Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы, по сути, специальный – он посвящен памяти известного польского политика, бывшего министра иностранных дел Польши, одного из основателей «Солидарности» Бронислава Геремека. Бронислав Геремек, депутат Европейского парламента, один из самых уважаемых в Польше и в Европе политических и общественных деятелей, погиб на днях в результате трагической случайности, в результате автомобильной катастрофы, в возрасте 76 лет. Очевидно, что такого рода утраты побуждают говорить о поколении политиков Бронислава Геремека, о поколении, которое изменило Центральную Европу, изменило Польшу, и можно сказать, что хотело изменить Россию.
С нами на связи по телефону главный редактор журнала «Новая Польша» Ежи Помяновский. В Московской студии Радио Свобода - московский корреспондент «Gazeta Wyborcza» Томаш Белецкий.
И мой первый вопрос к вам, господин Помяновский. Можно ли считать, вот сейчас прощаясь с Брониславом Геремеком, что польская политическая элита, которая воздает ему должное, действительно, считает себя продолжателем политического наследия этого человека, либерального по своим взглядам? Или же сегодня мы, скорее, говорим о прощании с неким историческим персонажем, который уже не мог играть реальной роли в польской политике?
Ежи Помяновский: Позвольте мне не ограничиться обычными в таких обстоятельствах словами и сказать кое-что о достижениях Геремека, и не только в области международной политики. Мне кажется, что его крупнейшая роль и заслуга состоят также в том, что, во-первых, он был в глазах Запада символом и зачинателем тех связей, которые доказывают, что Европа не заканчивается на Одере, что без своего восточного крыла Запад не способен к полету. Во-вторых, Геремек был одним из творцов того явления, о котором вы говорили, и которое долго считалось утопией, а я осмеливаюсь назвать его чудом, - то есть крепкого союза интеллигенции с рабочим классом. Это редкостное явление имело место в эпоху возникновения «Солидарности» в Польше. К таким передовикам рабочего движения, как Валенса, Буяк, примкнули, наконец, в 1980 году лучшие умы польской интеллигенции – Куронь, Михник, Мазовецкий, превращая забастовку в целеустремленную политическую операцию. Да, победа была подавлена силой, но без нее не было бы перелома 1989 года, столь важного также и для России, когда Польша обрела независимость самым демократическим путем. Геремек доказал возможность такого союза, как главного залога для неавторитарного политического строя страны и для ее развития.
Гибель Геремека тем для меня больше огорчительная, что он, как министр иностранных дел, был покровителем скромной, но, мне кажется, нужной нам всем новой Польши, созданной как орган диалога поляков с русскими. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо. И кстати, последние слова Ежи Помяновского – это вопрос к вам, господин Белецкий. Был такой известный исторический лозунг «За вашу и нашу свободу!», который во многом применялся тогда, когда говорили о Польском восстании против Российской империи. В советское время книжки под этим названием выходили в серии «Жизнь замечательных людей». Сейчас это как-то в меньшей степени понимаемо, я думаю. Но, тем не менее, можно ли сказать, что политики поколения Геремека, действительно, которые стремились к демократической Польше, к Польше в Европе, что они еще и боролись за нашу и вашу свободу, имея в виду вообще все страны бывшего социалистического лагеря, в том числе и Россию?
Томаш Белецкий: По-моему, да. Хотя Бронислав Геремек, он являлся, прежде всего, человеком Запада, и поэтому на Западе он более известен, чем в России. Политики его поколения, по-моему... вот я являюсь частью поколения, которое плохо помнит 1970-1980 годы, но они были очень крепко связаны с востоком Европы, они являлись частью круга парижской «Культуры» Гедройца, который всегда напоминал, что двигаясь к Западу, нельзя забывать про Восток. И даже Бронислав Геремек, который в 1990-ые годы был главой польского МИДа и ввел Польшу в НАТО, и он считал это своим большим достижением, большим достижением Польши, но всегда он обращал внимание на то, что необходимо поддерживать диалог с Востоком, диалог с Россией. И один из самых близких ему политиков в России – это Григорий Явлинский. Может быть, он не так популярен в России, но близок по идеологии, по-моему, партии очень демократичной, в которой лидером был Бронислав Геремек. Может быть, это поколение, которое уходит... Бронислав Геремек погиб в автомобильной катастрофе, но ему было 76 лет, оно уходит. И есть такая опасность, что уходит в Польше поколение политиков, которым Россия близка, бывшие страны Советского Союза.
Виталий Портников: Близки цивилизационно, вы имеете в виду?
Томаш Белецкий: Близки цивилизационно и исторически, близки сердцу даже. Все эти политики, которые помоложе Геремека, это поколение 40-летних, даже 50-летних, они смотрят на Запад, и по-моему, у них есть больше готовности забыть про Россию.
Виталий Портников: Томаш, вот Янина Парандовская, известная польская публицистка, когда говорила о Брониславе Геремеке, с которым она, насколько я понимаю, начала общаться еще во времена «Солидарности», она сказала, что он принадлежит к совершенно другому политическому поколению, которого сейчас уже не существует. То есть имеется в виду поколение, для которого политические некие идеалы, для которого некие политические ориентиры важнее, чем должности, чем депутатские мандаты, чем министерские портфели и так далее. Вот это важный момент, мне кажется. Действительно ли это так? Вот вы говорили о смене поколения, которое уже не очень интересно России. Но тут еще очень важен еще и вопрос о том, действительно ли в Польше меняется поколение, ну, не на идеалистов, а что ли людей политической идеи, на прагматиков. Ведь многие люди, которые сегодня руководят Польшей, они из того же либерального лагеря, что и Бронислав Геремек, и так далее, но они уже фактически легко отказываются от каких-то своих идеалов и принципов, когда речь идет о банальной власти.
Томаш Белецкий: Или отказываются, или готовы вести политику как тактическую и стратегическую борьбу, создавать коалиции в правительстве, но несмотря, может быть, на какие-то различия в принципах идеологических. Но эта перемена в Польше – может быть, это мечта о нормальной жизни. Потому что в Западной Европе, которая живет обычной жизнью, тоже политики – это прагматики. Бронислав Геремек уже принадлежал к поколению, которое несло ответственность за очень важные исторические выборы Польши. И тогда такие политики, такие идеалисты были Польше нужны. Бронислав Геремек, по-моему, очень важная его черта – это его связь с Лехом Валенсой, с которым он вел политическую борьбу в 1990-ые годы, но всегда был ему лоялен. И Лех Валенса позавчера-вчера говорил о том, что это один из самых хороших, наилучших политиков, которых он знал в независимой Польше. И мы можем увидеть идеалы Бронислава Геремека. Очень жесткая политическая борьба внутри политиков в «Солидарности» - это борьба 1990-ых годов лагеря Валенсы и лагеря премьер-министра Тадеуша Мазовецкого. Но при всем этом, Бронислав Геремек всегда к Валенсе в Гданьск ездил, бывал на его днях рождения, и всегда мог сохранить что-то важнее, чем нынешняя политическая борьба.
Виталий Портников: Господин Помяновский, вот Томаш Белецкий говорил нам о том, что Бронислав Геремек, по сути своей, был близок к тому политическому лагерю – к лагерю Григория Явлинского, российских демократов, который в этой стране сегодня не востребован. Как, в принципе, не востребованы и люди, которые имеют какие-то четкие идеологические ориентиры. Ну и это понятно. Но непонятно другое, и это тоже нужно, наверное, объяснить нашим слушателям. Как получилось так, что тот либеральный лагерь, к которому принадлежал Бронислав Геремек, который после «Солидарности» стал создавать новые либеральные партии из людей, занимавшихся польскими реформами, тоже оказался невостребованным в Польше? Как оказалось, что востребованными в Польше оказались совсем другие политические силы и люди, отнюдь не бывшие в центре политических процессов, в центре той же «Солидарности» в годы наиболее важных, принципиальных решений?
Ежи Помяновский: Позвольте мне возразить тому, о чем сказал только что замечательный корреспондент Белецкий. Он говорил о Геремеке и о его друзьях политических как об идеалистах, что, по меньшей мере, по-польски обозначает также утопистов. Так вот, я хотел бы напомнить, что Геремек был человеком очень близким Ежи Гедройцу. Гедройц издавал парижскую «Культуру», которая имела тираж (представьте себе!) не больше 7 тысяч экземпляров, которые расходились в Польше десятками тысяч перепечаток конспиративно, и которая имела огромное влияние на массы. Лагерь, к которому принадлежал Геремек, либеральной интеллигенции, он, конечно, никогда не будет иметь большинства ни в парламенте, ни среди так называемых масс. Но все-таки он является язычком у весов, который может перебороть даже самую реакционную силу. У нас были только что, несколько месяцев тому назад, выборы, в которых потерпела поражение именно та группировка, которая противостояла этим идеалистам, типа Мазовецкого, Геремека, Куроня и так далее. И все-таки они это поражение потерпели, потому что небольшая, но решающая для национального самосознания группа интеллигенции, и не только интеллигенции, но и молодых, образованных поляков решила проголосовать против авторитарных тенденций этого режима. Если этого не происходит в России, так у вас еще все впереди. История не заканчивается победой того или другого движения, она все-таки делается людьми, а люди руководствуются все-таки умом, тем более, в нашей эпохе.
Геремек был доказательством того, как огромное влияние не только в Польше, но также и на международном поприще могут иметь интеллигентные люди с воображением. Гедройц, о котором я уже сказал, был автором знаменитых двух определений. Во-первых, он сказал, что в истории больше было поражений и катастроф, вызванных не отсутствием прагматизма, но именно отсутствием утопического воображения. Во-вторых, он сказал, что позиция Польши на Западе зависит от ее позиции и влияния на Востоке, среди восточных ее соседей. Геремек просто-напросто реализовал эту линию, которую гениальный Гедройц когда-то обозначил и дал нам в наследие.
Виталий Портников: Спасибо. Господин Белецкий, вы знаете, вот я хотел бы вас спросить просто как человека другого поколения. Тут очень важно понять вот что. Действительно, Бронислав Геремек фактически все проиграл как лидер политической партии. А потом, когда баллотировался в Европейский парламент, получил рекордное количество голосов у людей, которые, по идее, не поддерживали те политические силы, с которыми он был связан. Как такой феномен может быть? Это феномен личной популярности, уважения к фигуре или изменение общественных настроений?
Томаш Белецкий: Я думаю, что это, прежде всего, феномен уважения его личной фигуре, его харизме, его позиции в Европе. Это феномен его личности. И его партия, как сказал профессор Помяновский, несколько месяцев назад проиграла, получила несколько процентов голосов в польский парламент. Но я убежден в том, что если Бронислав Геремек был бы жив, то он снова бы победил в выборах в Европарламент благодаря своей личности.
Виталий Портников: Вот, господин Помяновский, это такой удивительный феномен. Может быть, вы можете его объяснить мне. Ведь Бронислав Геремек – это такой символ польской интеллигенции, а он ведь поляком...
Ежи Помяновский: Позвольте мне сказать еще два слова.
Виталий Портников: Но тогда на этот вопрос вы ответите чуть позже.
Ежи Помяновский: Да. Я не хочу злоупотреблять вашим терпением, поэтому ограничиваюсь одним только предложением. Кто не уважает свою собственную интеллигенцию, тот должен будет покупать не только изобретения, но также и новые идеи у чужих, у других. Вот и все. Так что Геремек, по-моему, человек будущего, и поэтому его память, действительно, нерушима. И вся его личность заслуживает не только уважения, но и нечто, что гораздо важнее, - заслуживает внимания. И спасибо вам за внимание, которое вы посвятили и ему, и его скромным почитателям.
Виталий Портников: А скажите, поляки уважают свою интеллигенцию?
Ежи Помяновский: Не все, конечно. Но я надеюсь, хотя я стар, что я все-таки доживу до того момента, когда и они пожелают этого.
Виталий Портников: Разделяете ли вы, Томаш, оптимизм господина Помяновского?
Томаш Белецкий: Разделяю, да. Не знаю, когда это будет, но сейчас наблюдается, можно сказать, кризис уважения к интеллигенции в Польше. И результатом этого кризиса была победа три года назад коалиции братьев Качиньских. Но надеюсь, что все-таки все движется к более оптимистическому варианту.
Виталий Портников: Но вот это неуважение к интеллигенции вообще или к интеллигенции в политике?
Томаш Белецкий: Неуважение к интеллигенции в политике и к ценности их в политике. То есть неуважение к важности идеализма в условиях прагматизма, убеждение, что надо быть сейчас прагматиками и забыть про идеалы. Но это эффект неуважения к интеллигенции, к ее ценности.
Виталий Портников: Прочитаю буквально несколько слов из интервью Леха Валенсы газете « Gazeta Wyborcza». «Знали мы друг друга, - говорит Лех Валенса в этом интервью, - 28 лет. И все эти годы это был единственный человек, который никогда меня не подвел. Я ставил его выше, чем всех остальных (очевидно, не считая Папу Римского Иоанна Павла II ). Это человек ценностный, замечательный польский патриот, интеллигентный, говорящий всегда правду, и вероятно, отличавшийся этим от всех тех политических деятелей, которых я знал. Я горжусь, что Бронислав Геремек был моим другом». Напомню, что Бронислав Геремек был не только другом Леха Валенсы, но он был фактически пресс-секретарем движения «Солидарность» в трудные годы, когда этот независимый польский профсоюз противостоял коммунистическому режиму. Но он же был и сторонником договоренностей с бывшими коммунистами на «круглом столе», который помог мирным путем отказаться от польского социализма и начать то реформирование Польши, свидетелями которого все мы были.
Господин Помяновский, на самом деле, я хотел вопрос вам продолжить, но я его не продолжил. Ведь я хотел сказать, что Бронислав Геремек был символом польской интеллигенции, но он не был поляком изначально. Вот мне очень бы хотелось понять этот феномен. Потому что ведь в биографии Геремека есть такая трагическая совершенно страница – он был мальчиком из еврейского гетто в Варшаве, которого спас поляк, который жил по другую сторону стены гетто, его и его мать. Отец Бронислава Геремека погиб в гетто. Сам пан Геремек женился на матери Бронислава, усыновил ребенка. И вот с этого момента начинается развитие Бронислава Геремека уже в совсем другом мире, в польском обществе. И вот это феноменальная вещь: может ли человек стать поляком вот после таких испытаний, после того переживания страшного, с которого начинается жизнь?
Ежи Помяновский: Дорогой Виталий, вы все-таки воспримите не как какое-то исправление вашего мнения, но вы должны все-таки принять к сведению, что у нас слово «поляк» относится не только к тем людям, которые по своим религиозным взглядам или по крови должны причисляться к славянам.
Виталий Портников: Да, я согласен, конечно. И я не спорю даже, кстати.
Ежи Помяновский: Польша была разделена тремя своими соседями – Пруссией, Австрией и Россией – 200 лет. И тем временем, поляками считались все обитатели этого пространства. Уже это научило нас, по меньшей мере, польскую интеллигенцию, не различать людей по их расовому происхождению.
Все это все-таки правда, что вы сказали. Судьба Геремека была еще более интересной и, я бы сказал, символической, потому что он был, говорят... может быть, это легенда, но, по-моему, я его спрашивал, и он мне ответил, что, возможно, так это было, но он этого не помнит, но маленьким мальчиком, 2-летним, он был выброшен из окна поезда, который вез в товарных вагонах евреев польских в Треблинку, в лагерь уничтожения, и подобрала его какая-то польская крестьянка и спасла, таким образом, отдав его потом какой-то городской семье, которая его воспитала. Он по культуре, к сожалению, я бы сказал, ничего общего со своим религиозным и расовым происхождением не имел. Он был образцовым польским интеллигентом по культуре и по своим стремлениям. Он знал много языков, но писал он, прежде всего, и писал замечательно, по-польски. Его чудесная книга об истории нищеты в средневековой Европе, о парижских трущобах, она написана по-польски и переведена потом на французский язык, благодаря чему он стал кандидатом в члены Французской академии. Но это был польский европеец или европейский поляк. И для него Европа, как я вам сказал, уже не заканчивалась на Одере. Все это было для него совершенной действительностью, которую надо было лишь только... как прекрасно говорят по-русски, оставалось лишь только одно – начать и закончить. И он принимал участие в этом деле, был его зачинателем даже. И в Европейском парламенте он считал себя представителем не только Польши, но и всей этой Восточной Европы, которая стремится к тому, чтобы не остаться заложником новых восточных империй, таких как Китай.
Виталий Портников: Томаш, я вот почему задал господину Помяновскому этот вопрос. Еще и потому, что эти факты биографии Бронислава Геремека, они очень часто правонационалистическим, радикальным лагерем использовались как бы против него. Но никогда, как мы видим по результатам тех же выборов в Европарламент, не обозначались на его репутации. Никто это никогда не воспринимал это как некий факт, который должен был изъять Бронислава Геремека из контекста польской истории. Может быть, это означает, что гражданское общество в вашей стране все-таки уже сильным является, уже не реагирует на такого рода раздражители?
Томаш Белецкий: К счастью, да. Были такие попытки в начале 1990-ых годов, когда новая Польша после развала коммунизма искала свою идентичность. И тоже в политике в 1990-1991 годах были попытки искать людей другого происхождения среди политических элит. Но, к счастью, это не нашло большого резонанса в польской политике. И сейчас, три-четыре года назад, когда одна из националистических партий являлась частью польской коалиции в парламенте, то тоже... но не получилось, к счастью, и партия проиграла следующие выборы.
Сам Бронислав Геремек один раз использовал это на благо Польши, когда в 1990-ые годы, во время борьбы или процесса интеграции Польши с НАТО и с Евросоюзом, интеграции с Западом западные СМИ его спрашивали про антисемитизм в Польше. И он, работая главой МИДа, сказал: «Какой у нас антисемитизм? Я, ребенок, спасенный из польского гетто, возглавляю МИД. И это говорит все о Польше».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, конечно, хочется выразить соболезнование по поводу гибели такого человека.
И потом, в связи с вашей передачей у меня возникает такой вопрос. Какое сейчас отношение в Польше, не интеллигенции, а вообще в Польше к европейскому вопросу, к России, учитывая такую историю, не всегда благоприятную? Спасибо.
Виталий Портников: Господин Помяновский, вы хотите ответить радиослушателю? Он спрашивал об отношении в Польше к еврейскому вопросу и к России. Но я думаю, что эти два вопроса надо разделить.
Ежи Помяновский: Конечно, надо разделить. Никто у нас не смешивает...
Виталий Портников: Нет, я просто предлагаю разделить эти вопросы между вами и господином Белецким. Поскольку он здесь, в Москве, он может сказать о России...
Ежи Помяновский: Да-да, я слышал весь ваш разговор. И могу к этому прибавить лишь только то, что даже в правом лагере польском, в партии братьев Качиньских антисемитизм считается не только политической ошибкой, но они оба, наши знаменитые близнецы, а также их приближенные делают все возможное для того, чтобы избежать обвинения в антисемитизме. Традиции польской правой антисемитские, это верно. И у нас была «черная сотня», правда, она появилась гораздо позже, чем Союз Архангела Михаила в России, но все-таки имела огромное, решающее даже влияние. И влияние это разбил и уничтожил Пилсудский, о котором в России говорят все еще как об авторитарном диктаторе и полуфашисте. Этот человек был абсолютно либеральным агностиком религиозным. Его приближенными были русские поляки еврейского происхождения, его доверенным человеком во время переговоров в Варшаве был знаменитейший историк Шимон Ашкенази, прадед которого был еще раввином. Его любимейшим поэтом и почитателем был Антоний Слонимский, который был внуком знаменитого польского ученого Авраама Штерна.
Виталий Портников: Томаш, я попрошу вас все-таки сказать о российско-польских отношениях.
Томаш Белецкий: Об отношении польской интеллигенции к России. Во-первых, польская интеллигенция смотрит на Россию глазами российских демократов, то есть глазами нескольких процентов россиян, и отсюда политические конфликты между Польшей и Россией. Потому что если польский интеллигент спрашивает о том, что происходит в России, но он заинтересован в том, что ему хочет рассказать российский демократ, не сторонник Кремля. Во-вторых, есть тоже какой-то негативный фактор. В Польше, даже среди польских интеллигентов, может быть, более молодого поколения есть такое движение и есть такой процесс использования страха перед Россией во внутриполитических польских конфликтах. Это Россия в глазах поляка: большой сосед, который, может быть, снова станет угрозой. Это во-первых. И во-вторых: это большой сосед, где либералы, демократы в меньшинстве и в условиях какой-то дискриминации.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Но агностик Пилсудский, тем не менее, хотел границ 1772 года.
И еще у меня такая реплика. Вот вы сказали, что взгляды Явлинского и Геремека близки, ну, я примерно вас процитировал. И вот две цитаты из Явлинского. «Говорите о народе в России – это все равно, что говорить о погоде. Вот такой в России народ». И вторая цитата из Явлинского: «Власть можно не любить, ее можно и нужно презирать, но выбрать или поменять ее нельзя. Ха-ха-ха. Почему? Потому». Разве господин Геремек такими взглядами отличался в Польше? Вряд ли.
И я вам тоже выражаю соболезнование. До свидания.
Виталий Портников: Это к вам, Томаш, вопрос. Я так понимаю, что это не политическая программа господина Явлинского, а это просто некие цитаты...
Томаш Белецкий: Я не знаю, примером каких взглядов Григория Явлинского являются эти цитаты. Но я думаю, что как Явлинский, так и Геремек, когда был жив, были убеждены в том, что власть можно менять демократическим путем. Да, хотя Геремек был очень жестким противником близнецов Качиньских, он всегда подчеркивал, что это легальное польское правительство, потому что избрано демократическим путем. Но это не означало, что власть нельзя менять. И во-вторых, он был интеллигентом. Выступая по телевидению, у него был такой имидж профессора, который не всегда говорит простым языком, использует какие-то сложные аналогии...
Виталий Портников: Как Егор Гайдар в России где-то.
Томаш Белецкий: Может быть, да. Но являясь политиком, он не риторствовал, а он всегда искал поддержку для демократии в Польше, и не только среди интеллигентов, но так же и среди рабочих. Господин Помяновский говорил о его роли во время начала «Солидарности» в 1980 году, когда Геремеку, одному из интеллигентов, которые поехали к Валенсе, когда он устраивал забастовки в Гданьске, и был его советником в разговорах… Он, профессор Варшавского университета, поехал, чтобы там работать советником польских рабочих в переговорах с коммунистической властью.
Виталий Портников: Нина Васильевна из Москвы. Здравствуйте, Нина Васильевна.
Слушатель: Здравствуйте. У меня необычное выступление. Вы знаете, я сама русская, родила меня мать, конечно, русская, бабушка тоже была, она крестной была матерью. А самая главная у меня мать была полька, которая меня воспитала. Людвига Свирская – это была прекрасная женщина. Она ровесница моей бабушки, когда она приехала, она ни слова не знала по-русски. А когда она умирала здесь, она говорила: «Любимые мои люди - это все русские, которые продлили мне жизнь». Мы встречали как великий праздник... Я и сейчас приклоняюсь перед ее светлой памятью. Я хотела с ней в костел, я полюбила и язык польский. Не нужно нас разъединять, мы единое целое. Подлецами не рождаются, подлецами становятся, и не по национальному признаку. Так что ради светлой памяти... Я и сейчас испытываю глубокие чувства к полякам, но к полякам настоящим, искренним. Вот они у нас нашли приют и по-русски говорили, и потом уже породнились мы все. И сейчас самые наилучшие годы я вспоминаю именно в ее обществе.
Виталий Портников: Спасибо, Нина Васильевна. Пусть вам господин Помяновский ответит, потому что он тоже имел здесь приют как бы, можно так сказать. Хотя, наверное, нельзя назвать приютом, господин Помяновский, вашу жизнь в России?
Ежи Помяновский: Позвольте мне, прежде всего, поблагодарить эту госпожу за то, что она выразила свои чувства к полякам.
Виталий Портников: К сожалению, у нас очень плохая связь, господин Помяновский, мы вас очень плохо слышим.
В любом случае, то, что говорила Нина Васильевна, это говорит о том, что вот эти российско-польские связи, они были давними, и они, кстати, во многом и обеспечивались теми людьми, которые, с одной стороны, интеллигентными людьми, которые старались как-то действовать на культурное сотрудничество, вот как господин Помяновский до сих пор старается действовать, занимаясь русскоязычным журналом для почитателей польской культуры. А с другой стороны, и простыми людьми, которые, когда встречались, она убеждались в том, что пропаганда остается исключительно пропагандой, и тот образ Польши, который во многом создается сейчас российскими средствами массовой информации, он не отвечает действительности.
Томаш Белецкий: Конечно, да. Ну, надо сказать, что в результате этих политических конфликтов между Польшей и Россией образ России, российского общества в Польше, ну, тоже он преувеличен по вопросам угрозы, страха. И это проблема есть в обеих странах сейчас.
Виталий Портников: А если говорить вообще о поколении Бронислава Геремека и о людях, которые вот тогда создавали «Солидарность», они считались как бы антисоветчиками здесь, действительно ли они во многом представлялись людьми, которые являются борцами с Российской империей в глазах тогдашнего советского общества? Действительно ли они такими были? Действительно ли можно сказать, что для них было важно это противостояние России или все же они, прежде всего, были антикоммунистами по сути своих воззрений?
Томаш Белецкий: Прежде всего, они были антикоммунистами. Когда начинали борьбу с коммунизмом в Польше в 1970-ые – в начале 1980 годов, я думаю, никто в Польше не мечтал, что Советский Союз так скоро развалится. Потому что кроме антикоммунизма они тоже были... даже Геремек был по некоторым аспектам очень традиционным польским патриотом. И эта борьба с коммунизмом была в Польше – это была и борьба с советским доминированием, не с российским, не с русским, а именно с советским доминированием. И это была мечта – не только развалить коммунизм, но и дать пространство свободе, новым политическим и общественным процессам, но тоже добиться независимости Польши. Да, это было очень важным элементом. Но мы знаем, что в России этот образ НАТО, он отличается от образа этого союза в Польше. Но когда Бронислав Геремек, как глава МИДа, подписывал договор о вступлении Польши в НАТО, у него были слезы на глазах, у него, как у польского традиционного патриота.
Виталий Портников: Владимир из Дмитрова. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый день. А вопрос настоящим полякам можно задать?
Виталий Портников: Задайте. Но только интеллигентный.
Слушатель: Конечно. Вот когда я жил в Советском Союза, а теперь в России, меня все время обзывают здесь хохлом и поляком, потому что фамилия у меня на «-ский» заканчивается. И я еще работал на Кипре, и там тоже меня поляком обзывали и хохлом. И вопрос такой. А если я приеду жить в Польшу, кем меня там будут называть?
Томаш Белецкий: Надеюсь, что будут вас называть по имени и фамилии.
Виталий Портников: Я думаю, что вообще очень много таких фамилий, которые заканчиваются на «-ский», среди очень многих народов, а не только среди русских, - среди немцев, среди евреев, среди украинцев и среди белорусов, и так далее. Это, конечно, ироническое замечание. Вот у профессора Геремека фамилия на «-ский» не заканчивалась. Есть такие традиционные польские фамилии, которые имеют другую этимологию.
Томаш, по идее, ведь Бронислав Геремек был человеком, что называется, круга вашей газеты «Gazeta Wyborcza». И этих людей, которые могут составить интеллектуальный круг вашего издания, все меньше становится с годами. А можно сказать, что сама пресса меняется и ваше издание меняется в связи с тем, что уже появляются другие люди, может быть, и другие читатели, и другие, если хотите, писатели, с другими интересами, с другим кругозором, с другим представлением о ценностях?
Томаш Белецкий: Ну, все-таки редактором нашей газеты продолжает быть Адам Михник, а это человек круга Бронислава Геремека. Да, газета как-то меняется, хотя, по-моему, она пытается придерживаться этих идеалов 1990-ых годов. Но можно заметить, что что-то поменялось в Польше, потому что наша газета в 1990-ые годы публиковала критические статьи по отношению ко всем партиям в Польше, но была одна партия – партия Бронислава Геремека, с которой эта идеологическая связь была очень крепкой, « Уния Свободы». Она демократичная. Она меняла названия. Это была партия, так называемая партия круга «Gazeta Wyborcza», либералов. А сейчас таких партий нет. Многие публицисты « Gazeta Wyborcza», да, они голосуют на выборах, но открыто говорят, что... по политическим опросам, на вопрос «какая партия является вашей партией?» они отвечают: «Я человек без партии». Потому что, да, в польской политике победа прагматизма над идеалами привела к ситуации, где либеральные взгляды «Gazeta Wyborcza» отсутствуют в польском парламенте. Есть очень немного депутатов, которые с ними связаны.
Виталий Портников: «Принадлежал Бронислав Геремек, - пишет Адам Михник в « Gazeta Wyborcza», - к очень редкому слою великих космополяков, таких как Падеревский и Нарутовича, как Милоч, или, сохраняя пропорции, Иоанн Павел II . Любил Польшу смертельной любовью, но никогда бескритической. Был он болен Польшей, которую в целом мире так замечательно представлял, так сердечно приветствовал и так демонстрировал как партнера в каждом важном моменте, в каждой важной дискуссии о международных проблемах». И вот этой цитатой Адама Михника из «Gazeta Wyborcza» мы и завершим нашу беседу.
Это была программа, посвященная памяти польского политика Бронислава Геремека.
