Елена Рыковцева: Паны дерутся – у холопов чубы трещат. Это про сегодняшние отношения между некоторыми странами СНГ и про журналистов, которые становятся заложниками таких отношений. Давайте почитаем очередную историю из этой серии по газете «Время новостей».
Диктор: «У московского мэра Юрия Лужкова, неоднократно предлагавшего правительству и Министерству иностранных дел России не продлевать двусторонний договор с Украиной «О дружбе, сотрудничестве и партнерстве», появился лишний повод обвинить Киев в нарушении паритетных договоренностей от 1997 года. Градоначальник уже высказал свое возмущение фактом задержания на украинской таможне видеоматериалов съемочной группы телеканала ТВЦ. Примечательно, что инцидент на украинской таможне произошел именно с журналистами телевизионной компании правительства Москвы, председателем совета директоров которой является пресс-секретарь мэра Сергей Цой. Как рассказала «Времени новостей» представитель канала Екатерина Аистова, при прохождении таможенного контроля в киевском аэропорту Борисполь у корреспондента программы «Постскриптум» Артема Широкова для проверки содержания были изъяты пять видеокассет с отснятым накануне в Киеве материалом. По словам госпожи Аистовой, причиной задержания видеоматериалов и срыва выхода отснятого сюжета в субботнем выпуске программы «Постскриптум» стало именно содержание кассет. В частности, репортаж был посвящен предстоящему визиту в Киев Константинопольского патриарха Варфоломея, который, по мнению журналистов, может признать независимость Киевского патриархата.
Кроме того, в телекомпании считают, что их журналисты стали жертвой предвзятого отношения украинских властей к правительству Москвы, а точнее - к мэру Юрию Лужкову. Напомним, что весной столичный градоначальник за нелицеприятные, по мнению украинских властей, высказывания по поводу территориальной принадлежности Севастополя и Крыма был объявлен Киевом персоной нон грата.
И Министерство иностранных дел России на сей раз полностью солидарно с его оценками ситуации с журналистом. Российские дипломаты заявляют, что «инициаторам провокации» в отношении съемочной группы ТВЦ «приходится не по душе объективная информация об истинных и добрых чувствах православных украинцев, как и подавляющего числа граждан Украины по отношению к России, к русскому народу и каноническому единству с Русской православной церковью». Российская сторона инцидент расценила как «недружественный шаг в отношении российского журналиста» и в соответствующей ноте к Министерству иностранных дел Украины потребовала «незамедлительного возвращения изъятых материалов их владельцу».
В Киеве, в свою очередь, сослались на государственное законодательство, согласно которому иностранные средства массовой информации могут заниматься профессиональной деятельностью на территории страны только после получения временной или постоянной аккредитации. В частности, как заявил «Интерфаксу» руководитель пресс-службы Министерства иностранных дел Украины Василий Кирилич, представитель «ТВ-Центра» Артем Широков в списке работающих на территории страны журналистов не значится. «Этот журналист не имел права заниматься журналистской деятельностью, поскольку он не обращался за аккредитацией в МИД», - пояснил господин Кирилич.
Елена Рыковцева : И с егодня у нас в студии - герой всей этой печальной истории, специальный корреспондент программы «Постскриптум» канала «ТВЦ» Артем Широков. С нами на связи из Киева украинский журналист Вахтанг Кипиани.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как вы объясняете действия украинских властей в этой истории? Почему они так поступили с российским журналистом по вашему мнению?
Артем, пожалуйста, расскажите чуть больше, может быть, об идее сюжета. Я-то эту идею знаю только по газетам. Вот пишут, например, «Известия», что вы собирались снять материал для программы «Постскриптум» про то, что украинские власти, прежде всего, в лице президента Виктора Ющенко не поддерживают каноническое православие, а стремятся строить самостийную Украинскую церковь, независимую от Московского патриархата. Такой была идея – показать, что так, что они раскалывают вот эту церковь тамошнюю православную?
Артем Широков: Ну, честно говоря, идея примерно была такой. Но, как вы понимаете, когда идея рождается, для того, чтобы ее подкрепить или опровергнуть, необходимо выехать на место. И когда появились вот такие сообщения в газетах, в печати, в комментариях, мы решили попробовать сделать сюжет о православии. Соответственно, Алексей Пушков направил меня в Киев. Когда мы туда приехали, начали работать, и в принципе, никаких препятствий нам к этому никто не чинил. И начали разговаривать со священниками как Киевского патриархата, так и Украинской православной церкви канонической Московского патриархата. И в принципе, на тот момент, когда мы улетали, уже более-менее у нас выстроилось мнение. И в целом можно сказать, что сюжет был о том, что украинская власть, по крайней мере, не поддерживает каноническую православную церковь на Украине и больше симпатий выказывает Киевскому патриархату с тем, чтобы построить самостийную, независимую Украинскую православную церковь, не зависимую от Русской православной церкви. Вот, собственно говоря, об этом был сюжет.
Елена Рыковцева: Вы к этому выводу пришли.
Артем Широков: Мы пришли уже в Киеве...
Елена Рыковцева : А вы одни пришли к этому или вы чувствуете, когда вы были в Киеве, на Украине, что отражаете не только свою собственную точку зрения, а то, что вы ощущаете по разговорам с людьми? Или нет? Или это ваша версия, ваша концепция?
Артем Широков: Нет, совершенно верно. Если мы уезжали в Киев с версией, то оттуда мы, уже приехав в Москву... то есть эту версию мы подтвердили. И одним из подтверждений явился как раз этот инцидент. Потому что если бы это было не так, я думаю, что нас бы без проблем выпустили из Киева и кассеты, конечно, у нас бы не забирали. Потому что я так думаю, что украинская власть тем самым подчеркнула, что наши выводы правильные.
Елена Рыковцева : Я читала в «КоммерсантЪ-Украина», что у вас были некоторые проблемы в контактах с людьми: «Вчера «КоммерсантЪ» связался с людьми, которых упомянул журналист ТВЦ в разряде интервьюируемых, однако они категорически опровергли свою причастность к событиям в Борисполе». Ну, это естественно. «Артем Широков, действительно, звонил мне, но у Петра Ющенко очень напряженный график». Сразу скажите, Петр Ющенко – это...
Артем Широков: Это брат президента.
Елена Рыковцева: Который курирует создание вот этой киевской...
Артем Широков: У нас появилась информация, что, да, он в курсе событий, и он курирует вопрос создания Украинской независимой православной церкви. И мы обратились за комментарием к нему.
Елена Рыковцева : Он не встретился с вами, потому что у Петра Ющенко очень напряженный график, - пояснила помощница господина Ющенко Виктория Рудак. Но дальше идет цитата следующая: «Этот журналист (Артем Широков) общался с ректором Православной богословской академии архиепископом Димитрием, и у того осталось не самое лучшее впечатление. «Понимая, что он готовит заказной сюжет для России (то есть – вы, Артем Широков), я посчитал нужным просто прекратить общение. Учитывая события, которые развернулись после, я понял, что решение было принято правильно». Вот такие слова сказал газете «КоммерсантЪ» глава Информационно-издательского управления Украинской православной церкви Киевского патриархата епископ Евстратий. То есть заподозрил он вас в «заказухе».
Артем Широков: Совершенно верно. Мы с этим человеком общались по телефону. Владыка Димитрий, которого он упоминает, мы с ним встречались в Михайловском соборе в Киеве. По моей информации, это второй человек в Киевском патриархате и правая рука Филарета Денисенко. Соответственно, чтобы сделать объективный сюжет, если мы берем интервью у Владыки Владимира, Украинской православной церкви канонической, соответственно, было бы логично взять такое же интервью у Филарета Денисенко. Ничего в этом такого нет. Наоборот, это говорит о том, что мы стремились сделать объективный сюжет. Владыка Димитрий дал нам телефон Филарета, сказал, конечно, позвонить ему. И при этом мы задали ему три вопроса. Он без проблем согласился на это интервью. Ничего такого я у него... Я могу дословно сказать. Я у него спросил: почему в Украинской православной церкви зияет такой раскол? Он его не отрицал. Он сказал о том, что Украине нужна независимая православная церковь, потому что Украина – независимое государство. Ну что, я буду с ним спорить? Нет. Я спросил – он ответил. Второй вопрос. Я его спросил: а что нужно сделать для того, чтобы вот этот раскол как-то смягчить, предотвратить, может быть, обратно объединиться, и есть ли какие-то пути к этому объединению? На что он мне сказал, что очень сложно об этом судить. Но, тем не менее, они не претендуют на помещение Киево-Печерской лавры, то есть они просто хотят сделать независимую Украинскую православную церковь. И третий вопрос у меня был такой: вот этот раскол между православными на Украине, не считает ли он, что этим могут воспользоваться греко-католики и униаты?
Елена Рыковцева: Для укрепления своих позиций.
Артем Широков: Да, что позиция православных будет ослабляться, а греко-католики этим воспользуются. На что он сказал, что, нет, скорее всего, они потом поймут, что надо нам как бы все-таки объединяться, и мы к ним вступать не будем, а вот их прихожан мы к себе притянем. Ну, достаточно странный ответ, потому что позиции греко-католиков на Украине укрепляются. И вот мы, кстати, записывали «stand up» рядом с большим кафедральным собором греко-католиков, который сейчас строится, что очень важно, на левом берегу Днепра, то есть это уже восток Украины.
Елена Рыковцева : Вахтанг, если это была спланированная акция и, действительно, охотились именно за этими кассетами, а скорее всего, так, несмотря на все разговоры о том, что он не аккредитован, ссылки на какие-то формальности, но ведь таких вещей раньше... он же не первый раз ездит в Киев, и таких вещей с ними раньше не было. Если допустить, что акцию планировали, то почему они так боятся этих кассет и этого сюжета? Что такого в том, что рассказал сейчас нам Артем Широков, опасного для украинских властей?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что ставить вопрос о том, что что-то есть опасное в сюжете, который не вышел, это все-таки допущение. В том, что я услышал, есть набор идеологем, которые, я бы сказал, недоброкачественные, из которых Артем хотел сварить юшку, борщ. Я скажу, что думаю, что логика украинских властей исходит не из того, что будет в сюжете. Есть логика войны. Есть логика войны в отношении украинских граждан, в том числе и высокопоставленных политиков, писателей, журналистов и так далее, которых не пускают в Российскую Федерацию. И есть логика украинских властей после известных высказываний господина Лужкова, которые не просто спорные, а которые нарушают действующее на Украине законодательство, вызывают неприятие у очень многих людей. Поэтому журналист компании «ТВЦ», к моему глубокому сожалению, стал жертвой... То есть принцип коллективной вины, который часто используется в межгосударственных отношениях, в данном случае сыграл с Артемом плохую игру.
Елена Рыковцева : Вахтанг, шире мы поговорим немножко позже. Я хочу пока – у же. Вот вы только что сказали – юшка, он пытался что-то сварить. Но что из того, что он сказал, является какой-то натяжкой? Ведь, действительно, существует конфликт между Украинской православной церковью Московского патриархата...
Вахтанг Кипиани: Это конфликт 15-летний - создание мучительное, непростое Украинской православной церкви Киевского патриархата, и не только ее. Дело в том, что в Украине существует еще одна православная, имеющая больше тысячи приходов, Украинская автокефальная православная церковь. И это факт украинской современной истории. Никакого конфликта публичного, на самом деле, нет. Есть, условно, две церковные партии: есть партия Московского патриархата и партия Киевского патриархата. Я говорю совершенно условно слово «партия». Это две церковные группировки, у которых есть тысячи приходов, десятки архиепископов, епископов, митрополитов, миллионы верующих и у той, и у другой стороны. Другое дело, о чем, наверняка, Артем не собирался говорить, что, по всем опросам общественного мнения, больше 40 процентов украинцев, тех, которые верят в Бога, считают себя верующими Киевского патриархата. Притом, что количество приходов Киевского патриархата в несколько раз меньше, чем Московского. На самом деле, для обычного украинца где-то в украинской глубинке, даже в очень православной – на Волыни, на Подоле, если спросить «ты в какую церковь ходишь?», естественно, скажут: «В ту, которая есть в селе». Чаще всего это церковь Московского... Притом, что человек полагает, что раз он живет в Украинском государстве, то церковь должна быть киевской. В этом и есть парадокс сознания. И попытки внешних сил, в данном случае – московских журналистов, попытаться раскачать эту лодку, думаю, и вызывают вот эту редкую реакцию, вплоть до отбирания кассет, что есть, безусловно, нецивилизованно и несправедливо.
И поскольку я тоже журналист, я не раз выезжал в Москву и работал там на конференциях и так далее, и на однодневных в том числе, без аккредитации российского МИДа. И полагаю, что в отношении таких же журналистов, как я или как Артем, и далее будут использоваться вот такие репрессивные методы. И это не метод, безусловно.
Елена Рыковцева : Да, не метод. Про методы мы чуть позже поговорим. Я все хочу уточнить вот что. Есть ли ощущение перетягивания одеяла на себя Киевской церковью, что она хочет стать главной? Есть ли ощущение, что ее поддерживает президент Ющенко все-таки в этой борьбе?
Вахтанг Кипиани: Президент и прочие государственные органы оказывают огромную моральную и материальную помощью церквям Московского патриархата. На самом деле, количество приходов и самые лучшие места, которые есть, - Киево-Печерская лавра, Святогорская лавра, Почаевская лавра, которые не имеют никаких проблем с получением возможности от властей строиться, развиваться и так далее, ну, нет такого вопроса. Это попытка, условно говоря, чужим взглядом посмотреть на семейные отношения. Есть непростые отношения, но они абсолютно неконфликтные. Киевский патриархат не требует ничего от Московского. Он просто хочет развиваться как полноценная Украинская поместная церковь.
Я, например, не являюсь прихожанином церкви Киевского патриархата. Я освящен в Грузинской православной церкви. Но при этом я понимаю тех людей, которые хотят, живя в независимом государстве, иметь свою церковь, как имеют свою церковь румыны, греки, грузины, сербы, поляки и многие другие православные народы мира. Почему украинцы в этой ситуации должны общаться с Богом при посредничестве Троице-Сергиевой лавры? Вот этого очень многие украинцы не хотят понимать. И тут, действительно, Москва должна давать ответ: почему так?
Елена Рыковцева : Хорошо. Мне понятно все, о чем вы говорите. Мне непонятно только одно. Ведь была уже масса сюжетов на российских каналах, и в тысячу раз более тенденциозных, чем тот, который собирался делать Артем, я имею в виду саму тематику. Вот почему все-таки так нехорошо и неприятно было украинским властям, чтобы вышел на экраны этот сюжет? Это, наверное, особенно тонкое отношение...
Вахтанг Кипиани: Ничего особенного. Вы поймите, государственные органы действуют исходя из своей логики. Условно говоря, у них есть некий план по задержанию. Вот они и решили на Артеме отыграться. Не так давно я летал с моим коллегой Владом Каськивым по приглашению канала НТВ в Москву. Так вот, моего коллегу Каськива тоже не пустили, он был депортирован из России на основании закона о безопасности, или чего-то в этом роде, Российской Федерации. Мы тоже недоумевали, поскольку мы были приглашены российским телеканалом, и должны были там отстаивать украинскую точку зрения в вопросе Севастополя и так далее. Но не в этом дело. Непонятно, почему Каськив. Потому что на его месте мог быть Порошенко, Жулинский, Кравчук или кто-то еще. Вопрос в том, что логика двух государств является вражеской друг другу. Вот это большой вопрос. Артем и мы становимся жертвами этой ситуации. И я уверен в том, что ничего такого в том сюжете, который мы видели, по сравнению с тем, что обычно показывает РТР или «Первый» канал, я думаю, ничего особенного, действительно, в этом сюжете не было. Набор идеологем. Например, вот этот смешной тезис о том, что Греко-католическая церковь укрепилась на востоке Украины, поскольку строят храм, действительно, кафедральный храм на левом берегу Киева. Ну, не знаю... Если храм будет строиться в Митино или в Бирюлово – это что-либо означает? Не уверен.
Артем Широков: Я не говорил, на самом деле, что она укрепилась. Но факт весьма показательный. Потому что на левом берегу Днепра будет главный кафедральный собор. И если вы знаете, туда греко-католическую кафедру переносят.
Вахтанг Кипиани: Безусловно, знаю. И я присутствовал на первом освящении будущего собора. Другое дело, что уже есть греко-католические храмы в Симферополе, в Донецке и так далее. В Украине живет около 5 миллионов греко-католиков. И это полноценные граждане Украины, которые нуждаются в духовной опеке. Поскольку Киев является столицей Украины, в Киев перенесена столица будущего Греко-католического патриархата...
Артем Широков: Я же не спорю. Я говорил только о том, что...
Елена Рыковцева: ...что этот раздрай пойдет на руку вот этой церкви.
Артем Широков: Да, что просто-напросто православные будут прихожан терять...
Вахтанг Кипиани: Церковь не может принести раздрай. Политики приносят раздрай. Греко-католическая церковь... Если я скажу, что открытие нового храма Русской православной церкви принесло раздрай, то вы же обидитесь, вам будет это оскорбительно слышать. Почему же создание храма Греко-католической церкви, которая является такой же богоспасаемой и богоспасающей, как и Русская православная церковь, почему это вызывает в Москве такие вопросы? Это обычная поместная украинская церковь, которая подчиняется Риму, в которой миллионы украинцев находят свою отраду, и они общаются с Богом при ее посредничестве.
Артем Широков: Просто я не знаю, на самом деле, ни одного большого собора в Киеве православного, который бы построили за последнее время.
Вахтанг Кипиани: Потому что у Русской православной церкви...
Елена Рыковцева: Может быть, их достаточно уже? Сколько же можно?
Вахтанг Кипиани: Зачем же строить то, что уже есть? Но, например, во Львове не дают строить православный собор, это я знаю, есть такая проблема.
Артем Широков: А в Киеве дают, например.
Вахтанг Кипиани: Но в Киеве достаточно храмов. Вы еще скажите, что в Почаеве...
Артем Широков: Вы поймите, что я не против греко-католиков. Но просто вы очень странно сказали про юшку, намекая тем самым на то, что сюжет мог быть заказным. Я еще раз объясняю, что...
Вахтанг Кипиани: Я не намекал...
Артем Широков: ...в момент моего нахождения в Киеве я даже не знал, куда этот сюжет повернется, в какую сторону мне вести. Я набирал мнения. Но вот приехав из Киева, у меня сложилось четкое мнение, что моя позиция... и позиция программы «Постскриптум», например, потому что рассказав все это своему руководителю, он, в принципе, со мной согласился...
Вахтанг Кипиани: Никакой позиции быть не может, поскольку вы не разбираетесь в украинских церковных делах. И я боюсь, что большинство украинских религиоведов не до конца понимают, что происходит, например, в среде Украинской православной церкви...
Артем Широков: Как вы можете делать такие выводы о том, в чем я разбираюсь, а в чем – нет?
Вахтанг Кипиани: Очень сложные процессы происходят в УПЦ, очень сложные процессы происходят в Киевском патриархате. А вы говорите, что у вас есть позиция. Лично я, как журналист, если мне поставят задачу разобраться в истории, например, с демаршем епископа Диомида на Чукотке, я, по крайней мере, не буду говорить, что у меня есть позиция. Я просто буду получать некие факты, которые потом встроятся в некую систему. А не просто приезжать и на подтверждение набивать «синхроны». Мы с вами профессионалы, и мы понимаем, для чего это делается.
Артем Широков: А я и не собирался забивать «синхроны». Но почему-то представители Киевского патриархата как-то сразу сбежали в кусты и не хотели со мной общаться, сказав, что сюжет заказной.
Вахтанг Кипиани: А потому что, к сожалению (или к счастью), вы представляете канал, принадлежащий господину Лужкову, и контролируемый господином Лужковым. И это к сожалению. Я же говорю, что мы с вами, журналисты, становимся случайными жертвами вот этих политических обстоятельств. Дело в том, что господин Лужков наговорил в Украине не на одну статью Уголовного кодекса. И только потому, что он мэр великой российской столицы, он пока еще не сидит в тюрьме. Потому что «нарушение территориальной целостности» присутствует в каждом его выступлении в Украине. Поэтому, к сожалению, мы с вами, еще раз говорю, к сожалению, являемся жертвами вот этих политических заявлений Лужкова и кого бы то ни было с украинской стороны.
Артем Широков: Ну, я не знаю... Юрий Михайлович мне ни разу не звонил и не говорил, что мне надо говорить на канале, а что – нет. Я думаю, что такая же ситуация и в отношении программы «Постскриптум».
Елена Рыковцева : Итак, Артем, Вахтанг Кипиани только что призвал нас не искать в самом сюжете причин того, что были задержаны кассеты в аэропорту, на таможне, а искать все-таки причины в самих отношениях. Похоже, что это ассиметричный или симметричный ответ, похоже, по мнению Вахтанга, что с вами, журналистами, обращаются как с дипломатами. Когда находят одного шпиона в одном посольстве, то в другой стране просто чохом высылают 10 дипломатов. И здесь примерно так же. Вот Вахтанг рассказал об истории, когда он ехал на конференцию со своим коллегой: просто так задержали и выслали. С вами так же. Вы работаете на канале, который как-то связан с мэром Москвы, и даже напрямую связан, если пресс-секретарь мэра является председателем совета директоров, Сергей Цой – председатель совета директоров вашей телекомпании. Значит, вы автоматически попадаете уже под эту гребенку.
Артем Широков: Я, безусловно, этого не исключаю. Потому что здесь можно рассматривать три причины. Первая причина – непосредственно мой сюжет. Причина вторая – то, что Юрия Михайловича Лужкова объявили персоной нон грата на Украине. И третья причина – то, что программа «Постскриптум» в последнее время, действительно, критиковала президента Украины Виктора Ющенко. И в принципе, нельзя сказать, что это необоснованно. Потому что, ну, мы занимаем российскую позицию, на Украине есть украинская позиция. Ну да, критиковали, и весьма жестко. И я тоже не исключаю, что это связанно именно с позицией Алексея Пушкова, поскольку программа авторская, и из-за этого решили, таким образом, немножко уколоть. Потому что, я думаю, вряд ли они знали содержание кассет. Но я думаю, наверное, сейчас наслаждаются этим содержанием. Хотя, кстати, любопытный случай был. Когда таможенник сидел уже после трех часов ожидания, и мешая ложкой чай в чашке, говорил: «Интересно, что ж там на этих кассетах-то?». Я говорил: «Самый простой способ узнать – это дождаться субботы и посмотреть программу «Постскриптум».
Елена Рыковцева : Понятно. Вот что сказал Алексей Пушков газете «Известия»: « Вообще-то, мы уже давно анализируем внешнюю политику украинского президента, и, возможно, изъятие кассет стало «ответом» на нашу критику действий и высказываний украинских властей. Но я не исключаю и личностного фактора. Дело в том, что примерно два месяца назад мы делали сюжет об отце Виктора Ющенко, который непостижимым образом 6 раз (!) бежал из нацистского концлагеря. А также, по свидетельству брата, «именно у немцев пристрастился к хорошему кофе». Эта тема для Виктора Ющенко очень болезненна. Так что я могу предположить: вопиющий прецедент в киевском аэропорту был акцией, направленной непосредственно против нашей программы».
В самой программе «Постскриптум» в субботу ведущий сделал уже общие внешнеполитические выводы. Он сказал еще раз, что, скорее всего, это месть за критику. Но дальше он говорит следующее: « Сам Ющенко постоянно рассуждает о том, что при нем на Украине воцарилась демократия. Однако демократия, как известно, предполагает терпимость к критике и свободную деятельность СМИ, включая зарубежные. Теперь, однако, мы знаем: демократия на манер Ющенко - это изъятие видеоматериалов у программ, которые не по душе его «оранжевой» команде. Ну что ж, если это так, то, возможно, власти Украины хотят дать нам понять, что «Постскриптум» для них - программа нон грата. И тогда запрет телепрограммы станет яркой чертой демократии в духе Виктора Ющенко».
Вот такие выводы сделал ведущий программы «Постскриптум» Алексей Пушков из этой истории. Скажите, Вахтанг Кипиани, есть ли здесь справедливое зерно, в этих рассуждениях?
Вахтанг Кипиани: Есть справедливость в той фразе, что в Украине существует демократия, какая ни есть, и критика президента – это общее место в украинской прессе, в украинском телепространстве и так далее. Дело в том, что когда я это слышал, мне хотелось плакать: «Боже мой, какой Герой России есть Алексей Пушков!». Если бы вы читали украинскую прессу и смотрели украинские телеканалы, то вы бы поняли, что вот то, что говорит этот человек, это детский лепет по сравнению с тем, что пишем и говорим мы в Украине.
Елена Рыковцева : Это правда. Я подтверждаю. Я езжу.
Вахтанг Кипиани: И не привязываясь к провокациям самого худшего гэбистского пошиба, которыми занимается господин Пушков. История про папу-полицая, который пристрастился к кофе – ну, вы знаете, это самое позорное, за что бьют в лицо, когда двое мужчин собираются и выясняют отношения. Это не журналистика. И просто недостойно журналиста...
Артем Широков: Я вам предлагаю тогда встретиться с ним лично, с Алексеем Константиновичем, потому что заочно, конечно, так нельзя обвинять человека.
Елена Рыковцева : Дело в том, что Артем этот сюжет про папу не готовил, поэтому он и не может по этому поводу отвечать.
Вахтанг Кипиани: Я не говорю про Артема, я говорю про Пушкова. Потому что гордиться сюжетом, высосанным из пальца, о том, что папа президента Украины - бывший узник нацистских концлагерей, полицай, предатель, который пристрастился к кофе…Вырвали цитату из контекста. Любой человек, который работал у немецких бауэров, крестьян или мещан, которым давали рабочие руки, многие из них были нормальными людьми. И в том числе, поили и кормили своих украинских, русских, грузинских и прочих гастарбайтеров со своего стола.
Артем Широков: Честно говоря, очень странно, что каждое утро подавали хороший кофе. Ну, как-то...
Вахтанг Кипиани: Прочитайте, пожалуйста, воспоминания, опубликованные российских же ветеранов за последние 15 лет, а не то, что печаталось под эгидой Главного политического управления красной и советской армии. Уже опубликованы сотни томов воспоминаний ветеранов, которые рассказывают о реальном отношении к ним простых немецких крестьян, которые не имеют отношения к СС, Гестапо и так далее. Поэтому я не защищаю Ющенко, поскольку я являюсь его критиком в Украине.
Артем Широков: Вы знаете, у меня складывается впечатление, что как раз у вас предвзятое отношение к программе «Постскриптум» в целом.
Вахтанг Кипиани: Но то, что делаете вы – это аморально, и это не имеет никакого отношения к журналистике. Это политтехнологии худшего пошиба.
Артем Широков: Но сейчас тема разговора немножко другая, как мне кажется.
Елена Рыковцева : Да, мы сейчас уже сдвинулись в обсуждение программы «Постскриптум». И этот сюжет, конечно, требует отдельной совершенно оценки. Но он, действительно, не имеет отношения к Артему - он не может давать оценку сюжету, который не готовил.
Давайте послушаем звонки. Раиса Максимовна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот я слушаю... и особенно комментарий товарища Пушкова, и я хочу ему дать хороший совет. Пусть он про Путина или Медведева напишет хотя бы часть того, что он пишет про Ющенко, про Украину. А антиукраинская риторика, вы знаете, она настолько возмущает, и особенно отличается этим «Третий» канал, что у меня просто... Слава Богу, спасибо вам, что есть возможность это сказать. И я полностью поддерживаю украинского журналиста. Это, действительно, просто... Ну, жалко, конечно, журналиста нашего. Так сказать, отыгрались. Но вот лужковская, пушковская и прочая риторика... И потом, есть еще... Забыла.
Елена Рыковцева : Шевченко.
Слушатель: Которая, действительно, антиукраинская, ненавистническая. А то, что Украина хочет свою церковь – это нормально. И я это приветствую. Извините, пожалуйста. Спасибо за то, что выслушали.
Елена Рыковцева : Спасибо, Раиса Максимовна.
Артем Широков: А кто же спорит, что Украина должна иметь свою церковь. Речь идет о том, что... Кстати, вот сейчас Украинская православная церковь каноническая, она от Москвы никак не зависит. Да, есть в названии слово «Московская патриархия», патриархат. Но это не такая жесткая связь, как, например, любая католическая церковь полностью зависит от Ватикана и подчиняется. То в этом случае речь идет о духовном сотрудничестве. Они просто признают...
Елена Рыковцева : Главенство признают, да.
Артем Широков: ...главенство Русской православной церкви. Потому что: куда же вы выбросите тысячелетнюю историю? Это же невозможно. Правильно? И на самом деле, в этом ничего нет, и наш сюжет как бы не был посвящен какому-то дикому расколу.
Елена Рыковцева : У Вахтанга есть очень короткий комментарий по этому поводу. Пожалуйста.
Вахтанг Кипиани: На самом деле, Артем, действительно, плохо разобрался в предмете. Украинская православная церковь, та, которую вы называете «Московского патриархата», как раз в названии не имеет никакого слова «Москва». То есть вы не разобрались в предмете. Это во-первых.
Во-вторых, зайдите, пожалуйста, на сайт Русской православной церкви и посмотрите статус Украинской православной церкви. Пусть он называется отдельной церковью, но, по сути, это продолжение Украинского экзархата. Это, по сути, украинский обком Русской православной церкви. Потому что митрополит...
Елена Рыковцева : Ну, правильно. Так он примерно это и сказал.
Артем Широков: Так я об этом и сказал. Просто речь идет о духовном...
Вахтанг Кипиани: То есть речь не о духовной, а в том числе и организационной связи. Это совсем разные вещи.
Артем Широков: Да, общие службы есть. Но юридически это абсолютно разные структуры.
Вахтанг Кипиани: Юридические лица разные, но организационная связь прямая.
Артем Широков: А ваши формулировки по поводу обкомов и партий в отношении церкви, честно говоря, меня удивляют. И мне кажется, что вы далеко не верующий человек. И как вы можете тогда судить об этой теме?
Елена Рыковцева : Ой, давайте мы друг друга не будем называть «верующими», «не верующими». Это как-то не принято публично обсуждать, кто во что верит.
Артем Широков: Но просто здесь такие публичные вещи обсуждаются по поводу Алексея Пушкова...
Елена Рыковцева : Ну да. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Дело в том, что я несколько минут прослушал диалог между журналистами. И честно говоря, удивился, что говорить-то особо им нечего. На самом деле, и тот, и другой не в теме того, о чем рассуждают. Потому что как один, так и другой выводы почему-то завязаны на странах, то есть Украина и Россия. А никто вообще не смотрит на то, что есть Библия, есть канон, то есть вот есть что-то над странами. Почему нужно обсуждать это, отделяясь... Действительно, обком получается, вместо того, чтобы религиозное мнение услышать по тому или по другому поводу.
Елена Рыковцева : Нет, Андрей, понимаете, нам нужно для всех слушателей, независимо от того, к какой вере они принадлежат, разъяснить ситуацию. А чтобы разъяснить ее, нужно хотя бы вот так, как делают это журналисты, даже вот в форме спора... мы же пытаемся понять, почему такая острая реакция, почему изъятие кассет на таможне... Это вопиющий, совершенно уникальный случай для того же Артема, который ездит в командировки.
Артем Широков: За четыре года это в первый раз.
Елена Рыковцева : Почему это вызвало реакцию такую острую. Поэтому мы и разбираемся. Мы просто пытаемся без всяких духовных вещей, высоких, о которых вы нас просите, объяснить, что происходит между церквями. И каждый из журналистов высказывает свою позицию. И может быть, в споре этих позиций родится какое-то представление о том, что же там происходит.
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос, а потом, если разрешите...
Елена Рыковцева : Пожалуйста, задавайте, конечно.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, уважаемый корреспондент, почему вы раньше не начали снимать? Этот год юбилейный, как бы очередное крещение. Я точно не знаю, как это называется...
Елена Рыковцева : Да, 1020 лет.
Слушатель: И в России вообще об этом молчат. И мне хочется напомнить, что все-таки не Москва крестила Киев, а Киев крестил Москву.
И еще один момент. Я хотел бы украинскому корреспонденту сказать, чтобы он не очень переживал. Пушкова хорошо в Москве знают. И его никуда особо в приличное общество не приглашают. Хотя он награжден орденами, и президент его жалует. Но я хочу сказать, что его пригласили как-то на «Эхо Москвы». Он там так оскандалился, что его просто оттуда выгнали и больше никогда не приглашали.
Елена Рыковцева : Нет, Николай...
Артем Широков: Послушайте, давайте, может быть, не будем об этом...
Елена Рыковцева : Артем, я веду программу, поэтому я и скажу. Уважаемый слушатель, давайте все-таки жалеть журналистов, которые приходят к нам в гости. Вот Артем Широков работает с Алексеем Пушковым, это ведущий программы, в которой он работает. И ему просто даже странно делать какие-то комментарии, потому что...
Артем Широков: Во-первых, мне просто неприятно это слушать о своем руководителе. А во-вторых, все-таки такие вещи надо говорить в лицо непосредственно Пушкову, а не мне.
Елена Рыковцева : Да. А Пушкова у нас сейчас нет.
Артем Широков: Вот если бы вы с ним встретились, вы бы могли ему в лицо сказать. А заочно – это как-то некрасиво.
Елена Рыковцева : Поэтому все-таки с Артемом мы будем обсуждать ровно ту историю, в которой он участвовал. Вот для этого он у нас здесь и находится.
Артем Широков: И о чем я могу сказать, да.
Елена Рыковцева : И Николай, спасибо вам за то, что вы нам напомнили, что эти события, действительно, происходят накануне 26 июля, когда в Киеве будет праздноваться 1020-летие крещения Руси. И я хочу получить комментарий Вахтанга. Вахтанг, как у вас освещают этот конфликт? Я вижу по московской прессе, по сегодняшней «Комсомольской правде», я вижу в заявлениях служителей Русской православной церкви, что некоторые чиновники государственной администрации в Киеве предпринимают активные усилия к тому, чтобы запретить проведение вечером 26 июля на площади Независимости большого концерта, посвященного этому событию – 1020-летию крещения Руси. По их словам, в праздничном вечере должны были принять участие музыкальные группы из России и Украины, в частности, ДДТ, «Братья Карамазовы» и так далее. Но вот якобы группе ДДТ будет запрещено почему-то там выступать на майдане, я сегодня читала в «Комсомольской правде», под тем предлогом, что на Софийской площади будет выступать Виктор Ющенко. Но однако же все равно, поскольку официального запрета еще пока нет, будут строить российские исполнители площадку сценическую.
Вахтанг, что у вас там говорят, почему такие проблемы вдруг возникли с тем, чтобы послушать ДДТ на майдане?
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, я вот слушаю вас и понимаю, что «Комсомольская правда» уже ничем от туалетной бумаги вообще, в принципе, не отличается. Ну, так нельзя, ребята! Я обращаюсь к российским журналистам, в принципе. Лена и Артем, в данном случае мы с вами коллеги, и мы работаем в одном эфире. Но так нельзя! Это же ерунда, чистой воды ерунда. В Украине с огромным воодушевлением отмечается большой православный и общегосударственный праздник – 1020-летие крещения. На всех углах висят напоминающие плакаты, борды. Заметьте, во всех праздничных мероприятиях предстоятель Украинской православной церкви Киевского патриархата Филарет не участвует. Поскольку практически во всех официальных мероприятиях будет участвовать, наряду с Константинопольским патриархом Варфоломеем, патриарх Алексий II , главы поместных православных церквей – грузинской, румынской и так далее, которые приедут в Киев. Безусловно, это проходит при огромной поддержке государства. Так что проходит все нормально. И я вот, к сожалению, не знал об этом «ужасном» случае, что не дадут выступать ДДТ, но насколько я знаю, есть прекрасный, большой общеукраинский тур в каждом городе, в том числе и на Западной Украине, - и «Братья Карамазовы», и ДДТ.
Елена Рыковцева : Да-да, они сейчас выступают.
Вахтанг Кипиани: Более того, дьякон Андрей Кураев ездит по Западной Украине и выступает...
Елена Рыковцева : Да, с ними вместе, это правда.
Вахтанг Кипиани: ...и говорит все, что хочет говорить. И поверьте, что никто ему не накинет платок на его православный роток. Поймите, все нормально в Украине.
Елена Рыковцева : Все понятно.
Вахтанг Кипиани: Я просто полагаю, что журналистам «Комсомольской правды» надоело писать о выполнении национальных проектов и они решили просветить свою многомиллионную аудиторию проблемами...
Елена Рыковцева : Хорошо, Вахтанг, я поняла. Значит, конфликта вокруг выступления ДДТ на майдане не существует.
Вахтанг Кипиани: Это абсолютно высосано из пальца.
Елена Рыковцева : Хорошо. Все. Я читаю сообщения с пейджера.
«Украинцы с задержанием видеоматериалов подыграли противникам «оранжевой» революции. Они скажут: «А чем отличается Украина от России?», - так пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
«Каждый правитель желает иметь свою «карманную» церковь, чтобы оправдывать неблаговидные деяния. Вспомним авиньонское правление пап. Наш патриархат возник при большом демократе Борисе Годунове», - пишет Олег.
«Передача «Постскриптум» очень одиозная. И правильно сделали украинцы, что отобрали кассеты у корреспондента. Если бы это пошло на телевидение, то отношения между Русской и Украинской церквями могли быть улучшиться», - пишет Анна. Ухудшиться, судя по контексту, Анна.
Артем Широков: Честно говоря, да, странно.
Елена Рыковцева : «Пыл наших ниспровергателей, - пишет слушатель Добрый, - настолько велик, что они готовы на любые грязные действия. Не хочется разрушать мифы, которым верят миллионы, но Украина давно уже не друг для России. Хорошо, что журналисты вернулись живыми и здоровыми».
«Центр православия находится в Константинополе. Зачем же Россия, создавая Русскую православную церковь, вносит раскол в православие?». Ну, это уже совсем из какой-то другой оперы.
«Любая власть является двуличной. УПЦ не нужен плохой имидж, который и так подмочен», - так объясняет действия украинских властей Сергей К.
«Это является продолжением антироссийской политики американского эмиссара Украины Ющенко, который отрабатывает данный ему в США инструктаж (УНО, СС, Галичина, Черноморский флот и так далее)», - пишет Владимир из города Люберцы.
«Киевская Русь - это Россия, и Киев – русский город. Украинцы – это русские, оставшиеся на окраине России, когда столицей стала Москва», - пишет слушатель Коршиков. Это сообщение может уже под статью потянуть о разжигании межнациональной розни.
Андрей из Одинцова: «Украина является независимой страной. Я считаю, идет незримая российско-украинская война. Украина обвиняет Россию, а Россия – Украину. Думаю, в этом виноваты правительства обеих стран». Это совпадает с позицией Вахтанга Кипиани, нашего гостя.
Игорь Анатольевич пишет: «Ничего не понятно, в чем главный вопрос – о журналистике или о православии. А Севастополь тут вообще не при чем. Вопрос: какая-либо из сторон предъявляет претензии к истинности православного учения или журналисты вообще не сочли нужным разобраться?». Ну, тут нельзя разделять арест видеокассет с содержанием этих кассет.
Артем Широков: Но про содержание уже, на самом деле, очень сложно что-то сказать, а тем более, делать выводы о сюжете, который не вышел. Но я знаю о том, что на этих кассетах - только я и сотрудники Службы безопасности Украины, которые ими сейчас наслаждаются.
Елена Рыковцева : «Московский патриархат провоцирует раскол, не собирая Поместный Собор, поддерживая уничтожающую народ власть и искажающую догматику. Мы идем за епископом Диомидом и теми, кто его поддерживает, а таких много», - пишет Наталья. Наталья, это все-таки к Якову Кротову, скорее, с этими всеми деталями внутрироссийских отношений церковных.
«Я поддерживаю действия украинской администрации по отношению к журналистам с ТВЦ, так как Пушков несправедливо и тенденциозно освещает события в Украине», - пишет Татьяна.
«Вот в нашей деревне истинный православный поп, а в соседней деревне – там одни еретики», - пишет Радиодиссидент.
«Слушаю - и хочется воскликнуть: «Руки прочь от Украины!». Пушков любой сюжет поворачивает так, как угодно властям», - Екатерина православная русская из Москвы.
Александр Славуцкий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот хотел бы перед тем, как выказать свое отношение по поводу изъятия кассет, хотел бы высказать свое удивление реакцией Вахтанга Кипиани по поводу действий не только передачи «Постскриптум», а вообще российских корреспондентов, допустим, «Комсомольской правды» и так далее. Ну, вы просто объективно посмотрите, Россия – это ведь несвободная страна. На телевидении отсутствует информация, сплошная пропаганда по всем вопросам. Критика – тоже. За восемь лет президентства Путина я ни разу не слышал, чтобы был хоть малейший намек на критику. Поэтому журналистам России достается только либо заниматься фальсификацией и пропагандой... Да их только пожалеть можно.
А то, что изъяли эти кассеты, - правильно. Демократия – это ведь не вседозволенность. Зачем очередную фальсификацию и грязь... Пресекли таким способом.
Артем Широков: А откуда вы знаете, что там фальсификации были?
Слушатель: А вы уже зарекомендовали себя в своей передаче «Постскриптум», которую я постоянно смотрю. Просто даже и 10 процентов нет на сомнения.
Елена Рыковцева : Хорошо. Артем, уже получается, что программу действий дальнейших задают вам наши слушатели: «Скажите, господин Широков, вы можете в эфире так же зло покритиковать Путина, как и Ющенко, и покопаться в его прошлом?», - спрашивает Татьяна Львовна. Может быть, вам по местам боевой славы Владимира Путина теперь, для баланса, съездить – вот что советуют наши слушатели.
Артем Широков: Вы хотите, чтобы в прямом эфире это прозвучало что ли? Я, честно говоря, не знаю в биографии Владимира Путина каких-то таких моментов, за которые мне бы, например, хотелось его критиковать. Если вы назовете мне такой момент, ну, давайте поговорим об этом. Но я, честно говоря, не знаю. А там появился факт, на этот факт и была сделана программа. Еще раз подчеркну, не я же делал тот сюжет, и мне здесь сложно рассуждать.
Елена Рыковцева : Нам звонит Владимир Холкин из Великого Новгорода. Пожалуйста, Владимир.
Слушатель: Добрый день. Спасибо вам за эту встречу. Вот оставим политику политикам. А меня интересует вот какой вопрос. Я впрямую обращаюсь к вашему гостю.
Елена Рыковцева : А к кому из гостей? У нас два гостя: один – в России, другой – на Украине.
Слушатель: К вашему российскому гостю. Во-первых, экспансия Русской православной церкви – это факт давным-давно существующий, еще со времен Схизмы. А во-вторых, по какому, собственно, праву, по праву какой искушенности, посвященности и образованию светский журналист пытается комментировать, причем достаточно самоуверенно, церковные дела, не религиозные, не духовные, а именно дела внутри православной церкви?
Елена Рыковцева : Владимир, я задам вам вопрос. Скажите, пожалуйста, вы считаете, что для освещения каждой ситуации в жизни страны нужен специалист?
Слушатель: Непременно.
Елена Рыковцева : Ведь очень много историй, которые требуют специальной подготовки.
Слушатель: Понимаете, Лена, вот какая штука. Беда нынешней журналистики, за очень редким исключением, что люди берутся за дело, не обладая достаточным...
Елена Рыковцева : Вы предлагаете не говорить об этом?
Слушатель: Нет, светский журналист, еще раз подчеркиваю, журналист светского канала, светской газеты, светского журнала и так далее без должной посвященности...
Елена Рыковцева : Не может канал напастись специалистами на все случаи жизни.
Артем Широков: А откуда же вы знаете, должная посвященность или нет? Ну, мы с вами, во-первых, не знакомы (не знаю, к сожалению или к счастью). Но, тем не менее, вы же не знаете, сколько я занимался этой темой, не знаете о моем образовании ничего и так далее. Как вы можете делать такие выводы? Тем более, мы же не вдавались в подробности каких-то внутрицерковных вещей. Мы говорили о том, что есть раскол на Украине в Украинской православной церкви. Есть он? Есть. Какие пути выхода из этого раскола? Как дальше будет развиваться ситуация? Кто занимает какую сторону? Вот о чем мы рассказывали. Мы хотели предложить высказаться обеим сторонам. При этом одна сторона высказалась, а Киевский патриархат, извините, конечно, за выражение, убежал в кусты. Потому что сделать вывод о предвзятости моего сюжета, не поговорив со мной, когда еще сюжет не вышел, это весьма сложно. Понимаете, находясь в Киеве, я в середине своей командировки еще не знал, куда у меня повернется сюжет, я еще половину мнений даже не набрал. Ну, как можно делать выводы о том, предвзятое у меня будет сюжет или нет? Это просто странно.
Елена Рыковцева : Скажите, Владимир, как вы делаете такие выводы?
Слушатель: Может быть, я был не очень внятен. Но разговор идет о принципиальном – возможности или невозможности светского журналиста... как бы вы ни были искушены, светского журналиста обсуждать подобного рода вопросы.
Елена Рыковцева : Понятно. Ваша позиция ясна. Ну, не может светский журналист такого рода вопросы обсуждать, думает Владимир Холкин.
Артем Широков: Я думаю, бюджеты телеканалов и редакций выросли бы в разы просто, если бы под каждую тему каждый раз набирать конкретного, узкого специалиста.
Елена Рыковцева : Конечно.
Артем Широков: Ну, это невозможно.
Елена Рыковцева : Либо, получается, вообще замалчивать, ничего не говорить о церкви, либо набирать специалистов на все темы.
Артем Широков: А тем более, меня удивляет, что говорят: «Почему вы готовили сюжет именно в преддверии 1020-летия Руси?». Вы знаете, есть такое понятие «информационный повод». Можно, конечно, на новый год тоже говорить о Пасхе, но это же неправильно. Вот есть событие, и к этому событию подверстываются какие-то темы.
Елена Рыковцева : И я Вахтангу обращаю сообщение с пейджера от Оксаны Андреевны: «Непонятно, почему украинские светские власти проявляют такую активность в отношении церковных дел. В то время как украинская церковь, как и в любом светском государстве, на Украине отдела от государства. Власти, очевидно, превышают свою компетенцию». Вахтанг, что вы скажете?
Вахтанг Кипиани: Я скажу, что это, на самом деле, благоглупость, извините, уважаемый слушатель. Дело в том, что в Российской Федерации, которая является для Украины образцом во многих делах, Владимир Владимирович Путин лично принимал участие в уврачевании раскола между РПЦ и РПЦЗ, так скажем, красной церковью и белой. И я считаю, что государство имеет право помогать церкви уврачевать раскол в интересах граждан этого государства. Другое дело, что умение, такт, знания, конечно, должны к этому прилагаться. На самом деле, в большинстве стран – и в Румынии, и в Грузии – государственные власти помогают церкви. В Грузии, например, даже заключено что-то вроде конкордата между Грузинской православной церковью и государством, и так далее. В каждом государстве – своя история взаимоотношений. Поэтому давайте смотреть на реальную украинскую ситуацию, в которой существует пять православных церквей, из них две очень крупные. И государство ведет правильную игру с двумя крыльями этой православной церкви.
Елена Рыковцева : Спасибо, Вахтанг. Мы на этом завершаем «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
