценностями?
Леонид Юзефович: Вы знаете, если вы внимательно читали мою книгу о бароне Унгерне, даже не внимательно, а просто читали книгу о бароне Унгерне, вы могли заметить, что никаких проклятий красным там нет, и никакого восхваления Унгерна там тоже нет. Я, как историк, просто не могу так легко, ну, и как человек, уже достаточно поживший, так легко менять свои даже не то что бы политические убеждения, которых у меня, в общем, никогда особо таких ярко выраженных и не было. Но я всегда стараюсь смотреть на вот этих исторических персонажей как на людей. Вообще, концепцию построить очень легко, провести линию. Если ты мало знаешь, то легко строится концепция, через две точки можно провести прямую. Но если ты знаешь много, то концепцию построить очень сложно для человека, обладающего некой исторической совестливостью.
Вот вы назвали мне имя Фрунзе, Фрунзе – замечательный человек. Это, может быть, один из немногих красных полководцев, который обладал стратегическим даром. А он же был сын ткача, никакого военного образования у него не было.
Александр Евтушенко: Да, но романы, как пироги, пекутся о бароне Врангеле, об адмирале Колчаке, а о Фрунзе уже забыли.
Леонид Юзефович: Да, вы знаете, я каких-то серьезных романов не помню ни о Врангеле, ни о Колчаке, и если вы мне их назовете, я буду вам благодарен. Я помню, был роман Максимова, главного редактора журнала «Континент», выходивший на Западе роман о Колчаке, по-моему, очень слабый. О Колчаке много написано документальных вещей, но это нормально, потому что ведь раньше же ничего о нем мы не знали, а о Фрунзе или о Щорсе знали даже слишком много, и знали много того, чего вообще на самом деле не было. Другое дело, что как только любая историческая фигура вызывает массовый интерес, как в ней появляется элемент пошлости. И действительно, такие фигуры, как Колчак, они же тоже сейчас в массовом сознании становятся такими фигурами масскульта. Это некий такой рыцарь без страха и упрека, во всем правый. Вы понимаете, трагический конец, он вообще освещает всех этих людей и как бы отбрасывает на них такую вот розовую что ли тень.
А что касается генерала Пепеляева, о котором я давно собираю материалы и хотел бы написать, это, наверное, не тот Пепеляев, о котором вы думаете, это не Виктор Пепеляев, расстрелянный вместе с Колчаком, а это его младший брат. Судьба вообще этой семьи меня волнует давно, их было четыре брата, старший из них – Виктор Пепеляев – был премьер-министром у Колчака, он был расстрелян. Второй – Анатолий Пепеляев – был колчаковским генералом, при этом он был эсером, и его многие правые генералы совершенно не признавали, в отличие от многих белых генералов, которые при эмиграции… Я знаю только восточную половину и за нее говорю. Многие ведь вывозили большие средства, люди уходили в эмиграцию, открывали рестораны, покупали яхты, покупали дома, многие жили безбедно. Генерал Пепеляев работал в Харбине ломовым извозчиком, он не увез ничего. Он там сочинял книгу, он был автором крестьянской такой утопии, что-то вроде Чаянова. Только до нас эта книга не дошла. А потом он попытался высадиться на Охотском побережье и поднять крестьянские восстания против советской власти. Так вот, его остановил такой тоже замечательный латыш Иван Строд, красный, автор выходившей перед войной книги о сибирской тайге. Оба они были людьми с литературным дарованием, они стояли друг против друга. Строд сидел в крепости, сделанной из мерзлого оленьего навоза, а Пепеляев его осаждал. Они друг другу писали письма каждый день. Потому на суде оба они с огромным уважением говорили друг о друге, и Пепеляева ведь не расстреляли, его посадили на 10 лет в тюрьму, а Строд стал директором Томского дома офицеров и взял к себе на работу младшего брата Пепеляева, третьего брата, который был художником, который просто умирал от голода в Томске. И этот младший Пепеляев расписал ему Дом офицеров, он сделал там фрески. Я много раз узнавал, не осталось ли каких-то эскизов, чего-то, - нет, ничего не осталось. И сам Строд, и Пепеляев были расстреляны в один год, почти по одному делу.
Вот в истории с генералом Пепеляевым, вы знаете, я, например, даже по-другому взглянул на Ягоду. Вроде бы чудовищный персонаж, но когда Пепеляева выпустили из тюрьмы, в 1934 году, то Ягода захотел на него посмотреть. Пепеляев был из белых генералов тем, кто ближе всех подошел к Москве. И вот они стали разговаривать, и выяснилось, что Пепеляев, он был томич, он никогда не был в Москве вообще. Ему уже много лет было, жизнь кончается, а в Москве он никогда не был, потому что он то воевал, то в тюрьме сидел. А Ягода тогда дал ему автомобиль свой с личным шофером и устроил ему 4-часовую экскурсию по Москве. И вот бывший белый генерал на этой машине ездил по Москве и смотрел столицу России, которую он никогда не видел. Потом его отправили в Воронеж, где он учился на заочном отделении истфака Воронежского пединститута и работал на мебельной фабрике учетчиком. А потом его расстреляли, как расстреливали в 1937 году всех, и тех, кто остался, белых, и красных тоже. Многие капелевские офицеры дожили до 1937 года, они все стали не нужны в этот момент, и те, кто остался, белые, и те, кто с ними воевал, красные. Скажем, если Пепеляев был герой, то и вот этот красный латыш Иван Строд тоже был героем. Он был полный георгиевский кавалер, имел четыре Ордена Красного Знамени и 8 ран. При этом он очень талантливый литератор. То есть это все очень непросто, все перемешивается бесконечно.
Я был знаком с внуком генерала Пепеляева, и он мне рассказал такую историю. Помните, в Россию приезжал Майкл Джексон? И бывший начальник не помню чего, охраны у Ельцина…
Владимир Бабурин: Да, начальник охраны Ельцина генерал Коржаков.
Леонид Юзефович: …генерал Коржаков подарил ему саблю, Майклу Джексону, и эту саблю у него отобрали на таможне. Так вот, внук Пепеляева мне говорил: «Это была сабля моего деда». Вот это перемешивание, это странное сближение разных людей, разных вещей, разных эпох – это то, что меня волнует, то, что составляет предмет моих исторических интересов.
Владимир Бабурин: Леонид Абрамович, у меня такое ощущение, что вы решили, не слушая наших вопросов, ответить сразу на все. Если я не ошибаюсь, Фарук, по-моему, вы принесли книгу Юзефовича на арабском языке. Или нет?
Фарук Фарда: Нет, это другая книга. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к критикам? Когда ваши произведения кто-то критикует, к этому делу как вы относитесь? Какие ваши книги больше критиковали в России?
Леонид Юзефович: Вы знаете, может быть, я избалован как-то, но меня особенно никогда не критиковали, разве что за какие-то ошибки в моих исторических трудах, но это совершенно нормально, и я к такой критике отношусь с большим уважением. А что касается меня как литератора, то мне кажется, что всегда больше моих читателей интересовало то, о чем я пишу, чем то, как я пишу, поэтому с критиками у меня конфликтов не было никогда.
Владимир Бабурин: Леонид Абрамович, что в вас больше довлеет – академический гуманитарий-историк или писатель детективного жанра?
Леонид Юзефович: Вы знаете, я больше детективов писать не собираюсь, их не пишу уже очень давно. Все эти мои детективы написаны и изданы чуть ли не один при советской власти, другой на грани, они просто получили известность поздно. Конечно, я в основном историк, но историк, наверное, не академический, хотя у меня есть и академические работы. Знаете, это как мастерство не пропьешь, так не пропьешь и определенную школу. Моим научным руководителем был замечательный историк Сигурд Оттович Шмидт, я писал у него диссертацию и поддерживаю с ним отношения до сих пор. И он оказал на меня очень большое влияние, я вырос в кругу его аспирантов. И эти как бы нормы подхода вообще к истории, они в меня вбиты очень прочно с ранней юности. Сейчас очень часто в гуманитарных науках есть много придумщиков, есть много людей, которые замечательно выстраивают концепции. Я очень сомневаюсь, что они сами верят в их реальность. И для настоящего ученого (я не хочу сказать, что я настоящий, но как бы я к нему приближаюсь) всегда есть такой инстинкт: или ты хочешь понять, как было на самом деле, или ты хочешь выдумать красивую гипотезу. Мне кажется, что сейчас много ученых-гуманитариев относятся ко второй категории, я – нет.
Владимир Бабурин: Ну, вот вам, как ученому-историку, как вы только что сказали, нужно понять, как было, а как писателю нужно придумать героя. Как вы решаете эту проблему? Или для вас это не проблема?
Леонид Юзефович: Для меня это совершенно не проблема, потому что если я пишу документальную книгу, то я ничего не придумываю никогда. То есть это принципиальная позиция: ничего и никогда. Я даже домысливать себе ничего не позволяю. А если я пишу беллетристику, то я придумываю почти все.
Александр Евтушенко: Леонид Абрамович, я вредные вопросы, может быть, задаю, но уж извиняйте. По вашему сценарию «Гибель империи» создан фильм, и очень недурно. Алена Демьяненко замечательный, на мой взгляд, сделала по «Казарозе» фильм. И я вот как-то все говорю: фильм, фильм… И потом сейчас больше смотрят, чем читают. Может быть, в вас пропадает великий сценарист в кинематографии?
Владимир Бабурин: А почему пропадает?
Александр Евтушенко: Ну, потому что все-таки больше человек занят писательским творчеством, писательским романистским, но не сценаристским. А когда Юзефович – романист, там же Пикуль, там же Акунин, и общий ряд выстраивается, и как-то Леонид Абрамович, мне кажется, в этом ряду немножко теряется и, может быть, даже не лидирует. Может быть, вам и амплуа как-то сменить, как вы думаете?
Леонид Юзефович: Вы знаете, лидирование – это вообще не про меня, я к этому не стремлюсь, не умею и никак не пережил. А потом, ну, ни в науке, ни в литературе это же не бывает самых умных, не бывает самых сильных, вообще не бывает ничего самого. Важно знать свое место, свое место в хорошем плане. Мне кажется, что я его знаю, и вполне удовлетворен. Что касается кино, вот совсем недавно, неделю или две назад, 13-го числа, прошел по России фильм по моему сценарию, он назывался «Серебряный самурай». Это как бы детектив, но связанный с Ораниенбаумом, там действует Петр III в замечательном исполнении Спиваковского, замечательные петербургские актеры там играют. Очень приличный фильм снял молодой режиссер Владимир Котт. У меня есть еще несколько сценариев, которые я написал не по своим книгам, это оригинальные сценарии, в основном исторические. Но есть один недостаток: чтобы его поставить, нужно много денег, и вот два моих сценария сейчас зависли. Найдут продюсеры деньги – будут фильмы. Мне кажется, что интересные. Не найдут – значит, так и останется на бумаге.
Александр Евтушенко: Дай бог.
Фарук Фарда: Леонид Абрамович, вы сказали, что о вас думают не за то, что вы пишите, а за то, как вы пишите. Скажите, пожалуйста, как пишите? И чем вы себя отличаете от других писателей?
Леонид Юзефович: Вы знаете, вот у меня вчера буквально в Петербурге был талантливый петербургский писатель и журналист Дмитрий Орехов, и вот он мне сказал такую фразу, которая меня и рассмешила, и показалась очень точной. Он сказал, что он всех писателей делит на воробьев и соловьев. Воробьи – это те, кто собирает по зернышку, а соловьи – это те, кто начал петь и поет. Вот я – воробей, я – мозаичист, я свои вещи складываю из множества кусочков, которые мне приносит или жизнь, или книги, или путешествия, или разговоры с другими людьми. Поэтому я написал-то очень мало за свою уже достаточно длинную жизнь.
Владимир Бабурин: Леонид Абрамович, есть известная фраза историка Покровского, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. Вот мы в первой части упоминали советского полководца Фрунзе, вы, как историк, знаете, что о Фрунзе написал Маяковский?
Леонид Юзефович: Про Фрунзе что написал Маяковский – не знаю. Но я знаю, как, например, Маяковский замечательно написал о Врангеле.
Владимир Бабурин: Маяковский о Фрунзе написал всего четыре строчки: «Сменили горелкой Бунзена
Тысячесильный ОСРАМ.
Вместо Троцкого дали Фрунзе нам.
О, срам!»
Я хочу вернуться к фразе Покровского, что история – политика, опрокинутая в прошлое. Почему в настоящем, сегодняшнем российском настоящем не удается примирить красных и белых, как вы полагаете?
Леонид Юзефович: Я не думаю, что их не удается примирить, на провинциальном уровне он давно примирены. И я помню, как мой приятель недавно вернулся из моей родной Перми и рассказывал, что там в краеведческом музее – а в Перми был убит великий князь Михаил, несостоявшийся регент, младший брат Николая Второго, – одна витрина посвящена пермским революционерам, а рядом витрина посвящена убитому ими же Михаилу Романову. Я считаю, что это абсолютно нормально. Вот я вам расскажу такую историю, я был в Абакане года два назад, и там местные журналисты создали такой странный миф про барона Унгерна, что меня, собственно, и заинтересовало. Миф таков, что у Унгерна была внебрачная дочь от его прислуги, которая уехала в Абакан, Минусинск там рядом, потом она работала в Минусинском театре, потом туда приехал Буденный, увлекся ею, увез ее в Москву, сделал своей любовницей, она ему родила дочь. И таким образом получается, что дочь Буденного является одновременно внучкой Унгерна. И вы знаете, в этой дурацкой такой истории, она придумана, но придумана очень здорово, с подробностями, я не сразу смог даже…
Александр Евтушенко: Ну, если барон Унгер – он же брат Мао Цзэдуна, почему бы нет?
Леонид Юзефович: Да, вы знаете, в народном сознании эта идея, что все наши, все свои, и красные и белые, она давно существует, в провинциальном сознании и в моем лично, никакого противоречия нет для меня. И красные и белые – среди них есть разные люди. Уже прошло почти сто лет, и нам всем пора как-то на эту тему слегка успокоиться.
Владимир Бабурин: Ну, вот не успокаиваются, Леонид Абрамович.
Леонид Юзефович: Мне кажется, что не успокаиваются только радикалы в обоих лагерях, их не так много. А что касается Маяковского, я просто вам хотел бы напомнить его гениальные совершенно, потрясающие, очень любимые мною строки из поэмы «Хорошо», если вы помните, про Врангеля, с огромным уважением к этому человеку:
«…К ак от пули падающий,
на оба
колена
упал главнокомандующий.
Трижды
землю
поцеловавши,
трижды
город
перекрестил.
Под пули
в лодку прыгнул...
- Ваше
превосходительство,
грести? -
- Грести!..»
Это же не то, что вы читаете про срам и про Фрунзе – это просто пародия, это просто эпиграмма, каких у Маяковского навалом. А вот в этих строках чувствуется и боль, и уважение. Я сейчас просто разволновался и не могу полностью восстановить этот кусок по памяти.
Александр Евтушенко: Леонид Абрамович, немножко хотелось бы от литературы отойти. Как вам в стране-то?
Леонид Юзефович: Нормально.
Александр Евтушенко: Ну, вот живете в Москве, находитесь в Питере, это ни раз не Россия, но вы знаете, как живет Россия, чем живет. Мы говорили о красных, о белых, сейчас вроде в России нет ни тех, ни других, и может быть, слава богу, но нет ни позиции, ни оппозиции. Есть «Наши», «не наши», или все «наши»? Вот как вам видится сегодня ситуация в России? Хорошо ли это?
Леонид Юзефович: Вы знаете, я никогда не имел четких политических убеждений и считаю это своим достоинством. Потому что, ну, любая такая вот политическая концепция, к которой ты прикипаешь душой, она сильно обедняет взгляд. Я прожил на этом свете 60 лет, я видал всякие режимы, не думаю, что тот, который сейчас, является самым лучшим или самым худшим. У меня нет ни пессимизма, ни оптимизма, я просто воспринимаю это как данность, как погоду. И никаких четких убеждений по поводу того, что нас ждет… А что касается прогнозов, то я вообще, как историк, знаю, что ни один прогноз никогда не сбылся, во всяком случае 99 процентов, а те, которые сбывались, сбывались совершенно случайно. Поэтому не знаю, нормально живется.
Александр Евтушенко: То есть на баррикады не ходите, не пойдете и других не поведете.
Леонид Юзефович: Никогда ни в коем случае! Вы что, не ходил никогда, ни в перестройку… Была какая-то глупая студенческая история, но это было очень давно, и она была связана с тем, что мы там читали «Доктора Живаго», «В круге первом», - это последний случай моего диссидентства.
Фарук Фарда: Леонид Абрамович, некоторые писатели, особенно романисты, они оценивают романы выше, чем стихи, и говорят, что когда стихи не смогли отвечать народу тем, что он хочет, появился роман и взял на себя революционные позиции для этого дела. Но в XIX веке, как вы хорошо знаете, во Франции появились Бальзак, Стендаль, Гюго, в Англии – Диккенс, в России – Толстой, Гоголь и другие. А сейчас мы живем в XXI веке. Действительно роман в данный момент отвечает этим требованиям или нет? А если да, особенно в России, почему мы не видим другого Гоголя, другого Толстого, даже Шолохов не появится в данном моменте?
Леонид Юзефович: Ну, на самом деле мы нигде не видим другого Стендаля, другого Бальзака, другого Диккенса. Мы их не видим, потому что, наверное, они просто не нужны. Если бы общество испытывало потребность в таких фигурах, то я думаю, что они бы появились. Это не связано с оскудением генофонда. Это связано с тем, что нет же сейчас бондарей, исчезли они, потому что они не нужны, нужны программисты, а не бондари. И на этом основании говорить, что общество впало в бездуховность, мне кажется, глупо.
Что касается поэзии и романа, то, конечно, роман – это поздняя форма, он возникает в XVIII веке, может, в XVII веке, он возникает так же, как возникает опера. Я думаю, что век романа также исторически ограничен. Но поэзия, которая идет от каких-то культовых вещей, я не знаю, от каких-то застольных или храмовых гимнов, она гораздо более вечная вещь и будет существовать всегда в той или иной форме. Поэзия более долговечна. Посмотрите, можем ли мы читать всерьез роман русских начала XIX века? Это невозможно, это только чисто исторический интерес. В то время как стихи Баратынского или Лермонтова, или Пушкина до сих пор приносят нам совершенно чистое наслаждение, мы не ищем в них никакой информации. Поэзия гораздо ближе к настоящему искусству. Проза – это вообще что-то среднее между социологией, психологией, историей, философией. Мне кажется, вообще дар прозаика – это эклектический дар, это человек, который способен взять отовсюду понемногу и переварить в своем эмоциональном котле. Вот что такое проза в принципе. А любой эклектизм – это… Вообще чистые жанры гораздо ближе к настоящему искусству.
Владимир Бабурин: Леонид Абрамович, почему все-таки барон Унгерн фон Штернберг? Вот что вас привлекло в этой действительно титанической и очень трагической фигуре? Человек, который воевал против красных, был предан белыми и красными убит.
Леонид Юзефович: Меня вообще привлекло к нему… не он сам. Интерес шел не от этой фигуры, а от тех мест, которые я очень люблю. Я юность прожил в Бурятии, бывал в Монголии много раз и до сих пор туда езжу. Я очень люблю эту страну, считаю ее невероятно красивой. Монгольский пейзаж на меня действует как-то просто волшебно. И мой интерес шел от интереса к этому региону, а не от интереса к Унгерну как таковому, и к Гражданской войне. А Унгерн просто крупнейшая, ярчайшая фигура, она весь купол этих монгольских небес, метафорических, как опорная колонна, поддерживает, вокруг него вся эта мифология крутится. И сейчас я вот, кстати, готовлю новый вариант этой книги, такой расширенный, там много было ошибок, и вообще много теперь нового знаю.
Владимир Бабурин: Документальной или «Песчаных всадников»?
Леонид Юзефович: Документальной, только документальной. И там как раз я гораздо больше буду рассказывать о других людях, которые жили в это время в Монголии. Понимаете, это мир странный. Скажем, Унгерн воевал главным образом с китайцами, которые тогда оккупировали Монголию, но мир этот вообще очень странный. Я вот, например, недавно узнал, что один из противостоявших ему высокопоставленных китайцев в момент осады Унгерном Урги переводил на китайский язык вторую часть «Фауста». Фантасмагорическая совершенно жизнь, она меня волнует до сих пор. И всем слушателям всегда говорю: никогда не видел ни одного человека, который побывал бы в Монголии и об этом бы пожалел. Это невероятная страна, всем советую туда поехать. Кстати, Унгерн планировал создание такой кочевой федерации центрально-азиатских народов, и туда должны были войти и афганцы тоже.
Владимир Бабурин: А в «Песчаных всадниках» вы все-таки Унгерна больше придумали?
Леонид Юзефович: Ну, это же беллетристика. Нет, в принципе, он такой, он человек крайне жестокий, преступивший что-то такое, что практически не преступал ни один из крупных ни белых, ни красных генералов во время Гражданской войны. Это человек, который сжигал люди живьем на кострах, - этим, знаете, не занимались ни Фрунзе, ни Колчак.
Александр Евтушенко: Леонид Абрамович, в ситуации непредсказуемости нашего прошлого исторические романы жутко занятная штука. И читаю не только вас, вы уж простите, а что под руку, что называется, попадется. Тем не менее, я как-то упомянул, мне очень понравилось, как вы сказали: «этот уродливый жанр – исторические фэнтези». Как не нарваться, как различить, действительно это серьезный исторический роман, серьезный подход к событиям либо это взято с потолка, высосано из пальца, но красиво подано? Как не проколоться?
Леонид Юзефович: Я вам скажу так, любой исторический роман – это высосано из пальца и с потолка подано. Я вообще не знаю историков, которые бы читали исторические романы. Это детское, юношеское чтение, замечательное, оно развивает воображение, оно дает представление об эпохе, но после 16 лет… Знаете, как Черчилль говорил, что в юности тот, кто не был революционером, тот подлец, а кто остался им в зрелости, тот дурак, так вот, то же самое можно сказать про читателя исторических романов. Тот, кто их не читал в юности, мне очень жаль этого человека, потому что он что-то утратил. Я проглотил их неимоверное количество, и не жалею, но сейчас читать исторически романы я могу только под дулом пистолета.
Владимир Бабурин: Леонид Абрамович, у Ключевского, кажется, есть совершенно замечательная фраза: «История ничему не учит, но наказывает за незнание ее уроков. Вам не кажется, что сегодняшнее поколение никаких уроков учить не хочет и не желает?
Леонид Юзефович: Вы знаете, история вообще наказывает много за что. История – это ведь псевдоним Бога, тут вопрос сложный. Я очень люблю петербургского писателя Сергея Носова, я у него есть такой афоризм, который для меня очень важен, он сказал так: «История – это непобедимый игрок, который вечно прикидывается новичком». Я преподавал в школе историю очень много лет, и я знаю, какими дети были в советское время, такими они и остались в начале третьего тысячелетия, то есть их очень интересуют мумии, Тутанхамоны, пирамиды, но на грани XIX века их интерес сильно увядает. И это нормально, так было всегда, и так, дай бог, будет и в будущем. Более того, вы знаете, когда я учился в школе или даже преподавал в советское время, что такое «холодная война» - это вообще никто не хотел изучать, это была какая-то дикая тоска, и вообще в этой «холодной войне» мы как бы жили. Теперь для детей это почти то же самое, что Чингисхан или Александр Македонский. Очень быстро все стало уходить в прошлое, просто на моих глазах, очень убыстрился темп жизни. И 20 лет – это уже очень и очень давно. Для моего сына Горбачев – это что-то такое тоже уже рядом с Николаем II . Не потому что он не знает, он прекрасно знает, но по психологическому ощущению горбачевской эпохи для него это будет где-то рядом. И я его очень понимаю.
Вообще, историк должен понимать психологическое ощущение истории других людей, других поколений, это входит как бы в его профессиональную компетенцию.
Фарук Фарда: Что вы думаете о позиции в искусстве исторических романов? Я думаю, вы тоже пишите исторические романы, но все равно готовые темы вы выбираете. Об этом расскажите, пожалуйста.
Леонид Юзефович: Вы знаете, я пишу не исторические романы, а квазиисторические романы, которые я писал, ну, за исключением «Казарозы» - это более такой, действительно, исторический роман. Умберто Эко не пишет исторических романов, это не исторические романы. «Хазарский словарь» Павича или «Маятник» Фуко, или «Имя розы» Эко – это не исторические романы, это романы идей на историческом материале. Я пишу примерно то же самое. Другое дело, что просто врать-то зачем? Врать не надо. Всегда есть масса всяких щелей между фактами, в которые может втиснуться воображение.
Владимир Бабурин: А как вы относитесь к тому, что сейчас стало модным увлечение такой альтернативной историей? Вот непризнание того, что история сослагательного наклонения не имеет, и пишут, как бы было, если бы вдруг…
Леонид Юзефович: Ну, это, в общем-то, то, о чем я говорил сейчас, это игра воображения. Но она возможна только при условии, что существует академическая история. Если нет стержня, то вьюну не вокруг чего виться. Скажем, как искусство соцарта, оно могло существовать, пока существовало искусство социалистического реализма. Как только исчез социалистический реализм, исчез и соцарт. Точно так же с этой альтернативной историей: там бывают очень любопытные такие построения, которые мне доставляют такое интеллектуальное удовольствие. Я ничего против нее, кстати, не имею. Но она должна помнить о том, что этот вьюн может жить, только паразитируя на стволе. Как только мы уберем ствол академической истории, там все это гниет, рушится.
Владимир Бабурин: То есть, если продолжать вашу аналогию соцарта и соцреализма, альтернативная история – это ответ на детерминизм советской историографии?
Леонид Юзефович: Да, конечно. Но это ведь во всем мире, if history – это называется на Западе, и она существует везде.
Александр Евтушенко: Здесь я позволю себе как бы продекламировать вашего героя, Леонид Абрамович, тем более того самого Пепеляева, который не только воин, но поэт, романтик:
«И оленьей тропой через хребет становой,
Высоко поднимаясь по скалам,
По лесистым крутым перевалам,
Перешли мы Джугджур снеговой…»
Леонид Юзефович: Это я нашел эти стихи.
Александр Евтушенко: Это вы нашли, я и хочу сказать, что это я нашел у вас.
Леонид Юзефович: Я нашел эти стихи в его следственном деле, их никто, кроме меня, никогда вообще не читал.
Александр Евтушенко: Да, и не зря вы на них обратили внимание. Вы же тоже остаетесь наверняка и поэтом, и романтиком, и в какой-то степени воином. И вы говорили о том, что после 60 лет все, творческий потенциал падает, уже ничего не пишется, ничего не помнится, ничего не знается. У вас пишется, помнится и знается. И хотел бы поспорить с вами, вот исторические романы – пусть лучше их читают, а не водку пьянствуют по подъездам. Это даже не вопрос, а такой обмен мнениями.
Владимир Бабурин: То есть Леонид Абрамович может не отвечать (смеются)?
Александр Евтушенко: Нет, хотелось бы мнение Леонида Абрамовича узнать по этому поводу.
Леонид Юзефович: А я не понял вопроса.
Александр Евтушенко: Ну, это не вопрос, а возражение на ваше утверждение, что исторические романы читать не надо. Мне кажется, надо.
Владимир Бабурин: Саша, вы передергиваете, Леонид Абрамович этого не говорил.
Александр Евтушенко: Ну, вот так утрирую я.
Леонид Юзефович: Я просто говорил, что нормальный человек с интересом к истории, в зрелом возрасте его манит обаяние подлинности, а обаяние подлинности дают документы, источники, серьезные работы. Эти серьезные работы могут быть очень хорошо написаны. Я очень люблю, например, и всю жизнь любил книгу Хейзинга «Осень Средневековья» - это серьезный научный труд, но это одновременно и поэзия. Я очень люблю Ключевского, кстати, вами упомянутого. И когда я услышал, что Владимир Путин ездит из своей резиденции в Кремль, и по дороге у него на аудиокниге «Курс русской истории» крутится, то мне было очень приятно, потому что Ключевский – замечательный историк. Но как историка почти все его концепции устарели.
Александр Евтушенко: Это была не аудиокнига, а просто книга.
Леонид Юзефович: Я слышал, что это вроде у него звучит; я за что купил, за то и продаю. Я обычно читаю все эти вещи в интернете, а новости по телевизору смотрю редко.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, и теперь у журналистов есть буквально по несколько секунд, чтобы сказать, что для них было самым главным в этой почти часовой беседе с Леонидом Юзефовичем. Фарук Фарда, пожалуйста.
Фарук Фарда: Леонид Абрамович на все вопросы ответил, и наш разговор был очень интересным. Особенно когда он сказал, что классики больше не нужны. Но об этом надо подумать, это новая тема для статьи, можно сказать. В общем я могу с этим согласиться, но думаю, что «Братья Карамазовы», как он написал и что он писал, на сто лет еще нужно будет.
Владимир Бабурин: Александр Евтушенко, телеканал «Россия», пожалуйста.
Александр Евтушенко: Мне кажется, замечательно, что есть такие люди, писатели, как Леонид Юзефович. И спасибо большое, Леонид Абрамович, за то, что вы нам рассказали. А то, о чем еще расскажете, с нетерпением будем ждать, вашего генерала Пепеляева, просто с дрожью внутренней и с благодарностью. Спасибо.
Владимир Бабурин: И я закончу. Я надеюсь, во-первых, что Леонид Абрамович заставил задуматься наших слушателей, потому что меня точно заставил одной фразой. Я понял, что для меня Михаил Сергеевич Горбачев, человек, с которым я хорошо знаком, действительно гораздо ближе к Николаю II , нежели к сегодняшнему дню. И вот я теперь долго буду об этом думать. Это серьезная штука, что время идет так быстро. Спасибо.
