Виталий Портников: Когда мы планировали эту программу, уважаемые слушатели, мы явно не ожидали, что главной сегодняшней новостью вот на этот час будет террористический акт, который произошел в Ингушетии, рядом с административным зданием Министерства внутренних дел этой республики на улице Кунаева в Назрани, и что в результате этого взрыва будут убиты, по последним данным, уже трое сотрудников ингушских правоохранительных органов. Но это событие, по сути, находится в ряду тех нестабильных явлений, или явлений нестабильности, которые происходят на Северном Кавказе в последнее время. И о которых мы, собственно, пригласили поговорить наших гостей - политолога Руслана Кутаева и обозревателя газеты «Время новостей» Ивана Сухова.
И первый вопрос к вам, Иван. Вот то, что произошло сегодня в Ингушетии - вот этот взрыв, который, очевидно, продемонстрировал достаточную, я бы сказал, свободу действий террористических группировок на территории этой кавказской республики, - это локальное явление или все же некий индикатор того, что и в Ингушетии, и в соседней Чечне, и в других кавказских республиках, несмотря на заверения российских политиков и средств массовой информации о полной стабильности в регионе, все же об этом говорить пока не приходится?
Иван Сухов: Ну, здесь есть две составляющие. С одной стороны, это, конечно, продолжение ингушской ситуации, для которой такие вещи уже стали, к сожалению, привычными. И уже много раз говорилось о том, что одной из причин вот такого положения вещей в Ингушетии является крайняя степень отчуждения населения и региональной власти друг от друга. А с другой стороны, и во всех соседних регионах наблюдается обострение террористической активности, диверсионной войны в последнее время. И если там в последние годы можно было говорить о какой-то относительной стабилизации, может быть, в некоторых случаях в результате достаточно успешных кадровых замен, которые были произведены, пока полпредом на Юге был Дмитрий Козак, то сейчас, во-первых, уже подошел, видимо, к концу тот кредит доверия, который был, так сказать, выписан населением при этих новых назначениях. Всегда же хочется людям верить в то, что с новым руководителем и жизнь начнется какая-то другая, и будет меньше коррупции, и меньше воровства, меньше всего зла, которое существует на Северном Кавказе. И вот прошло год-полтора-два после этих назначений – и выяснилось, что все идет по-прежнему.
А с другой стороны, есть еще такой момент, что во всей России ведь отношения региональных властей с Кремлем за время президентства Владимира Путина были выстроены таким образом, что главными в этих отношениях были личные взаимоотношения между Владимиром Путиным и региональными начальниками. И в тот момент, когда в мае произошла замена главы государства, естественно, во всех регионах начались явления нестабильности внутри региональных элит. Потому что какие-то группы, которые склонны конкурировать с действующими губернаторами, видят в появлении в Кремле Медведева какие-то окна возможностей для того, чтобы занять лидирующую позицию. И понятно, что они склонны дискредитировать действующее руководство.
Виталий Портников: Руслан, вот эта ингушская ситуация, она, действительно, может быть связана с общей ситуацией в России? Или, может быть, это продолжение тех тенденций, которые мы не раз в Ингушетии видели? Ведь не в первый же раз в Ингушетии взрывают взрывное устройство у правоохранительных органов, у Министерства внутренних дел, не в первый раз совершают некие покушения. В свое время пытались даже убить президента этой республики Мурата Зязикова. То есть, может быть, просто руководство Ингушетии не справляется в принципе с этой ситуацией и не способно найти какой-то достойный, адекватный ответ на ту нестабильность, которая присутствует все время президентства Зязикова?
Руслан Кутаев: Вы знаете, для Ингушетии это, в принципе, логическое продолжение того, что делается в последние несколько лет в самой Республике Ингушетия. Я должен сказать, что Дагестан и Ингушетия по своей нестабильности, скажем, по синусоиде они находятся достаточно высоко. Относительное затишье было в Чеченской Республике. И как здесь было отмечено и Суховым, и вы, Виталий, отмечали, что дело в том, что активизировалась Чеченская Республика, и активизировалась по всем направлениям. Более чем всегда находившиеся в достаточно спокойном состоянии районы Затеречья – это Наурский, Шелковской, Надтеречный районы, там проявляются диверсионные, террористические акции в отношении правоохранительных структур. И поэтому я хочу сказать, что наблюдается достаточно серьезный уровень активизации на всей территории национальных республик Северного Кавказа.
Что касается Ингушетии, то политологи, эксперты давно отмечали, что... ведь сразу же было отмечено, чтобы автомобиль поставить прямо на стоянке рядом с МВД Ингушской Республики, это нужны, как говорится, способности, какие-то возможности иметь. Так вот, это возможно именно в том случае, когда население Ингушетии и руководство Ингушетии, в том числе и правоохранительные структуры, живут своей жизнью, а население живет своей жизнью. И вот это политическое противостояние... люди, которые, в принципе, не приемлют власть Зязикова, не приемлют власть правоохранительных структур, они относятся, скажем, к таким террористическим акциям, к носителям вот этой идеологии террористической направленности, они к этим людям относятся... я не хотел бы сказать, что они поддерживают это, но, во всяком случае, они нейтрально относятся к ним. А где-то есть и поддержка. И поэтому это стало возможным в силу халатности, а может быть, даже в некоторой степени и в силу преступности действующей власти. Я бы сказал, что это очень высоко обозначено в Дагестане, в Чеченской Республике, в Ингушетии и в Кабардино-Балкарии, но вообще это характерно для всех национальных республик Северного Кавказа.
Виталий Портников: Иван, вот господин Кутаев говорил сейчас о том, что оживилась ситуация с точки зрения нестабильности в Чеченской Республике. И действительно, появляются самые противоречивые сообщения из этого региона, который пережил уже две войны – и в президентство Бориса Ельцина, и в президентство Владимира Путина. И сейчас, когда начинается новая политическая эпоха в российском политическом существовании, как независимого государства, многие думают о том, какой она будет для Чечни. Появились уже не раз обсуждавшиеся и у нас в эфире, и различными наблюдателями сообщения о неудавшемся покушении на президента Чечни Рамзана Кадырова. Генерал Сивак, руководитель объединенной группы войск на Северном Кавказе, совсем не так давно в газете «Красная звезда» говорил о тех проблемах, которые испытывают российские военные в Чечне, и о том, что огромное количество молодых людей по-прежнему уходят в горы. И вместе с тем, существует мнение, что Рамзан Кадыров контролирует ситуацию в Чеченской Республике. Так это или нет? И насколько этот контроль Рамзана Кадырова связан с его личными возможностями, а насколько с возможностями клана, на который опирается президент Чеченской Республики? Вот что, наверное, важно выяснить здесь.
Иван Сухов: Сколько сложных вопросов сразу в одном комплекте. Мне представляется, что на сегодняшний день Рамзан Кадыров является тем человеком, который более чем кто-либо другой контролирует ситуацию в республике. Но, возможно, и этого контроля уже недостаточно. Многочисленные новости об эскалации нестабильности в Чеченской Республике связаны, с одной стороны, видимо, как можно заключить из поступающих оттуда известий, с реальной эскалацией активности боевиков.
А с другой стороны, с той нервозностью и напряженностью, которые в самом Грозном появились после того, как в Кремле произошла замена Владимира Путина на Дмитрия Медведева. С момента своего появления у власти в Чечне Рамзан Кадыров накрепко был связан именно с Владимиром Путиным, и такая лоббистская связь была, в общем, основой основ политического устройства современной Чечни. Сейчас Кадыров не совсем понимает, как складываются его отношения с Медведевым, очевидно, переживает по этому поводу. И опять же, как я уже сказал, и в других регионах чеченские элиты, которые, главным образом, вытеснены за пределы Чеченской Республики, находятся в основном в Москве, видят в этих движениях, в этой нервозности и нестабильности окно возможностей для того, чтобы вернуться в чеченскую политику и, возможно, заменить там Рамзана Кадырова. Но очевидно, что пока никакого кандидата на смену не видно.
Виталий Портников: Руслан, а вот сама эта идея личной унии, насколько она оправдана? Она не раз в российских средствах массовой информации обсуждалась. Но действительно ли фигура Владимира Путина, именно как личная фигура, важна для Рамзана Кадырова и для других чеченских политиков? Неужели нельзя установить такие же отношения, условно говоря, взаимных обязательств с любым другим российским руководителем?
Руслан Кутаев: Нет, я думаю, что невозможно, чтобы вот те отношения, которые были и у Ахмада Кадырова, и у его сына Рамзана Кадырова с Путиным... это были особые отношения. Потому что на особо доверительных отношениях проходило политическое становление этих людей, и отца, и сына, в Чеченской Республике. И я не думаю, что господин Медведев, президент Российской Федерации, себя будет повязывать с любым лидером региона Российской Федерации подобным образом. Ну, это были особые условия. Это была послевоенная, военная фаза второй чеченской кампании, поэтому, может быть, это было отчасти оправдано с точки зрения Путина и с точки зрения Кадырова. И поэтому я разделяю точку зрения Сухова в том отношении, что, конечно, сегодня наследие Путина, как здравомыслящий человек, Медведев на себя в полном объеме брать не будет, и наверняка, не собирается. И конечно, это чувствует и сам Рамзан Кадыров. И наверняка, это прочувствовало и его окружение.
Вот для меня вот эта разного рода информация, вот эти всевозможные взгляды о том, было ли совершено покушение или не было, это не так важно, как сам факт того, что... Вот то, что там что-то произошло, совершенно понятно. То говорят, что это двоюродный брат на него покушался, то говорят, что одноклассник, то его убили, то сожгли дома. То есть информация противоречивая и разная. Но мои источники в Чеченской Республике говорят о том, что что-то там произошло. И для меня с этой точки зрения важно другое. Сама элита, окружающая Кадырова, его окружение, близкое, родственное окружение, оно почувствовало, что Кадыров сам чувствует себя неуютно. И как говорится, крысы бегут с тонущего корабля, так и эти люди, они почувствовали, что возможно какое-то смещение, возможна какая-то замена Кадырова кем-то другим. И поэтому они сейчас начали искать возможные варианты отхода от Кадырова.
Кстати, я всегда говорил, и в самые лучшие времена для Кадырова, о том, окружение Кадырова, оно всегда оставляет себе место для того, чтобы перескочить к очередному руководителю. Потому что 10-15-летняя история Чеченской Республики говорит о том, что эти люди плавно переходят от одного правительства к другому, от одного руководителя к другому.
Виталий Портников: И даже от независимости к зависимости.
Руслан Кутаев: Я об этом и говорю. И я всегда задумывался: интересно, когда они переходят от одного лидера к другому, которые являлись врагами, идеологическими врагами, личными врагами, вот это близкое окружение, которое вчера защищало того, что они говорят вот этому новому лидеру, где они договариваются, где эти точки соприкосновения? И ничего я для себя не могу придумать, кроме как - лизоблюдство, облизывание. И с этой точки зрения Кадыров является заложником своего окружения. Для него сейчас опасность не представляют ни возможные его конкуренты в Москве, чеченцы, которые сидят в Москве, ни чеченцы, которые сегодня воюют в лесах, лесные бородачи. Для него самую большую опасность представляет его окружение – окружение, которое нанесет ему удар, я в этом даже убежден, как только почувствует, что хозяина сменят, и они сами его просто сдадут, образно говоря, на блюдечке понесут тому, на кого, возможно, поставит Кремль.
Виталий Портников: Иван, вы согласны с этим утверждением?
Иван Сухов: Страшная картина нарисована. Мне кажется, что как раз дефекты вот этого устройства чеченского проекта в самом конце 1990-ых и в течение 2000-ых годов сводились вот именно к этой личной унии, которая была совершенно неформальной, поэтому до бесконечности ее воспроизводить нельзя. Потому что это все-таки неформальные отношения, это система договоренностей между двумя конкретными людьми, которая, естественно, должна как-то переучреждаться при замене одного или обоих участников. И это очень непрочное устройство взаимоотношений с регионом. Это напоминает, в лучшем случае, отношения слабеющих императоров Западного Рима с варварскими генералами где-нибудь в районе имперской границы.
А что касается договоренностей и общих мест, которые появились у Рамзана Кадырова с людьми, которые перешли от независимости к зависимости, то мне как раз кажется, что там общие места, в общем-то, нащупались к сегодняшнему моменту. Ведь в своем кругу на чеченском языке, находясь у себя дома, Рамзан говорит, в общем-то, многие из тех вещей, которые говорили Дудаев и Масхадов. И то, что их никто, может быть, не слышит и не понимает в Москве, не означает, что они не существуют. И мне кажется, что в чеченском обществе существует достаточно заметная категория людей, которые воспринимают Рамзана Кадырова как этнического лидера. И вот эта вся идея независимости, пусть и прикрытая формальными конструкциями нахождения Чечни в составе Российской Федерации, она продолжает жить. И для многих именно Рамзан Кадыров ее воплощает. И это опять еще один повод для федерального центра задуматься о том, насколько хорошая система была выстроена в Чечне при Владимире Путине.
Руслан Кутаев: Более того, есть определенный процент, и немалый процент людей, которые совершенно отчетливо считают, что Рамзан Кадыров ведет к независимости и фактически утверждает независимость Чеченской Республики.
Виталий Портников: Явочным порядком.
Руслан Кутаев: Конечно, да.
Иван Сухов: Соблюдая, в отличие от Масхадова и Дудаева, всю положенную вежливость по отношению к Москве. Может быть, он просто умнее, чем Дудаев и Масхадов.
Виталий Портников: Так эти люди думают? Или вы присоединяетесь к этим людям...
Иван Сухов: Так эти люди думают.
Виталий Портников: И это очень важно понять. Понимаете, ведь есть анатомия этого процесса, Руслан. Я имею в виду, что когда вы говорите о мнении тех людей, которые думают, что Кадыров мог вести к независимости, тут нужно понять даже не то, насколько реально для Рамзана Кадырова независимость Чечни, действительно, является политической целью. Потому что это, наверное, сомнительное будет утверждение. Тут важно понять, насколько эта независимость Чечни на самом деле была реальной политической целью, например, для Джохара Дудаева и для Аслана Масхадова. Не была ли для них эта идея независимости неким прикрытием других политических задач и экономических задач, если угодно, которые они сами для себя решали. И если это так, и люди это тоже видели, то тогда они вообще могут путать независимость с чем-то другим.
Руслан Кутаев: Нет, я не просто знаю заочно, а я могу смело сказать, что мы с Асланом Масхадовым были друзьями, близкими друзьями. Дудаева я знал очень хорошо. И я могу со всей ответственностью заявить, что оба этих лидера, они совершенно... и у Дудаева это до невероятности четко обозначено, они хотели, конечно, иметь политическую независимость Чеченской Республики. Я не хочу сейчас очень долго и много здесь обсуждать... Хотя возможными вариантами постепенного приобретения политической независимости Джохар Дудаев считал возможными некие общие границы и Вооруженных сил, и экономические границы, и так далее. То есть некий статус союзной республики в бытность Советского Союза, обозначение ее независимости, в принципе, устраивало Джохара Дудаева, потому что он, как человек военный, из военной элиты, понимал, что против огромного, мощного, вооруженного государства Россия воевать физически невозможно. И это осознание у него было.
Что касается Масхадова, то это тоже человек достаточно высокого уровня, имеется в виду, Вооруженных сил Российской Федерации. Он осознавал, что нельзя воевать дальше. Он осознавал, что должен быть некий договор. И самое важное, я не хочу говорить за Масхадова, но он понимал, что должна быть добрая воля российского руководства и Российского государства для того, чтобы Чеченская Республика была независимой. Без этой доброй воли невозможно, чтобы состоялась независимость. И поэтому для них независимость – это не было чем-то обозначенным для того, чтобы обозначиться. Для них это было, на самом деле, желанием того, чтобы чеченский народ, Чеченская Республика существовала как независимое государство.
И что касается Кадырова. Я не уверен и я не убежден в том, что Кадыров хочет, чтобы Чеченская Республика была независимым государством. И вот эта независимость, как мне кажется, Чеченской Республики есть независимость самого Кадырова в своих действиях и поступках в границах Чеченской Республики, что он сегодня и делает. Деньги, которые, в принципе, федеральным центром выделяются на образование, на здравоохранение, на другие направления, и об этом заявлял в свое время Степашин, руководитель Счетной палаты, это нецелевое использование денег. То есть, в принципе, он хочет быть большим боссом Чеченской Республики, когда спускаемые федеральным центром материальные ресурсы он использует так, как он хочет, он распоряжается ими так, как хочет. И вот с моей точки зрения, вся его независимость – это его собственная независимость, когда ни политическое руководство, ни проверяющие структуры, ни правоохранительные структуры его не одергивают, и он самостоятельно в границах Чеченской Республики действует так, как он этого хочет. Вот это, по моему глубокому убеждению, независимость Чеченской Республики с точки зрения Кадырова – это его собственная независимость.
Виталий Портников: Иван, тогда независимость любого руководителя российского региона... по-моему, все руководители российских регионов так хотят править.
Иван Сухов: Ну, мне кажется, что непроницаемость Чеченской Республики для федеральных контролирующих инстанций выше, чем в любом другом регионе Российской Федерации. Существуют также достаточно закрытые республики, и возможно, в каких-то других регионах есть проблемы с проверками, но более закрытого региона, чем Чеченская Республика, нет. И мне хотелось бы просто сказать, что в период фактической независимости Чеченской Республики достаточно многие люди обнаружили, что о чем бы ни говорили политические лидеры, стремившиеся к независимости, для них независимость, в общем, свелась к возможности с автоматом в руке контролировать два-три ларька на рынке в Грозном. И когда выяснилось, что эта же возможность существует и при властях, которые заявляют о своей лояльности по отношению к Москве, в общем-то, стало понятно, что можно и сейчас продолжать заниматься тем же самым. И по большому счету, нынешние чеченские власти – это, в общем, те самые люди, которые с автоматом в руке контролировали два-три ларька, а в некоторых случаях даже буквально биографически.
Руслан Кутаев: Я бы хотел здесь очень важную вещь отметить. Я бы хотел отметить знания и образование, исторический опыт, знание истории Дудаева, Масхадова. И историческое понимание независимости, и смысловая нагрузка, которую несла независимость, она гораздо дальше уходила, чем контролировать два ларька.
Виталий Портников: И вот по какому поводу еще, мне кажется, нужно поговорить, переносясь немножко в сторону от Чечни и Ингушетии, потому что мы уже достаточно много о них говорили. Я так понимаю, что сейчас еще существует проблема карачаево-черкесская. Потому что там тоже заканчивается срок президентских полномочий (и вы об этом недавно писали, Иван, в газете «Время новостей»), и неизвестно, что, в принципе, может произойти в этой республике после этого. А можно ли, в принципе, считать, что любая смена руководителя вот такого региона непростого – это всегда некий риск нестабильности?
Иван Сухов: Ну, в Карачаево-Черкесии традиция такая есть, что каждая смена первого лица выливается в массовые митинговые страсти. Так произошло в 1999 году, когда избирали Семенова, потому что выяснилось, что половина республики этим результатом не довольна. Так же произошло, когда раскололась карачаевская община на выборах 2003 года, когда выдвигались три кандидата карачаевцы, и в общем-то, поделили они приблизительно поровну между собой электорат. И сейчас, кажется, судя по тому, что пропущен уже срок законный, когда должно было Народное собрание Карачаево-Черкесии получить от главы государства кандидатуру нового президента, существует затруднение в этом вопросе, как минимум – затруднение.
В Карачаево-Черкесии проблема состоит еще в том, что она относится к числу регионов, которые для федерального центра, к сожалению, в общем, находятся за пределами основного внимания, потому что там просто нет никаких интересных ресурсов. Ну, там есть курортная база, там есть достаточно серьезные объекты сельского хозяйства, есть и промышленные предприятия в Черкесске, но все это за время, прошедшее после распада СССР, пришло в такое состояние, что говорить о серьезном инвестиционном интересе не приходится. И поэтому, например, в Карачаево-Черкесии после избрания президента Батдыева в 2003 году и последующих массовых волнений в 2004 году, вызванных убийством семерых карачаевцев на даче у бывшего зятя, в течение трех лет продолжался политический кризис, когда президент практически был не в состоянии управлять республикой. Потому что часть ветвей власти была просто блокирована его политическими оппонентами, и никто в Кремле на это, в общем-то, по большому счету, не обращал внимания, потому что нечего было делить в этой несчастной Карачаево-Черкесии. И вот сейчас мы видим, что пришел момент, когда нужно решать: или продолжать полномочия Батдыева, или подобрать кого-то другого. И никто ничего не делает, потому что эта территория, несмотря на свою потенциальную очень высокую опасность в плане нестабильности, в плане вот этого исламского подполья, не представляет интереса для людей, которые в нашей стране принимают решения. И это грустно очень.
Виталий Портников: А вы, Руслан, как, в принципе, считаете, вот такой подход к формированию элит, который существует именно с кавказскими элитами, он ведь общий, да? Он общий не только для Северного Кавказа, а он вообще общий подход для формирования региональных элит.
Руслан Кутаев: Я хочу сказать, если вы заметили, в последнее время президент Медведев часто и много говорит о кадровом дефиците в Российском государстве. В бытность восьмилетнего правления во главе Российского государства Путиным была зачищена площадка во всех регионах Российской Федерации. И на самом деле, это не просто оговорка. На самом деле, мы проводили исследования, в том числе и в Карачаево-Черкесии, и вот акцент был сделан таким образом. У каждого народа, у представителей карачаевцев, черкесов, абазинцев и ногайцев мы спрашивали о возможном в ближайшее время выдвижении президента Карачаево-Черкесии: «Кого бы вы считали достойным быть президентом Карачаево-Черкесии?». Это нонсенс, но, представляете, ни один представитель так и назвал человека, кто мог бы быть во главе. Это не означает, что у карачаевцев, у черкесов или у других народов нет достойных людей. Но просто вот эта площадка зачищена. И она зачищена везде. Вот в национальных республиках она зачищена везде. И вот появился вдруг такой дефицит, когда реально смена элиты, смена лидера, она стала невозможной, и именно в силу того, что если на федеральном уровне партии закрывались, всевозможные препоны ставились против общественно-политических движений... на федеральном уровне большой дефицит. Нет новых лидеров, нет новых политических лиц, которые могли бы сегодня конкурировать, скажем, с той же «Единой Россией» и так далее. И поэтому эта же проблема существует и в Карачаево-Черкесии. И вот сегодня Медведев столкнулся с этой позицией.
Мне кажется, что дальше держать действующего президента Карачаево-Черкесии, с любой точки зрения, нецелесообразно. И в то же время, заменить его на какого-то, мне кажется, здесь тоже нет вариантов.
Иван Сухов: Мне кажется, вот еще на что важно обратить внимание. Это ведь такая, по большому счету, оговорка, что мы говорим о национальных республиках. По Конституции Российской Федерации никаких национальных республик не существует, а это просто субъекты Федерации, которые, в общем, по идее, не должны нести этнической окраски. У них есть определенное отличие. Но Российская Федерация – ассиметричная федерация, и республики отличаются по своему статусу от областей, краев, городов федерального значения и так далее. Но это отличие не сводится к тому, что там должна иметь какие-то преимущества так называемая титульная нация. Поэтому и назначение руководителей из среды титульной этнической группы в тех или иных республиках – это тоже, в общем-то, не предписанная законом вещь.
Руслан Кутаев: Это относительная вещь, да.
Иван Сухов: Это традиция. Поэтому и все разговоры о слишком короткой кадровой скамейке запасных среди представителей той или иной этнической группы – это тоже, в общем, натяжка, потому что всегда можно назначить человека из другой группы. И насколько я себе представляю настроение людей на Северном Кавказе, никто бы не был особенно против, если бы там появились какие-то русские руководители.
Руслан Кутаев: И в продолжение мысли. Вторая часть. Я бы хотел сказать о другом, тоже очень важном. С точки зрения социально-экономического развития национальных республик Северного Кавказа, это единственная демографически развивающаяся часть в Российской Федерации, где население не уменьшается, а увеличивается, кроме Северной Осетии. Так вот, здесь с точки зрения какой-то профилактической работы, работы для того, чтобы дать какие-то новые рабочие места, реанимировать промышленность, строительные вещи, здесь она не проводится. И это тоже накладывает свой отпечаток. И здесь чувствуется, что федеральный центр недостаточно четко и аргументировано проводит работу в республиках Северного Кавказа.
Иван Сухов: Есть такая гипотеза насчет причины вот этого невнимания федерального центра к республикам Северного Кавказа. Давайте посмотрим, ведь исторически Северный Кавказ был нужен России для установления нормальных, безопасных коммуникаций с ее территориями на Южном Кавказе. А сейчас эти территории на Южном Кавказе имеют статус суверенных государств, и в общем-то, никакого отношения к России не имеют. И в силу сложившихся проблем в отношениях между Россией и Грузией влияние России на Южном Кавказе все падает и падает. Поэтому мотивация России удерживать территории Северного Кавказа тоже снижается. Может быть, в этом и есть причина того, что федеральный центр так откровенно не обращает внимания на эти растущие демографические показатели, не заботится об образовании и создании рабочих мест. Смысл удержания территорий в некотором роде пропал.
Виталий Портников: Руслан, а вы тоже согласны с идеей...
Руслан Кутаев: Более того, я разделяю. Я в свое время в своем докладе говорил, что если подобная постановка вопроса в отношении северокавказских республик и акценты не будут смещены, то это абсолютно однозначно означает, что федеральное руководство совершенно осознанно, не вкладывая ничего, не развивая ничего в республиках Северного Кавказа, они сами выдавливают Северный Кавказ за границы Российского государства.
Виталий Портников: А что это значит – за границы Российского государства, когда он находится в границах?
Руслан Кутаев: Так я еще раз говорю, выдавливает за границы Российского государства. То есть граница пойдет уже... территории северокавказских республик, они будут уже не на территории Российского государства.
Виталий Портников: А как это возможно реально?
Руслан Кутаев: Ну, реальные возможности совершенно разные. И поэтому я сейчас не хочу обсуждать этот вопрос. Но то, что там ничего не делается, говорит именно о том, что здесь нет внимания и нет возможностей, с точки зрения Кремля, развития этих регионов.
Иван Сухов: Но ведь даже без изменения карты государственной границы Российской Федерации такие вещи, как возникновение внутренних границ, происходят на наших глазах. Мы все хорошо знаем, что три республики в восточной части Северного Кавказа – Ингушетия, Дагестан и Чечня – в силу тех событий, которые там происходили в течение последних десятилетий, по большому счету, отделены от всей остальной России границей, похожей на государственную. И для того чтобы выехать из Дагестана в Ставропольский край, автобусы пассажирские проходят через процедуру паспортного контроля. Это, по большому счету, пограничный КПП. И люди, которые живут в этих республиках, уже давно говорят о поездке, скажем, в тот же самый Ставрополь или в Кисловодск «поедем в Россию».
И тут еще нужно всегда помнить о тех социологических опросах, о которых я уже не раз упоминал. С точки зрения большинства населения России, конечно, северокавказские территории являются неотъемлемой частью Российского государства. Но при этом люди, которые живут на этих территориях, и которые приезжают с этих территорий в большие российские города, рассматриваются очень многими живущими в этих городах людьми как противник, как этническая группа, с которой нежелательно существовать в одном географическом пространстве. И это большая внутренняя проблема, о которой власти, в общем, тоже мало заботятся.
Руслан Кутаев: Я приведу всего лишь один пример. В Чеченской Республике военнослужащий разбил машину одного чеченца. И приставы в Москве эти деньги у них... в пользу вот этого чеченца. Так вот, приставы Москвы, общаясь с ними, говорят: «Вы знаете, мы не можем вам перечислить деньги, потому что Чеченская Республика не является Россией». И это московские приставы. И я был свидетелем этого разговора. «Мы не можем вам перечислить. Там должна быть какая-то другая форма, потому что Чеченская Республика не является Россией». И это говорят московские приставы.
Виталий Портников: Может быть, они имели в виду какие-то экономические взаимоотношения?
Руслан Кутаев: Я не знаю, что они имели в виду. Но я знаю, что они, в принципе, чисто психологически считают названную территорию, что это уже не территория Российского государства.
Виталий Портников: Это же очень важно понять с точки зрения именно взаимоотношений, условно говоря, во внекавказской России.
Но сначала послушаем звонок от Бориса Константиновича из Москвы. Борис Константинович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Один из ваших собеседников сказал, что федеральный центр не обращает внимания на Кавказский регион. Но я-то хочу пойти дальше все-таки. Мне кажется, что не только не обращает внимания, а сознательно создает такую ситуацию, чтобы потом разрушить Российскую Федерацию и скрыть свои итоги приватизации, которые были воровскими и грабительскими. Вот такова моя точка зрения.
Виталий Портников: Вот такой широкий вывод из ваших размышлений.
Руслан Кутаев: Радиослушатель разделяет мою точку зрения. Я не знаю про вторую часть. Но первую часть этой точки зрения, что это сознательно делается, я разделяю.
Виталий Портников: Иван, вы тоже разделяете...
Иван Сухов: Я как раз не думаю, что это делается сознательно. Все то, что происходит на Северном Кавказе, свидетельствует о том, что отсутствует какое-то рациональное зерно во всей этой кавказской политике. Сейчас стало модным слово «целеполагание». И вот целеполагание, по-моему, начисто отсутствует.
Виталий Портников: Дмитрий из Москвы. Здравствуйте, Дмитрий.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказать свое мнение и задать вопрос. По-моему, нет альтернатив, в принципе. Вот если Чечня и Северный Кавказ не будут с Россией, то, по опыту, они попадут или в зависимость от Запада, или, что еще хуже, от «Аль-Каиды» сатанинской. Поэтому мне кажется, что надо заканчивать играть с оружием все время, а начинать работать.
И вопрос. А какие есть альтернативы, в принципе, вхождения Северного Кавказа в состав России? И можно ли говорить о какой-то независимости реальной в случае выхода из России?
Иван Сухов: Мне кажется, что это два разных вопроса. Конечно, хорошо бы сохранить влияние России на Северном Кавказе, Северный Кавказ в орбите влияния России. Но другое вопрос: есть ли у России ресурсы для такого удержания? Долгое время Северный Кавказ был территорией, которая была колонизирована, в прямом смысле этого слова, в том числе и с помощью этнически русского населения. Сейчас этот слой практически вымыт из Северного Кавказа. А рассчитывать на возвращение русских на Северный Кавказ, как это предполагают сделать уважаемые северокавказские губернаторы, ну, в общем, не приходится. И просто в силу того, что русские... даже не потому, что кто-то боится туда ехать из-за взрывов и стрельбы, а просто потому, что русские не обладают достаточным демографическим потенциалом. И поэтому это только одно из явлений, которое говорит о том, что продолжение существования Северного Кавказа в орбите влияния Российской Федерации так, как это происходило в течение последних десятилетий, затруднительно, и становится все более затруднительным. И возможно, в конце концов, станет невозможным. Другой вопрос: кто же придет в эту освобождающуюся нишу? И как все-таки Россия, может быть, сумеет сохранить свое влияние и присутствие в регионе? Но пока количество проблем нарастает.
Виталий Портников: Марина из Москвы. Здравствуйте, Марина.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, меня очень удивили слова, которые вы использовали: «рационального зерна российских политиков на Кавказе не видно». Ну а что, это рациональное зерно видно в самой России? Или российские граждане, пенсионеры или бюджетники, или учителя, или дети, они каким-то образом ощущают внимание и заботу своего правительства? То есть в этом отношении у нас проблемы схожие. И при том строительстве, которое ведется сейчас в Москве, не улучшаются условия у обычных людей. И непонятно, для кого это строят. А другим и ухудшают. И кроме того, если вы сейчас предлагаете удалить из-за демографического фактора – «нет русских» - от России ее территорию, то тогда, по-моему, нужно вернуться к вопросу, допустим, к Гаагскому трибуналу: как получилось так, что демографически русские перестали присутствовать на своей территории, на Северном Кавказе? Спасибо.
Иван Сухов: А мы не предлагаем удалить территорию Северного Кавказа из состава Российской Федерации. Мы просто констатируем факт сокращения русского населения. И с моей точки зрения, я совершенно согласен с уважаемой слушательницей, что это повод для серьезных политических судебных процессов.
Руслан Кутаев: Я хотел бы сказать Марине, что социологические опросы, проводимые в республиках Северного Кавказа, говорят о том, что большой процент, 70 процентов, условно, жителей Северного Кавказа хотят быть в составе Российской Федерации. Это не желание народов Северного Кавказа выйти из Российской Федерации. И это очень важная вещь. Поэтому когда политологи, эксперты говорят о том, что влияние России и российского федерального руководства на народы Северного Кавказа ослабевает, это свидетельствует о том, что... при всем желании этих людей находиться, скажем, в зоне влияния федерального центра, в этом государстве, их выдавливают. Вот почему применяется слово «выдавливают». Это первое.
Второе. Ну, понятно, русские, которые проживали на этих территориях... Я просто приведу последний пример. В Кабардино-Балкарии количество жителей русских и евреев сокращается. Вот буквально я вчера смотрел, что евреи за последние десять лет – с 13 процентов до 0 целых... неких процентов уменьшилось количество жителей в Кабардино-Балкарии. Ну, это, казалось бы, достаточно нейтральная и достаточно успешная республика. То есть вот этот исход населения не столько зависит от отношения местных жителей к этим народам, сколько от отношения федерального центра к этим республикам. И вот эти проблемы, которые возникают во взаимоотношениях федерального центра с регионами, они переносятся автоматически и на ситуацию внутри самих республик. И они просто переносятся. И вот тогда напряженные отношения становятся между кабардинцем и балкарцем, между кабардинцем и русским, между чеченцем и ингушом, и так далее. Поэтому это все взаимосвязано. И я разделяю вашу точку зрения, что эти проблемы существуют на всей территории Российского государства.
Виталий Портников: Тут очень важно все-таки расставить точки над « i ». Потому что когда Марина говорит о том, как получилось так, что русское население не живет на своей территории, мы должны говорить о том, что русское население, оно на территорию Северного Кавказа, условно говоря, планомерно приходило после того, как Северный Кавказ был присоединен к России.
Руслан Кутаев: Да, конечно.
Виталий Портников: И оно не приходило туда в массовом порядке. А особенно этот процесс ускорился, допустим, после событий 1917 года, когда там стали строиться предприятия, когда там стала происходить коллективизация сельского хозяйства. И тем не менее, понятно, что люди, которые туда приходили, они рассчитывали на некую стабильность своего существования.
Руслан Кутаев: Вы знаете, я, как историк, хочу сказать, что здесь очень много есть всяких версий. Русские приходили на Кавказ за военными, не перед военными, а именно за военными. И освоение Кавказа русскими шло... военное освоение. Вот шапсуги, физическое уничтожение этого народа. Вот сегодня приморская территория Краснодарского края – это фактически историческая территория адыго-черкесских народов. И поэтому если вы с точки зрения исторического проживания русских... это ошибочно. Да, русские туда пришли. И никто, в принципе, ничего против этих народов не имеет. Хотя в разное время какой-то всплеск противостояния этих народов возникал. Но в своем большом понимании этого слова, всегда обострение ситуации между народами на Северном Кавказе возникало тогда, когда возникали обострения между центром и регионом. И я совершенно осознанно применяю этот термин, абсолютно неправомерная, непродуктивная, неправильная политика федерального центра в отношении регионов, она всегда порождала вот эти проблемы.
Виталий Портников: Вера Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Вера Ивановна.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот ваш разговор сейчас как раз подтверждает логически то, что как бы уже наблюдается в мире, что сейчас уже действуют силы не центростремительные, а центробежные. То есть все разбегаются. И в принципе, если власть на это не обратит вовремя внимания, то это, конечно, может закончиться очень плохо. А не кажется ли вам, что если обратить на это внимание, то для России, для российских территорий была бы более уместна конфедеративная форма организации? Когда то, что все отбирается какой-то автономией... то есть была бы автономия и, в то же время, были бы общие вопросы и общие задачи, которые могли бы решаться сообща. Спасибо.
Иван Сухов: Возможно, именно это и будет формой, к которой со временем придет Российская Федерация, если удастся избежать каких-то совершенно драматических разводов, по аналогии с распадом Советского Союза в 1991 году. Может быть, конфедеративная форма и станет в итоге формой существования России. Другое дело, что мне хотелось бы надеяться на то, что при преобразовании Российской Федерации в такое конфедеративное содружество все-таки каким-то образом будут учтены и интересы этнического большинства.
Руслан Кутаев: Вы знаете, я очень серьезно разделяю эту точку зрения, и вот в каком направлении. В России не любят, когда какие-то параллели проводят с Соединенными Штатами Америки. Я хотел бы напомнить, что в США есть отдельные штаты, в которых свои отдельные законы: где-то кого-то казнят, где-то казнь отменена и так далее. И до тех пор, пока мы будем жить по путинской вертикали, до тех пор, пока Россия не создаст конфедерацию, где территории будут жить по своим каким-то этническим правилам, где будут учтены конфессиональные воззрения, где будут существовать какие-то законы, соответствующие этим гражданам, проживающим на этих территориях, удержать вот это государство физически будет невозможно. То есть это государство будет обречено все-таки на развал. И поэтому я убежден, чтобы государство Россия и дальше существовало, возможна только конфедерация.
Иван Сухов: Мне хотелось бы только сказать, что все-таки конфедеративное будущее – это довольно далекая перспектива. И достаточно было бы, мне кажется, для решения многих проблем вернуться хотя бы просто к реальному исполнению федеративной Конституции, принятой в 1993 году, и изменить вот эти неформальные отношения между региональными лидерами и президентом Российской Федерации на отношения, которые прописаны в законе. И очень бы хотелось надеяться на то, что как раз жизнь по этническим правилам будет занимать как можно меньшее место в этих российских территориях, потому что жизнь по этническим правилам – это всегда архаизация. А хотелось бы, чтобы жизнь строилась по каким-то правилам, ну, например, отраженным во Всеобщей декларации прав человека ООН.
Виталий Портников: Да. Потому что, Руслан, ведь жизнь по этническим правилам, она исключает нормальное существование гражданского общества. Потому что в XXI веке не существует, по большому счету, вот таких конкретных этнических правил, помимо, возможно, сохранения каких-то культурных, языковых и прочих отличий, все остальные так называемые этнические правила нарушают массу вещей – ту же свободу совести, если мы говорим о каком-то усилении роли одной из религий в жизни страны. И мы прекрасно видим, как это в российском случае может выглядеть, в общероссийском случае и в каждом конкретном случае с каждой российской республикой, которая может стать маленькой Россией, если ее номенклатура будет действовать по московскому образцу. Потому что я очень боюсь, что вот эта жизнь по этническим правилам, она приведет к тому, к чему мы во многом пришли в первые годы после ликвидации Советского Союза – к тому, что в каждой столице нового независимого государства, которое стало преобразовано из бывшей союзной республики, каждый лидер, каждая политическая элита посткоммунистическая стала строить у себя новую Москву, потому что никаких других подтверждений и никаких других доказательств своего величия, кроме как строительство Кремля на отдельно взятой территории, все эти люди не видели. И мне очень не хотелось бы, чтобы где-нибудь в Грозном, в Казани, в Уфе, в Улан-Удэ тоже возникали вот эти десятки маленьких Кремлей, с их совершенно уродливым и, я бы сказал, далеким от нормального понимания отношения власти и общества построением государственной структуры.
Иван Сухов: Но они есть.
Виталий Портников: В меньшей степени.
Руслан Кутаев: Я разделяю вашу точку зрения. И более того, выражаю свою озабоченность тем, что осознанно и при поддержке Администрации президента России идет клерикализация. Церковь, религиозные общины вмешиваются в государственную жизнь как в республиках, так и на уровне Российского государства. И если бы соблюдать Конституцию Российской Федерации, если бы статус гражданина Российской Федерации во главе угла поставить, то тогда вот эти надуманные, нанесенные проблемы, они были бы сняты.
Виталий Портников: Ну, в любом случае, понятно, что нам придется еще очень много в будущем говорить об этих северокавказских проблемах. Мы сегодня затронули только небольшой пласт. И во многом произошел наш диалог на фоне нового, неожиданного обострения ситуации в Ингушетии.
Спасибо господа, что были с нами.
