Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Евгений Тарло, представитель в Совете Федерации от Тамбовской области, член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, бывший советник губернатора Московской области.

Вопросы будут задавать Хайсам Бадерхан, независимый арабский журналист, а российской корпус сегодня представляет у нас Людмила Аверина.

Как всегда, в начале коротко биография нашего гостя. Родился 13 февраля 1958 года в Новосибирске. Служил на Балтике на подводной лодке. В 1985 году окончил юридический факультет МГУ, доктор юридических наук. С 1993 года занимал пост заведующего юридической консультацией номер 5 Московской областной коллегии адвокатов. С 1994 года руководитель и старший партнер адвокатской фирмы «Тарло и партнеры» Московской областной коллегии адвокатов. На время избрания сенатором – заведующий кафедрой права государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования Российский государственный университет инновационных технологий и предпринимательства. Президент Фонда развития права, вице-президент Федерального союза адвокатов России, вице-президент Международной ассоциации «Эритаж», она специализируется на поиске и возврате российской собственности за рубежом. За помощь в передаче Русской православной церкви Новоиерусалимского монастыря в Подмосковье награжден Грамотой святейшего патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго.

Все правильно, Евгений Георгиевич?

Евгений Тарло: Правильно.

Владимир Бабурин: Вашим сайтом пользовался, не знаю, насколько вы за ним следите. Первый вопрос такой. Много было комментариев по поводу отставки господина Абрамовича с поста губернатора Чукотки. И вы тоже…

Евгений Тарло: Я не причастен (смеется).

Владимир Бабурин: Тем не менее, вы тоже это прокомментировали, сказав, что не очень нормально, когда губернатор не живет не только в регионе, но и в стране, с этой точки зрения вы посчитали отставку Абрамовича правильной. С другой стороны, отметили: «Всем понятно, что без Абрамовича Чукотка бы не поднялась, поэтому, наверное, на тот период эта схема была правильной». Также вы не исключили возможности того, что богатые люди способны успешно управлять регионами России, но призвали не путать богатых людей с олигархами, которые, по вашим словам, преследуют в своей деятельности политические цели. А дальше цитата: «Очень вероятно, что они будут успешными губернаторами, руководителями районов или министрами. Главное, чтобы их состояние было подконтрольным и не приумножалось за счет государственного поста. Но настоящие олигархи уже соединяют в себе экономическую и политическую власть. Их в регионы пускать нельзя". Из этого следует, что господин Абрамович был ненастоящим олигархом?

Евгений Тарло: Мы же говорим о той ситуации, которая во времени менялась. Ведь он возглавил Чукотку не сейчас. А сейчас, когда ситуация в стране изменилась, он оставил пост, и это вполне разумно, нормально, я думаю, что и для него это правильный выбор, правильный поступок. И в стране ситуация другая, и на Чукотке ситуация другая. Всему свое время.

Владимир Бабурин: То есть были времена, когда нормально, чтобы олигарх управлял регионом, особенно если он даже и за свои собственные деньги этот регион поднимает?

Евгений Тарло: Вы понимаете, было гораздо больше ненормальных вещей, гораздо более ненормальных, вы помните, семибанкирщина, например. Вы помните дефолт, вы помните ситуацию с приватизацией, которая была непонятно по каким моделям сделана. Меня даже не то удручает, что было разделено между группой олигархов национальное богатство, а то, что была подорвана вера людей в возможность справедливой приватизации национального достояния, была подорвана вера людей в демократические ценности. Вот это удручает. И сейчас, когда мы видим этот откат, когда люди разуверились в демократии, я считаю, что это, извините, отрыжка того времени. И то, что один из олигархов стал губернатором, и хорошим, эффективным губернатором, пусть и на крошечный регион, но сложный, далекий, крошечный по населению, там несколько десятков тысяч жителей... Наверное, это не Псковская или Вологодская область, тяжелейшие, которые нужно поднимать, или какой-то другой регион. Конечно, сложнее, когда у тебя не 50 тысяч жителей, а 500 тысяч, миллион, 5 миллионов, 6 миллионов жителей, как в Московской области, или более, около 7 миллионов жителей в Московской области, или Краснодарский край - это совершенно другая ситуация, другие проблемы управления. Состояния никакого олигарха не хватит для того, чтобы поднять такие регионы. Здесь только подняв инициативу, создав хорошие условия для предпринимательства, можно в этих регионах повышать благосостояние людей, создавая условия для предпринимателей.

Людмила Аверина: Я полностью с вами не согласна. Во-первых, что есть олигарх? У нас любой губернатор уже олигарх. Вот недавно я побывала в Амурской области (Володя знает) и встретилась не с олигархом, с бывшим директором завода господином Колесовым. И что сделали из области? Забастовок таких не было, по-моему, с 90-х годов. Чтобы отдать 240 миллионов на ремонт кабинета, за 5 миллионов купить мебель в этот кабинет - и выискать 15 миллионов рублей только на ремонт крыши туберкулезной больницы.

Евгений Тарло: Я ничего не могу сказать по тому случаю, о котором вы говорите, мне просто это неизвестно, но с вашим тезисом, что каждый губернатор - это олигарх, я абсолютно не согласен. Я могу вам двух губернаторов назвать, например, Бетин Олег Иванович, губернатор Тамбовской области, - он не олигарх. Он работает с утра до вечера, область улучшается. Пусть это не какими-то там темпами необыкновенными, но промышленность растет реально ежегодно более чем на 10 процентов. Посмотрите Московскую область, я хорошо знаю Бориса Всеволодовича Громова, ну, не олигарх он. Он генерал, он Герой Советского Союза, но он не олигарх, он руководитель. Я считаю, что он талантливый руководитель, состоявшийся руководитель. Посмотрите, как процветает Московская область.

Людмила Аверина: А еще какую область вы можете назвать, которая процветает? Очень не уверена, что Тамбовская процветает, давно не была. Но недавно была в Рязанской. Много отличается?

Евгений Тарло: Приезжайте и посмотрите. Но посмотрите непредвзятым взглядом. Конечно, если вы съездите в Париж, а потом приедете в Тамбов - увидите какие-то различия, или сравните немецкую деревушку на юге Германии, в Баварии где-нибудь, и деревушку тамбовскую - они сильно отличаются. Но давайте возьмем исходный уровень. А то, что на протяжении ряда лет, значительного ряда лет оно не может произойти одношагово в разы, но на существенные доли процента, когда люди видят, что их жизнь улучшается, это происходит. Прогуляйтесь по Тамбову, посмотрите, какая там прекрасная набережная. Мы месяц назад установили в бронзе памятник тамбовскому мужику, вот просто мужику. Думали-думали кому, было предложение - лидера Антоновского восстания и так далее, а потом подумали: ведь и с той, и с другой стороны были мужики, и те и другие были в определенной степени обмануты своими вождями, и в итоге страдает народ. И вот губернатор очень мудрую, я считаю, взвешенную позицию занял, не возбуждая какую-то ненависть, противостояние, решили установить такой памятник мужику. Не герою, не тирану, а просто мужику. Вот стоит он, какой есть, пахарь, ногами на земле, вокруг рожь, с крестом на груди, смотрит на храм. Памятник очень прост, он не гигант какой-то, типа Колумба или кого-то, нет, это небольшой памятник, который местный скульптор сделал, но он отражает народное мнение.

А о том, как народ относится, я могу сказать по выборам, которые прошли в Тамбовской области. В Тамбовской области что-то более 70 процентов, по-моему, 72 процента получил Дмитрий Анатольевич Медведев, и я был на этих выборах, я знаю, как они проходили, это реальные проценты, это реальное отношение жителей к власти. Я знаю, как происходила борьба за доли процентов. Это не 99 процентов, это 72 процента. Это люди, которые приходили. Я знаю, как работали избирательные комиссии. Как в других регионах - не знаю, я не был. Я там был.

Хайсам Бадерхан: Вы говорите насчет того, что построили памятник простому человеку в Тамбове, но больше всего такие события - в них есть игра на чувствах народа, так называемый пиар, на самом деле, той или другой власти в этом или в другом районе. Можно сказать: куда списать деньги - давайте сделаем памятник кому-то. На самом деле, из-за этого особых изменений не происходит. Чиновники всегда используют такой мотив: мы хотим народу делать хорошо. Может быть дать народу право самому выбирать?

Евгений Тарло: Так народ и выбрал. И то, что народ хотел, и сделали. А вот вы говорите, меня даже удивляет такое - в самом хорошем деле найти что-то плохое, предположить какую-то потаенную сторону: чиновники хотят освоить деньги. Да ни копейки чиновничьих денег здесь не было! Здесь была идея, а люди собрались и просто деньги собрали, скульптор бесплатно сделал модель, и люди, предприниматели собрали, заплатили и построили памятник. А если уж вы такие вещи говорите, то езжайте и проверьте. И вообще, за такие слова нужно отвечать! Потому что я вам ответственно заявляю, я просто знаю, кто и сколько заплатил за этот памятник. А вы говорите - осваивать деньги. Ну, зачем так говорить? Это очень серьезное заявление. И все у вас чиновники какие-то... Идите чиновником работайте!

Вот вы руководитель какой-то общественной организации, да? А вы не чиновник, вы деньги не осваиваете? Я не могу такое сказать, что вы осваиваете деньги. Я считаю, что если люди вас выдвинули, если это действительно так, вы не самозванно присвоили себе статус, я, общаясь с вами, не могу даже предположить такого, хотя случаи такие бывают. Есть какая-то группа людей, интересы которых вы выражаете, значит, нужно защищать интересы этих людей, и нужно искать способы законного удовлетворения требований людей. Но в рамках их потребностей, в рамках законности и в рамках компромисса с другими людьми. Потому что ваши интересы могут не совпадать с интересами других людей. И задача государства, задача чиновника любого уровня, муниципального, областного, федерального, международного, - найти такой способ, чтобы люди, не сталкивая их, начиная с каких-то местных баталий, переходящих в драки, и кончая войнами международными, чтобы люди удовлетворяли свои потребности и жили нормально, мирно, соблюдая принципы международного права, человеческого общежития, заветы той религии, которой они придерживаются. Потому что в своей глубине религии прекрасно могут сосуществовать, и нет никакого противоречия в глубинном содержании ни между исламом, ни между христианством, ни между ветвями христианства и буддизмом, все это может прекрасно сосуществовать и мирно развиваться.

Но мы должны находить лучшее в каждом, а не искать соломинку в чужом глазу, когда у себя... Да я даже про себя говорю, просто это зависит от вашего отношения. В том числе, может быть, вообще от отношения к жизни. Если у нас угнетенное сознание, если мы считаем себя в чем-то виноватым, ущербным - мы ищем у других какие-то проблемы. А если мы относимся к жизни нашей созидательно, если мы к другим людям относимся с уважением, если мы готовы созидать и искать компромисс с людьми, договариваться, тогда это совершенно другое, и мироощущение другое, и настроение другое.

Владимир Бабурин: Знаете, Евгений Георгиевич, я довольно хорошо знаю Тамбовскую область, причем именно Тамбовскую глубинку, даже по меркам Тамбовской области это глубинка, часто бывают в деревне в Никифоровском районе. И видно, насколько - вы вспомнили Антоновское восстание - поломана была психология у людей. Вы знаете, Тамбовская область, там палку воткни - что-нибудь вырастет, настолько там потрясающая земля. Люди очень разные, и когда рухнула колхозная система, кто-то продолжал жить, как живет, кто-то начал достаточно активно работать, и работал очень хорошо. Взял землю, посадил картошку, урожай удался, все было замечательно, он уже потирал руки, и когда все это выросло, соседи стали приходить, причем не ночью, не тайно, а днем, подъезжая на машинах, и выкапывать. Он бегает, кричит: "Ребята, это мое!" - "Да, ладно, у тебя много". Он вызывает милицию - они говорят: "Да ладно, что, у тебя много. Делиться надо". И люди не считают даже, что они воруют. Вот ваша оценка как адвоката даже скорее?

Евгений Тарло: Давайте так, при чем здесь адвокат? Адвокат, гражданин... Сейчас я представитель Тамбовской области в Совете Федерации, сенатор, если хотите, член Совета Федерации, и любая моя оценка прежде всего такая. И я в любом своем состоянии человек. Кроме как возмущения, ничего другого не может быть. Незаконные действия. Но если мы в глубину посмотрим, откуда это идет, рассуждать, что это в человеческой природе, бесполезно. Любая человеческая природа корректируется. То, что было подорвано советской властью, вот этими бреднями о коммунизме уважение к частной собственности и к труду - это факт. И вот это уважение к труду и к частной собственности, вообще я даже не упирал бы на слово "частная", вообще к собственности, это просто неуважение к собственности, к труду как источнику происхождения собственности. Собственность происходит из труда, а не из раздела, не из приватизации - вот в чем принципиальное отличие.

Приватизируют большевики - пришли и поделили: вот у тех много, давай наскочим на помещиков, поделим, разделим, все будет хорошо! Никто богаче жить не стал из тех, кто начинал революцию, большинство из них подавляющее большинство, за исключением самых жестоких и самых циничных людей, погибли в тех же лагерях, которые они начинали. Погиб Троцкий, основатель системы концлагерей. Но они же перелопатили всю страну, перенеся чужие идеи, перенеся идеи, которые возникли на Западе, в революционной Франции, якобинцы революция, идеи классов, марксизм, перенесли на русскую почву, гигантскую страну, протяженную в огромных расстояниях, значительно менее развитую, чем Западная Европа. Они вбросили эти идеи, которые поддерживались маленькой кучкой людей, их никто не понимал, взбудоражили страну, разрушили систему управления. И к чему это привело? Это привело к братоубийству, к расколу. Берем ту же Тамбовскую область - она раскололась, брат на брата. Вот Антоновское восстание - это типичный случай, когда брат шел на брата, по одной семье проходил водораздел, один брат был в Красной армии, другой брат - в белой армии. Ситуация разная совершенно, кто-то по идеологическим соображениям, а где-то это могло быть случайно, кого-то насильно призвали в армию, кого-то заставляли. Террор был обоюдный, красный террор был ужасный. Тамбовское восстание - это, наверное, единственный в мире случай, когда правительственные войска применили газ против собственного населения. Такого я в мире нигде не знаю. Да, было применение иприта немецкими войсками против французов, и это было проклято всем человечеством, было запрещено всеми международными конвенциями. И вот большевики додумались применить газ против собственного народа. Кстати, применение газа было неэффективным, вообще говоря, его распылили и больше своих потравили, но никто людей не считал.

Но итог мы какой получаем? Мы получаем убитое сельское хозяйство в России. Мы разорвали связь времен, мы разорвали исторический уклад хозяйствования, которые существовал в России. Вы поэтому приходите рынок, и вы не найдете русского крестьянина, который торгует своим, тем, что он там произвел, картошечкой. На рынке в лучшем случае перекупщик, а вообще это просто привезенные из Турции, из Китая продукты, которые где-то на гигантских базах переложили, потом приехали мигранты из ближнего зарубежья... я не в плохом смысле мигранты, а просто лица, которым еще хуже живется там, приехали сюда, готовые за любой заработок предприимчиво работать на рынке, и они торгуют вот этой так называемой сельскохозяйственной продукцией, которую, вообще, есть опасно, потому что она генно-модифицированная, я думаю, просто опасно для здоровья во многих случаях. И я думаю, что, может быть, самое страшное или одно из самых страшных преступлений коммунизма на территории России - это уничтожение крестьянства. Крестьяне как класс, как общность людей, которые жили своим трудом, кормили себя и кормили всю страну, они уничтожены.

Владимир Бабурин: То есть вы согласны, что уничтожили генофонд? Вот тот пример, который я привел с Тамбовской областью, вот один человек, которые для меня совершенно непонятном, каким путем, выжил, сохранил в себе эту, как принято называть, хозяйственную жилку, а против него - сотни, который говорят: "Слушай, да у тебя много, да ладно..."

Евгений Тарло: Давайте там, вот вы про Тамбовскую область говорите, вы мне дайте координаты этого человека, пусть он приходит, и чем можем, поможем. Я вас уверяю, что все власти, все чиновники, и губернатор, и я сам готов ему помогать, при одном условии: если он действительно своим трудом работает. И землю для него найдем, и если милиция не помогает, сделаем. А соседи... ну, что соседи, воспитывать надо. Воспитывать надо нам вместе, и вместе с милицией, если кто-то законы не соблюдает. Что еще другое можно сделать?

Владимир Бабурин: В этом конкретном случае поздно, этот человек уехал.

Евгений Тарло: Очень жаль.

Людмила Аверина: Я вернусь все-таки к этому уехавшему человеку. А вот как чиновники, они все-таки помогли этому человеку, хотя бы в том, чтобы он встал на ноги?

Евгений Тарло: Я же не знаю этот случай, как я могу говорить?

Людмила Аверина: Ну, на любом другом примере?

Евгений Тарло: На каком любом другом примере?

Людмила Аверина: Развития фермерства в России. Вспомните, давали кредиты, когда начиналось движение фермеров?

Евгений Тарло: Давайте там, фермер, если мы хотим помочь одному человеку, то по-человечески можно помочь. А если мы говорим об экономическом укладе, если мы говорим о системе хозяйствования, то помощью двум-трем людям, ста или тысяче человек мы ничего не сделаем. Мы либо разрушим нашу систему управления и заставим конкретных чиновников помогать конкретным людям, что, вообще говоря, является коррупцией, если конкретный чиновник будет бегать за конкретным человеком и помогать ему, независимо от вознаграждения. Почему он работает на этого человека? Должны быть созданы условия экономического хозяйства, а вот они в России не созданы. И только сейчас разгребаются эти завалы, и мы должны создать условия нормального рынка, нормальной конкуренции.

Мы должны сделать условия для нормального хозяйствования отечественных производителей, которые находятся в худших условиях, чем производители других стран. Например, в странах Западной Европы субсидируется сельскохозяйственная продукция, многие параметры, а поставляется нам сюда та же курятина – американская, глубокой заморозки, и она производится с применением определенных препаратов и так далее. Как только был написан проект технического регламента, который осложнял поставку такого мяса птицы в России, тут же демарш американского посольства. Американское посольство заботится о ценах на внутреннем рынке, о санитарных нормах и так далее.

Хайсам Бадерхан: Мы уже говорили о коррупции, но коррупция, как проституция, как наркотики – это такие явления международные, везде они есть, но масштаб их отличается в той или другой стране. Россия в какой-то статистике находится на 143 месте по коррупции.

Евгений Тарло: А что означает 143-е место?

Хайсам Бадерхан: 180 стран мира, а Россия находится на 143-м.

Владимир Бабурин: На первом месте, по-моему, Финляндия, там самая маленькая коррупция.

Хайсам Бадерхан: И вот сейчас от детского сада – устройства туда сына, до аэропортов, таможни и так далее.

Людмила Аверина: До кладбища.

Хайсам Бадерхан: Это национальная черта или система управления государства?

Владимир Бабурин: Хайсам, вы сами сначала сказали, что это международная проблема.

Хайсам Бадерхан: Да, но мы говорим о России.

Евгений Тарло: Во-первых, явление это, безусловно, международное, и я не думаю, что в России это явление больше, чем в большинстве стран, находящихся на аналогичном уровне социально-экономического развития. И я думаю, что насчет 143-го места – это преувеличение. Дело в том, что в России в чем особенность? Я думаю, что особенность не в масштабах взяток, а в отношении людей. В России люди наиболее болезненно, я думаю, даже более болезненно, чем в других странах, воспринимают поборы, получение денег каких-то, зарабатывание. В Европе ни у кого не возникает вопрос, когда вы даете чаевые, не дать чаевые – это вообще не нормально, а в России это воспринимается как побор. Если проводница попробуем вам продать какую-то бутылочку воды, она лучше продавать не будет, потому что ментальность советского человека – что предпринимательство под запретом. И поэтому под коррупцию подпадает зачастую самые элементарное мелкое предпринимательство. И вот мое мнение, что это мелкое предпринимательство по получению вознаграждения за сервис, за какую-то дополнительную услугу, пусть даже работником государственного предприятия или чего-то, я не считаю, что это коррупция, я считаю, что это нормальное вознаграждение, его нужно узаконить и освободить от налогов.

Дело в том, что в России, поскольку была прервана вот эта традиция рыночной экономики, она прервана очень серьезно, мы принципиально отличаемся даже от Китая, в котором коммунизм в 40-е годы возник, все-таки это жизнь одного-двух поколений, у нас три поколения полностью уничтожены, и правнуки просто не знают, а как это – пойти в ресторан и так далее. Если в Москве этому быстро достаточно обучились, то по всей стране, когда люди живут намного хуже, чем в Москве, ну, в большинстве регионов гораздо ниже уровень заработка, для них, конечно, каждое движение какой-то копейки воспринимается психологически как какой-то дополнительный налог или попытка вымогательства, чего-то. Я думаю, что это совершенно неправильно. И это еще связано с неразвитостью сферы услуг.

Допустим, в большинстве стран образование платное, и ни у кого не возникает вопрос о том, что нужно платить. Иди, бери кредит и учись. А вот так вот прийти, поучиться, получить диплом… А зачем тебе диплом высшего образования? А просто так, чтобы высшее было, чтобы в армию не ходить, - такого нет, это извращение, это наследие дурных времен. Нам не нужны эти миллионы, десятки миллионов менеджеров, экономистов, юристов, культурологов, филологов, не пойми чего, филологов, которые не знают язык, и безграмотных журналистов, которые ошибки делают в трех словах в одной маленькой заметке в газете. Безграмотность дошла до какого-то умопомрачительного состоянии в России. Ну, не только в России, но за Россию мы всегда должны болеть особо, потому что уровень знаний, уровень грамотности, он был высок, и что хорошее было в советское время общий уровень образования был достаточно высок. Хотя основа для образования, на мой взгляд, была заложена не совсем правильно. Человек должен быть ответственным, человек должен выбирать путь свой с большой ответственностью. Когда он заканчивает 10-ый или 11-ый класс, он должен подумать: а кем я хочу стать. Вот давай сейчас пойду, просто получу высшее образование, а потом подумаю, кем я буду, - это неприемлемый путь. На Западе себе никто такого позволить не может. Если я хочу стать журналистом, то я должен в школе писать сочинения, писать заметки, статьи. Если я хочу стать математиком, я должен отложить другое и заниматься больше этим. А зачем мне высшее образование, если мне нравится мастерить что-то руками или мне нужно изучать какую-нибудь техническую специальность, какое-то ремесленное училище? Это все огромная диспропорция, которую нам нужно сейчас решать. Это наследие старого времени.

Владимир Бабурин: Говоря о грамотности, просто на самую больную мозоль наступили, Евгений Георгиевич, придется ответить взаимностью. Когда Карамзин произнес свою знаменитую фразу, оценивая ситуацию в России одним единственным словом – «воруют», он имел в виду, естественно, в первую очередь чиновничество. Сейчас, когда говорят о коррупции, когда об этом говорит президент, бывший президент, нынешний президент, то они тоже в первую очередь имеют в виду поборы, которые чиновничество осуществляет в первую очередь с предпринимателей. Казалось бы, ну, раз сам господин Медведев с высокой трибуны сказал, что надо немедленно начинать борьбу… Вот у меня ощущение, что какую-то видимость борьбы люди изображают, а реальных результатов… Я, конечно, понимаю, что их не может быть через неделю и даже через месяц, через год, но вот вы верите, что коррупцию победить невозможно, даже в Финляндии не смогли победить, но хотя бы сильно-сильно уменьшить? И каким образом?

Евгений Тарло: Я не верю, я знаю, что мы добьемся того, что мы загоним коррупцию в дальний темный угол, и это будет постыдное явление для каждого человека. В это не нужно верить, это не предметы веры или неверия, а это предмет нашей с вами работы. И, в том числе, журналистов, которые обязаны это делать. Вот президент выступал недавно перед Законодательным собранием в Совете Федерации, было очень краткое, но очень содержательное выступление, и оно далеко от тех пустых выступлений, которые мы слушали в советское время, например. Ведь я сколько себя помню, столько с коррупцией и боролись, не было такого года, кода бы не провозглашали борьбу с коррупцией. Вспомните 1982 год, Андропов приходит к власти – и начинается: Гдлян, Иванов, Узбекистан, поборы… В итоге осуждают несколько чиновников за бутылку коньяка и еще что-то, бросили народу, что «мы кого-то усадили», кому-то судьбы переломали. И что, уменьшилась коррупция? Я, например, ни тогда этого не заметил, ни потом. И если сейчас пойти по пути ужесточения наказаний, криков, шума, показательных процессов, то мы ничего с коррупцией не сделаем. Это можно вот так решить, успокоить определенный срез общественности, а потом, через два-три года, будет откат, будут разоблачения, что кого-то посадили незаконно и так далее, но ничего не изменится.

Владимир Бабурин: А может, я вот так сформулирую: какая-то группировка, которая находится несколько ближе к власти, сумеет таким образом под эту кампанию посадить некоторых известных людей, но которые принадлежат к противоборствующей группировке, и это все будет поднято на щит, как большая победа в борьбе с коррупцией. Так?

Евгений Тарло: Ну, как возможный элемент. Это может быть и просто случайная вещь, вот кто-то попал «под борьбу» - его и посадили.

Владимир Бабурин: Вы вспомнили Андропова, а я тут же вспомнил Чурбанова. Если кто-то из слушателей не помнит, это зять Леонида Ильича Брежнева.

Евгений Тарло: Я бы не стремился его обелять как-то, но просто как и за что его осудили, это смехотворно. Отсидел он больше всех, всех отпустили гораздо быстрее, он сидел дольше всех и вышел больным, сломленным человеком. Мой подход к коррупции немножко другой, он вообще ближе к марксистскому, который объясняет как бы какие-то явления настроечные явлениями экономического базиса. Я все-таки думаю, что основа коррупции в наших условиях экономического хозяйствования, вот в той реальной среде перехода от административной экономике к рыночной, в экономическом, социальном, культурном развитии нашего общества. Вот сейчас мы созрели для того, чтобы всерьез изменить условия, которые в настоящий момент способствуют коррупции. В чем это заключается? Я считаю, что нормативная база и реальные условия хозяйствования, уровень правосознания, уровень как бы отношения в нашем обществе, он создал благоприятные условия для коррупции. Основа не в том, что один, второй или третий чиновник плохой, хотя, конечно, есть просто негодяи, вымогатели взяток. А есть люди, которые идут, ну, кто-то создает условия для вымогательства и именно этим живет, кто-то плывет по течению, кто-то вынужден, я имею в виду какой-то врач, учитель, который подарок, может быть, принял или получил какую-то денежную благодарность, – ему жить не на что, он получает 5, 7, 8, 10 тысяч рублей зарплату. И таких случаев много. Но я вам уверяю, если пойти с флагом и кричать, что мы сейчас все на борьбу с коррупцию, то пострадает несколько врачей, несколько учителей, ну, и пара чиновников.

Давайте сравним, я по прессе говорю, не какое-то глубокое исследование. Трагически погиб генерал Гамов, был убит зверским способом: зажигательную бутылку бросили в дом. Смехотворное наказание – 4 года, за хулиганством. Значит, убийство общеопасным способом – это хулиганство. В этой же самой программе объявляют, что какой-то чиновник мелкой или средней руки сарай пристроил к своей даче – ему 7,5 лет. Да, конечно, вот наказали, он виноват, безусловно. Но давайте подумаем, экономическое преступление, в чем суть? Он посягнул на экономические основы жизни нашего общества. Возмести вред полностью, в полном размере, заплати большой, гигантский штраф, конфискация имущества предусмотрена Конвенцией ООН, к которой присоединилась Россия, конфискуйте его имущество. Но зачем такой большой срок? Что, нам деньги некуда девать, чтобы содержать под стражей такое длинное время этого чиновника? Что, нам нужны больные туберкулезом лишние? Я думаю, что наказание гораздо менее тяжелое с точки зрения испытания его здоровья и изоляции от общества было бы более полезным. Я думаю, сама публичная огласка возмещения вреда, конфискации имущества – это те факторы, которые навсегда бы отбили охоту ему брать взятки. Здесь важна неотвратимость. А ужесточение наказания, оно лишь повышает латентность, то есть скрытость преступности. А в этой сфере скрытость выше 90 процентов. Мы, вроде бы, все знаем о том, что там, там и там берут взятки, но никто же не пойдет признаваться, что он дает, никто не пойдет признаваться, что он берет.

Нужно по-другому, нужно изменять экономические условия хозяйствования, нужно менять законодательство. Это не говорит о том, что нужно гладить по головке взяточников, но здесь нельзя переходить в кампанейщину. И президент наш так сказал, он поддержал… Очень было интересное выступление председателя Госсовета, по-моему, из республики Коми, она говорит: «Не должна превратиться борьба с коррупцией в коррупцию. Нельзя сделать так, чтобы те, кто будет бежать впереди всех и кричать «мы боремся с коррупцией», чтобы они сами начали на этом, извините, зарабатывать, а это не исключено. Потому что у нас правоохранительные органы ничем не лучше, чем любой чиновник, врач, учитель, железнодорожник или коммерческий директор какого-то предприятия государственного, например, ли негосударственного. Мы все из одного теста, но вот нам нужно выбрать тех, кто создает условия для преступности, для коррупции, тех, кто вымогает взятки, и вот с ними нужно нещадно бороться, а для всех остальных создавать условия гласности, прозрачности, условия, при которых не возникает необходимости брать взятки. И нужно дать возможность оступившимся людям тоже как-то раскаяться, честно признаться, сотрудничать со следствием, возместить вред полностью и потерпевшему, и государству, может быть, многократно возместить вред. А эти деньги направить… Есть куда направить такие деньги. Вот мой подход, он такой.

Людмила Аверина: Вам не удалось познакомиться с планом, который представил Дмитрий Медведев?

Евгений Тарло: Он еще в стадии формирования, но основные позиции уже были озвучены.

Людмила Аверина: Я читала только тезисы, а сам план я не видела.

Евгений Тарло: Сам план я тоже не видел, он в стадии формирования. Но тезисы этого плана есть, основные направления есть, я их полностью разделяю. И в обществе, и во властных структурах существует единое мнение о том, что сейчас время задушить коррупцию или, по крайней мере, загнать ее в самый дальний черный угол, я бы так сказал. Потому что рассчитывать на то, что мы сможем победить коррупцию, которая была и в римские времена, которая существует в спокойной и процветающей экономической Финляндии, в таком обозримом будущем, которое мы можем прогнозировать, 5, 10, 15 лет, я думаю, это нереальная задача. Но добиться снижения уровня коррупции в разы, добиться удобства жизни для людей, чтобы предпринимателю не нужно было давать взятки за самое элементарное… А это – экономические условия хозяйствования, здесь нужно менять условия.

Допустим, те же аукционы и тендеры, самая простая вещь: давайте обяжем всех, кто проводит какие-то тендеры, аукционы на государственные закупки, на продажу государственного имущества, конфискованного и иного, давайте продавать на открытых торгах с обязательным их опубликованием в Интернете. Потому что газету «6 соток» не каждый читает, а там бывают такие объявления. Вот если это будет в интернете, да еще с определенным значком, который поисковая система сможет найти по всей стране, чтобы сидя, допустим, в Комсомольске-на-Амуре, я мог принять участие в московском аукционе или, по крайней мере, узнать о том, что там происходит. Это делается очень просто, и сейчас есть такая прекрасная вещь, как интернет. И обязав законодательно включать определенные символы в объявления о проводимых общественных каких-то торгах, мы сделаем их общедоступными. Мы практически исключим условия для какого-то полюбовного перераспределения государственного, муниципального имущества – это, например, одна из весомых статей взяточничества.

В сфере образования как избежать взяток? Я думаю, что бесплатное образование должно доставаться только самым лучшим, самым талантливым, которые, бесспорно, пройдут все экзамены, и не только этот ЕГЭ, а в ведущих вузах будут свои экзамены, и не 3-4, а может быть, пять или десять, если нужно. Потому что получить такую дотацию от государства в десятки тысяч или в миллионы рублей – для этого нужно быть талантом. Вот объективность экзаменов нам нужно резко повысить. И когда малое количество экзаменов, то чаще может быть случайность. Вот большое количество экзаменов, предыдущая история и прочее. Претендент должен доказать: я талант, я имею право учиться бесплатно. Но он должен получить не просто право учиться, а он должен получить достойную стипендию, место в общежитии. А вот всех остальных, которые рвутся проскочить на бесплатное, - нет. Во-первых, все, у кого есть деньги, пусть идут на платное, а такие есть сейчас, и их количество увеличивается. А вот человек средних способностей, нормальных способностей может сдать экзамены, но денег нет на образование, и школа у него… Конечно, не сравнить уровень образования в Санкт-Петербурге, например, и в какой-то отдаленной деревушке. Я думаю, что для таких должна быть государственная и частная система кредитования. Ты делаешь выбор, ты хочешь стать дипломатом – получи кредит. Тебя берут на работу или обещают тебя трудоустроить или в МИД, или корпорация какая-то тебя уже берет сейчас, когда ты приходишь, и она способствует получению кредита и ведет тебя с достойной стипендией к завершению. Но потом ты приходишь и работаешь, ты возвращаешь кредит из своей заработной платы. Да, ты получаешь меньше денег на руки, ты меньше имеешь возможность потратить их на какие-то удовольствия, но зато ты получил хорошее образование и достойную работу.

Владимир Бабурин: Мне только остается добавить к тому, что вы сказали, что, на самом деле, во многих странах, в США, в Канаде, в Европе в разной степени эта система работает, работает много лет и работает достаточно продуктивно. Еще один вопрос, который хотелось бы успеть задать. Все, о чем мы сегодня говорили, в первую очередь проблемы борьбы с коррупцией, безусловно, связано с системой судопроизводства в сегодняшней России. Позвольте для наших слушателей цитату: «Если вы думаете, что судья не подвержен воздействию, то вы глубоко наивный человек. Это только краснобаи считают, что судебная система независима и смотрит на все беспристрастно. По жизни у нас проблемы решаются методом политического продавливания, это надо признать». Для слушателей скажу, что это фрагмент интервью нашего сегодняшнего гостя «Новой газете». Признаю. Спрашиваю: что делать?

Евгений Тарло: Насчет политического лоббирования – это я говорил? Я думаю, что слово «политическое» там не совсем корректно. Я не помню это интервью. О том, что судьи подвержены воздействию, да, но насчет политического воздействия – это… Воздействие может быть любое, и совсем не обязательно…

Владимир Бабурин: «Методом политического продавливания» - там так сказано.

Евгений Тарло: Я думаю, что это неточное цитирование. Уж если говорить, экономическое либо иное какое-то продавливание – это может быть. Но воздействие на судей, оно осуществляется…

Владимир Бабурин: Но здесь, по-моему, более важно, что судебная система сегодня не является независимой и смотрит на все беспристрастно.

Евгений Тарло: А в любой стране она не является полностью независимой.

Владимир Бабурин: Сегодня мы о России говорим.

Евгений Тарло: И сказать, что она полностью независима в России, тоже неправильно. Я, например, во Франции сталкивался с проблемами… ну, не хотел бы дело конкретное называть, но совершенно дикое решение было вынесено против прекрасной женщины, русской матери, у нее отобрали ребенка без каких-либо причин. А потом, когда к этому вернулись, ребенок уже подрос, это судебное производство длилось годы, и к тому времени он просто уже не знал русского языка, и оторвать его от отца – это также совершить уже бесчеловечный поступок. Но мать пострадала только потому, что она русская. Она прекрасная женщина, достойная женщина, я глубоко разобрался в этой ситуации. Потом суд более высокой инстанции поправил это решение, нашли некий такой компромисс, но суть осталась: ребенок остался с отцом, потому что это уже было к тому времени в его интересах. Это я беру такой из семейного права пример, но я вам хочу сказать, что и во многих других случаях система правовая других стран, и не только западных, но и восточных, и южных, в разных регионах, она небезразлична. И суды – это такой же государственный орган.

Я думаю, что «Новая газета» меня неправильно процитировала. Вы мне скажите, где это было. Потому что насчет политического продавливания – это что-то не то, об этом я точно не говорил. То, что судьи не в вакууме живут, что они подвержены воздействию, в том числе, прессы, в том числе олигархов и чиновников разного, любого уровня, просто даже высказывания какого-то высокого чиновника, они на наших судей, безусловно, могут воздействовать. Судья может быть зависим и в плане квартиры, и в плане продолжения его карьеры, продления его полномочий, очень много таких факторов.

Но я больше вам хочу сказать, что суд присяжных, который как панацею от всех бед нам выдают, это, на мой взгляд, еще худшая система правосудия, которая, на мой взгляд, абсолютно неприемлема, она и в Америке, и в Западной Европе дает сбои. Но там существует традиция, которая не прерывалась, и там это на той почве, которая существует. В России присяжное правосудие, во-первых, возникло достаточно поздно, во-вторых, традиция была прервана, правовая традиция, полностью. И воссоздание в новых условиях судов присяжных, на мой взгляд, больше вреда наносит. Потому что это чрезвычайно дорогая, долгая процедура, а присяжные подвержены внешнему воздействию гораздо больше, чем профессиональные судьи. Почему-то считается, что присяжные неподкупны. Да почему они неподкупны? Они подкупны, и денег меньше надо. И не надо 6 человек подкупать, одного достаточно. Более того, достаточно посадить какому-то, я извиняюсь, воровскому авторитету одного своего представителя в суд присяжных – и остальные не пикнут, потому что никто не захочет рисковать своей жизнью, если кто-то будет смотреть, как он голосует, осуждая какого-то преступника. А сколько дел суд присяжных рассматривает? Ну, несколько сотен в год. А другие суды миллионы дел рассматривают. Значит так, мы обеспечиваем высочайшие гарантии демократии судопроизводства для нескольких сотен лиц, обвиняемых в совершении тягчайших преступлений против человека, в убийствах, в серийных убийствах, в изнасилованиях, терроризме, - вот для них это. А для миллионов людей, совершивших автотранспортные преступления, для них суда присяжных нет. Но его и не может быть, потому что это чрезвычайно дорогое удовольствие.

Суды наши не идеал, но это суды, это работающие суды, и в них можно добиться правосудия, хотя они нуждаются в серьезном улучшении, но не за счет суда присяжных, а на мой взгляд, другие вещи нужно делать. Нужно повышать гласность, нужно уменьшать зависимость судей не от абстрактных чиновников, а от конкретного председателя суда. Вот председатель суда – это должен быть первый среди равных, а не глава суда. И тогда судьи, я вас уверяю, будут гораздо более независимы. Но судьи должны быть – я такой тезис скажу – зависимы от закона. Независимы от людей, а зависимы от закона. А вот этого добиться очень сложно. И поэтому иногда бывает, когда говорят: вот, на суд давление отказано, - вы знаете, такой устраивают, извините за жаргонное словечко, беспредел, что волосы дыбом встают. Думаешь: как это – на черное белое, как может быть… И получается: независимость судей, а что же они творят, эти судьи? Бывают такие случаи. Хотя, вы понимаете, взять и выдернуть, если у меня… Я говорю в определенном контексте, я не хочу обвинять в целом судебную систему, я сам судьей работал, и я вам хочу сказать, что тысячи судей работают честно, и не надо их обвинять во взяточничестве, и всегда есть сторона, которая недовольна судебным решением. Но улучшать систему нужно.

Владимир Бабурин: Спасибо.