Елена Рыковцева : У нас в гостях обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин.
И вот вопрос, который мы задаем вам сегодня, уважаемые слушатели: как наказывать бессовестных людей? И есть ли вообще в этом смысл, если они все равно уже бессовестные?
И вы, наверное, догадываетесь, что вопрос не случайный, он навеян сегодняшним письмом Александра Минкина президенту, опубликованном в «Московском комсомольце». Но мы об этом чуть позже поговорим.
А вначале я хотела бы рассказать историю задуманного сегодня эфира, который не состоялся. Потому что состоялся наш с вами эфир...
Александр Минкин: Я, услышав тему, удивился очень. Для меня это полная неожиданность.
Елена Рыковцева : Да, тема совершенно другая, абсолютно другая тема. А должна была быть у нас, по идее, встреча Александра Минкина с Владимиром Кулистиковым, генеральным директором канала НТВ, который на прошлой неделе, давая интервью газете «КоммерсантЪ», точнее сказать, участвуя в опросе «Коммерсанта», высказался в адрес Александра Минкина. А дело в том, что...
Александр Минкин: Ну, это так предполагаете вы.
Елена Рыковцева : Да, он так сформулировал, чтобы мы с вами говорили, что мы так предполагаем. Он так специально формулирует.
Дело в том, что до этого Александр Минкин напечатал пять статей в «Московском комсомольце»...
Александр Минкин: Ну да, статья в пяти частях.
Елена Рыковцева : Да, это был один материал в пяти частях о состоянии дел на телевидении, о морали и нравственности и так далее. В частности, он цитировал большое интервью Кулистикова, которое тот давал газете «КоммерсантЪ», и говорил, что вот это интервью нужно, вообще-то, печатать в учебниках.
Александр Минкин: Интервью потрясающе интересное, многозначное. И я считаю, что оно могло бы войти и в учебники журналистики как блестящее интервью. И в учебники психологии – как саморазоблачение крайне интересного персонажа.
Елена Рыковцева : И вот ответил Владимир Кулистиков ровно так, чтобы на него и в суд нельзя было подать, и даже как-то вроде и полемизировать с ним странно, потому что здесь нет фамилии Александра Минкина. Мне не очень приятно это цитировать, но я это сделаю для того, чтобы слушатели...
Александр Минкин: Как хотите. Я могу это выдержать.
Елена Рыковцева : Главное, что выдерживает это Александр. И чтобы слушатели понимали, как телевизионные руководители формулируют ответы своим оппонентам.
Александр Минкин: Нет, как они формулируют ответы на критику состояния телевидения.
Елена Рыковцева : Итак, Кулистиков говорит: «НТВ в большой «тройке» (имеются в виду каналы «Первый» и «Второй») на правах Алеши Поповича. Но молодые гении, с которыми я имею честь работать, считают себя лучшими. И черпают свою уверенность из того факта, что о них говорят и им подражают даже заслуженные звероведы. (Тут свой намек, но это долго рассказывать – Е.Р.). По поводу же инвектив в «желтизне» со стороны некоторых отцов-детокрадов отвечу: в желтой кофте ходил и Маяковский. Первый на Руси трэшевик-затейник».
И вот сейчас я объясняю слушателям, почему это было нацелено именно на Минкина. Потому что когда-то была у него очень печальная семейная история, о которой все знают, потому что история обошла...
Александр Минкин: Ну, мы не будем о ней говорить.
Елена Рыковцева : Мы не будем о ней говорить. Она обошла всю прессу московскую. И поэтому фраза, сформулированная вот так, нацелена ровно на знающую публику, которая понимает, что таким образом Кулистиков ответил именно Минкину. И когда мне звонили и рассказывали про это интервью, то так и говорили: «Кулистиков ответил Минкину». Хотя фамилий, конечно, нет, никакого суда там быть не может, но тем не менее.
Александр Минкин: Да не собираюсь я... Я вам сейчас скажу следующее. Меня это мало задело. Вот этот текст, который он написал и опубликовал в «Коммерсанте», - это его биография. Он ответил как подонок. Ну, это его проблема, не моя.
Елена Рыковцева : Тем не менее, ответил, как бы не принимая вашу критику. И поэтому я официально предложила ему встретиться с вами в эфире, написала письмо в пресс-службу. Пресс-служба честно сделала свое дело – предложила Владимиру Кулистикову прийти к нам в эфир, но он отказался.
Александр Минкин: В общем, такое поведение – отказ от прямого разговора – это типично для людей... Не буду повторять характеристику, я уже ее произнес. Это его проблема, не моя. Больше того, когда он там пытается показать, что он – как Маяковский, это ужасно. Это просто так стыдно и так глупо. Но в эфире объяснять я это не буду. Я лучше когда-нибудь, где-нибудь напишу об этом.
Елена Рыковцева : Да, напишите. Но только не письмо президенту...
Александр Минкин: Конечно, нет. И вообще, статьи о телевидении не были письмами. Это просто была большая статья в пяти частях. Кто не читал, может прочесть на сайте «МК».
Елена Рыковцева : И вот как вы считаете, Александр, за такие вещи надо наказывать?
Александр Минкин: Ну, за такие вещи просто бьют морду, и все. Какие суды могут быть?!
Елена Рыковцева : Никаких судов. И я в связи с этим хочу обратить внимание наших слушателей (кстати, по поводу отсутствия судов) на публикацию в «Коммерсанте» сегодняшнюю, которая называется «Владимир Соловьев ответил за вопросы». Публикация вроде бы о том, что Владимир Соловьев судится с мэром Самары и так далее. Это старая история, она продолжается уже два года. И вот бдительные читатели, стилистически бдительные, обратят внимание на то, что шесть раз в этом тексте повторяются слова: «считающий себя порядочным журналистом Владимир Соловьев»: «психологический срыв обошелся считающему себя порядочным журналистом Владимиру Соловьеву в 70 тысяч рублей», «господин Тархов оценил эти высказывания господина Соловьева, считающего себя порядочным ведущим, в 10 миллионов рублей», «суд обязал господина Соловьева, считающего себя порядочным ведущим, выплатить мэру 70 тысяч рублей», «считающий себя порядочным журналистом Владимир Соловьев заявил «Коммерсанту»...», - и так далее. То есть фамилия Соловьев употребляется только в привязке со словами «считающий себя порядочным журналистом». Это уже пятый материал по счету, где фамилии Соловьев предшествует вот эта преамбула.
И вот человек, который все это читает, задумается: почему так? Это, конечно, издевательство над Соловьевым, это совершенно понятно, и это просто видно. Я, подумав немного, сопоставила два события. Одно из них состояло в том, что в своем эфире на «Серебряном дожде» Владимир Соловьев как раз за очень небольшое время до появления вот таких текстов высказал какие-то гадкие и нехорошие вещи об одном из журналистов газеты «КоммерсантЪ», и после этого последовала вот такая увязка его имени с этим «считающий себя порядочным журналистом». Мне кажется, это мое личное мнение и моя версия, что газета «КоммерсантЪ» таким образом наказывает Владимира Соловьева за то, за что нельзя наказать в суде. То есть, видимо, его инвективы в адрес журналиста были сформулированы так, что в суд не подашь, а наказать надо.
Александр Минкин: Это сплошь и рядом происходит. Здесь, на Радио Свобода, работал человек много лет назад, который сказал обо мне что-то чудовищное. А потом мы с ним лично встретились где-то случайно. И я его спросил: «Как же так?». А он сказал: «А я так сформулировал, что в суд вы не подадите». То есть он, захихикав, признал, что он сделал подлость таким способом, что наказать за нее формально нельзя. Но я, кстати говоря, и не собирался. Потому что, на самом деле, они только радуются, когда на них подают в суд, это им придает... и тому подобное, и они на устах у всех. Ну, подонки и подонки.
Елена Рыковцева : Ну, знаете, в этой связи, если моя версия верна по поводу, скажем, «Коммерсанта», того, как они реагируют, то они молодцы. Они просто здорово придумали.
Александр Минкин: Нет, это не мы придумали и не «КоммерсантЪ» это придумал.
Елена Рыковцева : А кто?
Александр Минкин: У Шекспира есть пьеса, где, по-моему, Антоний, когда убит Цезарь, он выступает с речью... А сами понимаете, Цезарь убит, власть немедленно оказывается в руках убийц. И выступать с обвинительной речью против этих убийц очень трудно. И Антоний говорит: «Вот мы знали Цезаря и таким, и таким, и таким. Но Брут его назвал честолюбивым. А Брут – достопочтенный человек». «И вот мы знали Цезаря и таким, и таким, и таким. А Брут его назвал негодяем. А Брут – достопочтенный человек». И вот этот прием, конечно...
Елена Рыковцева : ...действует. И я думаю, что он подействует.
И вот сейчас я хочу, чтобы вы послушали фрагмент из сегодняшнего «Письма президенту» Александра Минкина, которое, собственно, и навеяло вопрос слушателям. Пожалуйста.
Диктор: «Ваш визит в нашу бывшую Азию начался с того, что Туркмения отказала во въезде одному газетчику - журналисту из вашего пула. Для читателей той газеты, предположим, беда невелика (об официальных визитах все сообщают одно и то же). Газете этой, конечно, досадно, но тоже, согласимся - не смертельный случай (не свадьба Кабаевой). Дело гораздо серьезней. Речь о престиже России и лично о вас. Если этот журналист входит в кремлевский пул, значит, вы и ваши спецслужбы считают его достойным доверия. Получается, что, отказывая ему в визе, Туркмения указывает президенту России, кого брать, кого не брать. То, что Туркмения на это отваживается, - ее дело. То, что вы с этим согласились (чтобы не говорить «смирились»), - наше. А уладить дело можно было без всяких переговоров. Взять журналиста в свой самолет, а прилетев в обидчивую восточную страну, выходя из самолета, положить ему руку на плечо и - вперед. Хотелось бы посмотреть: кто из встречающих решился бы спросить - кого это вы ведете? есть ли у него виза? Даже зубы они стиснули бы только мысленно, не переставая улыбаться. Грубо говоря: что важнее - туркменский газ или русский гражданин? Какие надежды на вас останутся у людей, если вы даже от туркменских чиновников не хотите защитить своего подданного (почти сотрудника)?».
Елена Рыковцева : Вот такой способ наказания туркменских властей, Александр, вы предложили для Дмитрия Медведева.
Александр Минкин: У меня был опыт свой собственный. Когда Лебедь летел на переговоры с Масхадовым, и я был приглашен сопровождать... Там были журналисты и иностранные, и наши, и телевизионщики. И я сказал Александру Ивановичу, пользуясь давнишним знакомством: «Александр Иванович, сидеть на улице четыре часа в ожидании, когда вы выйдете с Масхадовым и скажете, о чем вы договорились, это очень скучно. Возьмите меня внутрь. Я хочу послушать переговоры». Он оторопел и говорит: «А как же это?». Я говорю: «Вы возьмите меня за плечо и идите. И никто не посмеет спросить, кого это вы ведете. Побоятся потерять лицо». И он так и сделал. Не забыл, слава Богу. И я сидел на переговорах Лебедя с Масхадовым. Это было потрясающе! А все остальная мировая пресса сидела на улице, под окном, на солнышке.
Елена Рыковцева : Пока известен единственный случай, когда вышли журналисты кремлевского пула из зала заседаний минского в защиту своего коллеги.
Александр Минкин: Да, было дело.
Елена Рыковцева : И это журналисты. Вы же предложили сделать то же самое президенту. Если сейчас называть имена, то имелся в виду Аркадий Дубнов, корреспондент газеты «Время новостей». И вы предлагаете президенту заняться судьбой персонально Аркадия Дубнова, чтобы не обижали журналиста.
Александр Минкин: В данном случае - нет, не совсем так. Не персонально судьбой вот именно этого журналиста. А поставить точку: нельзя командовать журналистами кремлевского пула из-за границы. Если президент России берет с собой журналиста – все, это его дело, это его право. Разве только если бы там было уголовное дело против этого человека, если бы он был пойман на торговле наркотиками или оружием, ну, было бы понятно, что иностранцы не хотят его пускать к себе под каким бы то ни было видом, хоть бы и в пуле президентском. Но если это просто какие-то обиды на публикации, почему этому надо уступать?..
Елена Рыковцева : Но ведь вы же сами тут же, Александр, себе и отвечаете. Вы пишете: потому что – газ. Потому что – газ. Что же, один Дубнов против всего туркменского газа?
Александр Минкин: Я вас уверяю, цена газа так велика, что Туркмения в данном случае не стала бы портить свои бюджеты из-за такой малости. Съели бы, проглотили бы. А если бы не съели, то им же было бы хуже. В конце концов, знаете, я не большой поклонник Америки совсем, но когда затрагивают какого-то американского гражданина – тут же какой-нибудь шестой флот снимается с якоря. И никто не спрашивает в Вашингтоне: «Сколько это будет стоить?». Никто просто не задает такого вопроса ни в Вашингтоне, ни в Алабаме. Граждане Америки знают, что Америка их защитит при любой погоде, в любой ситуации.
Елена Рыковцева : Интересно, что вы в этой же публикации пишете о том, что стоило бы, вообще-то, Дмитрию Медведеву сменить характер что ли приоритетов встреч, такого рода визитов. То есть это, наверное, и к Путину тоже относится, ко всем российским президентам.
Александр Минкин: Ну, поздно уже, поезд ушел.
Елена Рыковцева : К Путину уже поздно, да.
Александр Минкин: Вы знаете, действительно, я поздно сообразил.
Елена Рыковцева : Но это хорошая идея.
Александр Минкин: Вот этот случай с журналистом заставил задуматься: а с кем он там встречается? И я посмотрел программу визитов президента России. Он встречается с президентом, он подписывает какие-то контракты, и это понятно. Но что еще? Он встретился с муллой, он посетил Мемориал Туркменбаши, возложил венок. Господи помилуй! А вот с русскими он не встретился. И видимо, это не было запланировано. А мы знаем, что в Туркмении русские и русскоязычные... Сейчас я очень хотел бы, чтобы слушатели точно поняли, что речь идет не об этнических русских. Знаете, как в Туркмении говорят: русские – это все, кроме туркмен. Все, кто говорит по-русски, - это русские. Я был в Туркмении еще во время советской власти. И там мне навстречу идет какой-то человек из Союза писателей Туркмении и радостно говорит: «Мы сегодня приняли в Союз писателей трех русских». И он говорит это радостно, потому что приоритет был...
Елена Рыковцева : ...у коренной нации.
Александр Минкин: Да, у коренной нации. И я говорю: «А кто?». И он называет фамилии, по которым понятно, что это еврей, немец и прибалт. Это те остатки ссыльных, которые были выселены когда-то, депортированы...
Елена Рыковцева : Так, наверное, для них все, кто не туркмены, - все русские.
Александр Минкин: Конечно. Так вот, эти трое русских писателей – прибалт, немец и еврей.
Так вот, поэтому встречаться президент русский, президент России, должен с угнетенным меньшинством русскоязычным. А русскоязычное меньшинство в Туркмении, и не только, безусловно, находится не в лучшем положении. Они там подвергаются давлению, и это очень мягко я выражаюсь.
Елена Рыковцева : Кстати, вы привели там такую деталь, о которой я даже не знала, что Кондолиза Райс не только здесь встречается с оппозицией, но она и в Грузии, в дружественной Америке Грузии, встречается...
Александр Минкин: До встречи с Саакашвили, подчеркиваю – до, не потом где-нибудь, убегая в аэровокзале, а прилетев в Грузию, перед встречей с президентом Грузии Кондолиза Райс встречается с оппозицией, горячей грузинской оппозицией, которая язык не держит за зубами...
Елена Рыковцева : Да уж!
Александр Минкин: ...и пользуется этой встречей на всю катушку. И про выборы говорит, и про разгон митингов говорит. И Саакашвили там, наверное, огребает так, как никогда даже в русской прессе не огребает. Потому что от своих всегда получаешь больше. И ничего. А потом, узнав, как обстоят дела, она идет на переговоры с Саакашвили с гораздо более серьезными аргументами, это не голословные уже претензии – она только что получила факты.
Елена Рыковцева : Хорошо. Но перед тем, как начать читать пейджерные сообщения, я хочу сказать, что мы задаем вам, уважаемые слушатели, вопрос: как наказывать бессовестных людей, и есть ли в этом смысл? Но, в сущности говоря, вы можете задавать любые вопросы свои Александру Минкину…
Александр Минкин: И желательно – не личные. Я не хочу обсуждать семейные проблемы.
Елена Рыковцева : Нет-нет. Это же было очень давно. Никто вам уже не будет задавать через столько лет... Кроме Кулистикова, никому в голову...
Александр Минкин: Это было 11 лет назад.
Елена Рыковцева : Да. И вот вспомнил.
Александр Минкин: Ну, видите ли, другого аргумента он не нашел. И я хочу сказать еще, раз уж опять о нем вспомнили. Вчера вечером у Кара-Мурзы был телевизионный человек, человек из мира телевидения, а по-моему, даже один из академиков вот этой ТЭФИ.
Елена Рыковцева : А можно фамилию назвать?
Александр Минкин: Я боюсь ошибиться. Я просто боюсь ошибиться. Но это не секрет. Надо открыть сайт Радио Свобода и увидеть...
Елена Рыковцева : Вот мне сейчас подскажет наш продюсер.
Александр Минкин: Он с ТВЦ. Так вот, этот телевизионный человек, подчеркиваю, говорил об НТВ так, что я позавидовал его решительности.
Елена Рыковцева : Правда?
Александр Минкин: Да. Он сказал: «НТВ – это ужас». «Я, - сказал он, - стер его». То есть у него дома НТВ нельзя даже включить, исходя из интересов семьи и детей. Он перекрыл канал НТВ, потому что все знают, что это мерзость.
Елена Рыковцева : И вот мне уже подсказали, что это Михаил Дегтярь, очень хороший репортер, блестящий, который отвечает за все репортерские работы на канале «ТВЦ».
Александр Минкин: Я с Михаилом Дегтярем не знаком. Но когда вчера в связи с этим скандалом вокруг ТЭФИ, когда он вчера в эфире Радио Свобода говорил о телевидении, он мог бы защищать свою...
Елена Рыковцева : ...корпорацию.
Александр Минкин: Но он внутри этой корпорации, и ему невмоготу видеть какие-то вещи. В частности, он сказал, что еще и сотрет (если не стер, то скоро сотрет) за порно РЕН-ТВ. Уж извините.
Елена Рыковцева : Как сотрет?!
Александр Минкин: У себя. То есть сделает так...
Елена Рыковцева : Господи! То есть как-то перенастроит пульт так, чтобы там...
Александр Минкин: Я просто цитирую.
Елена Рыковцева : Я поняла. Бедная Марианна Максимовская. Ее-то за что в итоге? Нехорошо. Хотя бы ночную половину стирал.
Александр Минкин: Знаете, какая проблема для нас для всех? Мы несем, что называется, коллективную ответственность. Как все немцы – за Гитлера, так и мы – за негодяев. Вот мы, журналисты, несем за негодяев в нашем цехе вот эту ужасную коллективную ответственность.
Елена Рыковцева : То есть Марианна отвечает за «порнуху», которая идет после 24 часов на ее канале?
Александр Минкин: Увы.
Елена Рыковцева : Так, Сергей Митрофанов нам с вами советует по поводу бессовестных людей: «Можно делать соответствующую пометку в паспорте».
Александр Минкин: Знаете, на самом деле, я хочу сказать, что вопрос, который вы поставили как тему сегодняшней передачи, меня очень смутил сразу.
Елена Рыковцева : А я специально хотела вас шокировать.
Александр Минкин: Да, я был шокирован, потому что это было полной неожиданностью. На самом деле, моя позиция такая: с ними разберутся по-другому.
Елена Рыковцева : А мне интересно, что слушатели скажут.
Александр Минкин: Тогда я спрошу: кто должен наказывать?
Елена Рыковцева : И кто должен. Хорошо.
Александр Минкин: Потому что люди, вообще-то говоря, если действуют по правилам, заповеданным свыше, не должны... Они должны знать, что этот человек будет каким-то образом наказан сам. И советуют мудрые люди думать о собственных грехах.
Елена Рыковцева : Ну, знаете, пока их сверху накажут... Знаете, у Господа Бога руки до всех просто не доходят, вот мне иногда кажется.
Александр Минкин: Доходят.
Елена Рыковцева : Не доходят. Не всегда. Нас тут слишком много, а он там один. И вот, пожалуйста, вам уже несколько рецептов...
Александр Минкин: Так и хочется сказать, что лучшие рецепты будут опубликованы.
Елена Рыковцева : Рецепт. «Для борьбы с хамами и бессовестными людьми я бы возродил в России такой институт как дуэль на пистолетах или на шпагах», - пишет Геннадий Георгиевич из Москвы.
Александр Минкин: Да, неплохо. Но только в наши дни, ну, пока мы научимся фехтовать, нас эти гады просто всех перережут.
Елена Рыковцева: «Мой знакомый интернет-журналист, - пишет Олег, - рассказывал мне, что когда про какую-нибудь знаменитость пишут пикантную гадость, она очень радуется, поскольку плохой рекламы не бывает». Вот я не согласна. Есть разные люди...
Александр Минкин: Вы знаете, он в чем-то прав. Есть люди, которые радуются любому упоминанию о себе. И это такие специфические люди. Остап Бендер, я помню, обрадовался, когда про него написали «попал под лошадь». Для него это было предлогом куда-то пойти и поскандалить. Я это ненавижу.
Елена Рыковцева: «Чтобы наказывать бессовестных людей, - пишет слушатель Добрый, - не надо писать письма, а нужно уметь вправлять мозги». Ну, посредством писем, может быть, тоже, я не знаю...
Александр Минкин: Господи помилуй! Какая связь между письмами и...
Елена Рыковцева: «Чтобы производить оценки, надо написать Моральный кодекс строителя капитализма. Вы, Минкин, смогли бы поднять эту глыбу», - пишет нам слушатель из Москвы.
Александр Минкин: Нет, Моральный кодекс не действует снаружи. Моральный кодекс написан очень давно, тысячи лет назад – это заповеди всем известные. И зачем еще стараться?..
Елена Рыковцева : Вот предложение Светланы Ивановой из Москвы: «Можно создать в Интернете сайт со списком нерукопожатных людей».
Александр Минкин: Но дело в том - кто будет туда вносить? Вот эту же штуку предложил, по-моему, генеральный секретарь Союза журналистов...
Елена Рыковцева: Теперь его нет. Там нет больше генерального секретаря. А если бывший, то Яковенко. Теперь у них отменен этот пост.
Александр Минкин: Яковенко, да. Они начали было эту программу - каких-то судей, пойманных на нехороших делах, туда опубликовали. Но, безусловно, такой список не должен давать возможности, чтобы какой-нибудь негодяй... Негодяи умеют пользоваться всем, чем угодно. Они самые ловкие. Вот стоит только порядочным людям придумать какую-то штуку – как первыми ее начинают использовать негодяи. Вот появится такой список, и кто туда будет вносить? Кто туда протырится со своим списком личных врагов?
Елена Рыковцева : Это во-первых. Во-вторых…
Александр Минкин: Вот у нас есть прокуратура. Формально это защита закона и прав граждан. А в жизни эта прокуратура очень часто используется для всяких неблаговидных дел. Ну, прокуратура, Следственный комитет, милиция – неважно кто. Важно, что те люди, которые по долгу службы должны нас защищать, по своим клятвам, какие они приносят, присягам, а в жизни они этого не делают. А в жизни они делают совсем наоборот.
Елена Рыковцева : И потом, вот в чем есть одна проблема. В том, что подонство должно быть стопроцентным и общепризнанным. Например, вот говорит человек гадость. Я считаю, что это гадость. А второй говорит: «Правильно сказал. Молодец! Ну, врезал! Вот это здорово! Он того стоит». Поэтому должны быть какие-то абсолютно беспрецедентные вещи, когда все...
Александр Минкин: То есть радикальные вещи в Уголовном кодексе. И они записаны в Уголовном кодексе.
Елена Рыковцева : Но с моральной точки зрения, тоже существуют вещи, которые кроме как гадостью... Например, вот то, что говорят некоторые руководители телевизионных каналов, ну, какой здоровый человек скажет, что это не гадость?
Александр Минкин: Возможно, он и его родные и близкие считают, что он здорово сделал. Возможно, они искренне так считают. А возможно, они так не считают, но и сказать ему тоже не хотят – зачем портить отношения. Ну, сказал и сказал, написал и написал. Сделал гадость – забыли и живем дальше. Это проблема не гадов. Это проблема, что называется, общества, на что оно согласно и на что оно не согласно. Я помню, как у Лотмана я прочел, что после восстания декабристов пятеро были казнены и 120 отправлены на каторгу, Лотман пишет: как пала мораль в России. Хотя изъято из российского общества было всего 125 человек. Но это были как раз те люди, на которых, в общем-то, держались вот эти правила чести. И сразу резко снизился уровень морали в обществе.
То же самое в советское время. Когда нам снаружи, ну, от власти стали навязывать Моральный кодекс, как вот сейчас перефразировали, строителя коммунизма, все понимали, что эти «строители коммунизма» - это лицемерие, что никакой коммунизм наше Политбюро не строит, что последний, кто, может быть, искренне верил, это был Хрущев, но уж никак не Брежнев и не Андропов. Уже вряд ли они верили в построение коммунизма. Таким образом, сверху истекало непрерывное лицемерие. И нужно было эти Моральные кодексы учить, и какие-то зачеты сдавать, и какие-то «политические пятиминутки» устраивать. И все это было сплошным враньем. И люди, стиснув зубы, это все терпели. И получалось, что вся страна живет под ежедневным прессом вранья и лицемерия. Вот это то самое двоемыслие. И что, это могло безнаказанно пройти?..
Елена Рыковцева : Поэтому я хочу еще раз обратить внимание на ситуацию, когда в ответ на какую-то гадкую вещь, сказанную, например, о коллеге, другие коллеги делают этого человека нерукопожатным или как-то так ему отвечают, чтобы он понял, что этот человек, несправедливо обиженный, будет отомщен - я считаю, что это правильно.
Александр Минкин: Это идеализм. Это правильно, но это теория.
Елена Рыковцева: Ну, пусть хоть так.
Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот говорит русская пословица: снявши голову, по волосам не плачут. У нас разрушено государство, подлыми, коварными средствами население ограблено до такой степени... Причем никто из современных политиков даже не озабочен тем, что надо как-то возместить людям, надо их трудовые копейки восстановить в полном объеме. Об этом нет речи. Меняются президенты, меняются олигархи, сейчас уже новые олигархи нарождаются вместо старых. Старых олигархов ловят, новых создают. А все равно то же самое: миллиарды, триллионы долларов вывозятся, а говорят, что денег нет. Поэтому подлость стала не только государственным явлением, а она стала и межгосударственным явлением. И она спускается вниз. И вообще известно, что чем выше пост человек занимает, тем более он морально нечистоплотный.
Александр Минкин: Это не всегда так.
Слушатель: Ну, закон таков.
Александр Минкин: Нет-нет.
Слушатель: Но прослеживается такая особенность.
Александр Минкин: К сожалению, это очень часто так, но это не всегда так. Это не неизбежный закон. Знаете, никто Вацлава Гавела не упрекнул в незаконных репрессиях, в даче и взятии взяток и тому подобном. И почему-то я думаю, что Джон Кеннеди, который был убит довольно молодым, президент Америки, вряд ли уж он брал взятки. Ну, как-то уж очень сомнительно. Он выглядел не так. Знаете, мужик воевал, лицо было хорошее, глаза хорошие. И у нас есть люди, безусловно. Ведь на лице-то все написано.
Елена Рыковцева: Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр, у меня к вам необычный вопрос. Скажите, пожалуйста, не согласились бы вы... Я думаю, что скоро будет процесс, который будет выигран обязательно. Будут мои факты и ваше перо после процесса – написать книгу. Потому что многих журналистов запугали, и они отказались вообще поднимать эту тему.
Александр Минкин: Сейчас, поскольку времени на серьезное обсуждение нет, напишите письмо электронное или по почте обычное письмо Минкину в «МК». Или есть электронный адрес: « minkin @ mk . ru ». Запомнить очень просто.
Елена Рыковцева : И если у вас, действительно, интересный случай, то почему же и нет. «Господин Минкин, вы сетуете на то, что президент не встретился в Туркмении с русскими. А почему-то так вышло, что русских полным-полно живет в Туркмении, Казахстане, в Прибалтике, Украине? Это что, их выгнали из России? Если вы мне не ответите, я задам этот вопрос на весь мир», - угрожает Олеся из Полесья.
Александр Минкин: Олеся, бедняжка, не надо угрожать. Русские там оказались всякими путями. В советское время шла интенсивная индустриализация азиатских окраин. И когда там строили хлопкоочистительные заводы или химические заводы, цементные заводы, работяги были местные, а инженеры были русские или не русские, но все равно из России, из Москвы, из институтов Урала, Ленинграда, Москвы. Кроме того, в те места, а особенно в Казахстан, в северный Казахстан, в Узбекистан, в Туркмению посылали некоторых нежелательных лиц – и политически нежелательных, и этнически нежелательных. Немцев в свое время выселили туда очень много. Кроме того, в Ташкент... Знаете, есть такая книжка (но вряд ли вы ее читали) «Ташкент - город хлебный». Когда была голодуха в 1920-ые годы, очень многие двинулись туда просто в поисках спасения от голодной смерти. Кроме того, во время Великой Отечественной войны туда эвакуировались люди, и некоторые осели. Поэтому это процесс был исторический, десятками лет продолжавшийся. А то, что СССР всеми осознавался как русская страна, как бывшая Россия, поэтому русские были «старшие братья», Москва была «начальник», и русские в Узбекистане, в Туркмении и так далее были на привилегированном положении. И не только потому, что они инженеры, а еще и потому, что власть в Москве – русская власть, так она понималась.
Елена Рыковцева : Второй секретарь обязательно был русским.
Александр Минкин: Да, первый – национальный кадр, а второй – русский. И он был часто главнее.
И потом, в 1991 году вдруг они стали свободными, самостоятельными. И почти нигде, ну, мне кажется, за исключением Армении, почти нигде не хватило великодушия у местного населения, чтобы не вымещать на своих соседях русских... Потому что даже относительно культурные народы прибалтийские в этом смысле оказались, скажем так... ну, они не смогли удержаться от мстительных всяких действий – запрет языка, закрытие русских школ. Да чего там про прибалтов говорить, когда Украина делает то же самое. А это вообще уму непостижимо. Когда эстонцы хотят закрыть русские школы – ну, это хоть как-то понятно. Но когда Украина закрывает русские школы – это просто какое-то безумие. В общем, это проблема огромная, сложная.
Елена Рыковцева : Да. Но вы, как могли, Олесе ответили.
Александр Минкин: И я возвращаюсь к своему сегодняшнему «Письму». Олеся может прочитать, открыть « mk .ru» - всего четыре буквы. Так вот, президент, посещая любую страну, наш президент, должен, безусловно, встречаться с русскоязычным населением, поддерживать его хотя бы морально.
Хотите, я вам Высоцкого спою? «Чему нас учит семья и школа? Что жизнь сама таких накажет строго...».
Елена Рыковцева: А вот вам пишут: «Минкин, держись, тебе не впервой».
«Отвечаю на вопрос, - Галина Николаевна из Москвы пишет, - во все времена надо делать то, что считаешь нужным, и будь что будет. Другого рецепта нет».
А теперь мы послушаем Веру Ивановну. Здравствуйте, Вера Ивановна.
Слушатель: Добрый день. Спасибо вам за Александра Минкина. Всегда приятно его слышать.
Елена Рыковцева: Он мне прямо как сын. «Спасибо вам за то, что вырастили нам такого...».
Слушатель: Нет, вы знаете, встреча с приятными людьми, она всегда очень дорогого стоит.
Александр Минкин: Оставьте телефон в студии.
Слушатель: Я хотела бы вот что сказать. Иван Ильин, русский философ, говорил о том, что сначала человек теряет совесть, а потом перестает различать добро и зло. Так вот я считаю, что, в принципе, поскольку в мире всегда добро и зло были, и всегда они как бы в противоречии и в противоборстве находились между собой, то дело каждого человека – не потерять совесть, и тогда ты будешь различать добро и зло. И уже дело твое – принимать какие-то решения, как ты будешь сопротивляться этому злу, и делать ли какие-то поступки или молча просто это переносить. Вот я так считаю. Спасибо.
Александр Минкин: Это правда. Только, знаете, мне кажется, что очень много зависит от семьи. Потому что первые два-три-четыре года, пять лет ребенок все-таки в семье, и в школу он идет, уже кое-что зная об этом жизни. И он слышит все взрослые разговоры, и он все понимает, очень быстро все понимает. Он по выражению лица все понимает. И поэтому когда вот эти упакованные взяточники возвращаются домой, ведь в какой-то же момент наступает... скажем, ребенку в 3 года непонятно, но в 13 лет ребенок же понимает, что если у папы зарплата 20 тысяч, а особняк стоит 20 миллионов долларов, то это ведь значит, что папа что-то такое делает... И вот он с этим живет. А невзлюбить отца – это очень трудно, это большая ломка. И чаще всего он идет по стопам: «Да, вот так надо жить. Вот так живут умные люди. Смотрите, какой у меня «Porsche» и какой у меня мобильный телефон «Vertu». И они просто отшвыривают мораль. Потому что если они о ней будут вспоминать, она им жить не даст. Они ее отшвыривают - и живут уже по-другому, как опарыши.
Елена Рыковцева : Да. Но, может быть, если бы они не отбросили мораль, они были бы беднее, с другой стороны.
Александр Минкин: Елена, вы когда-нибудь видели опарышей?
Елена Рыковцева: Нет. То есть, наверное, видела, но не знала, что это опарыши.
Александр Минкин: Вы не знаете, что это такое. Это личинки мухи...
Елена Рыковцева: Нет, я их не разглядывала. Но, наверняка, видела.
Александр Минкин: Вот я хочу сказать, уважаемые радиослушатели, кто этого не видел, это стоит того. В ближайший магазин «Рыболов-спортсмен» зайдите, и там одна из наживок для рыбалки называется «опарыш». Посмотрите, как он шевелится. У-у-у...
Елена Рыковцева: И чего?
Александр Минкин: Очень похоже на чиновников.
Елена Рыковцева : Понятно. Валерий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Что касается нашего правящего класса, его ярких представителей – господина Путина, господина Медведева и прочих, прочих, то их, конечно, может наказать только революционный переворот за те преступления, которые они совершили против наших народов. Но вот есть одна интересная проблема, в которой проблема непорядочности не так легко определяется, как с этими преступниками. А вот есть люди, у которых интеллект ограничен их материальным или классовым самосознанием. И вот блестящий пример. Недавно партия «Яблоко», ее пресс-служба проиграла суд общественный, журналистский суд против «Эхо Москвы». И пресс-служба «Яблока» была наказана, была обвинена в некомпетентности. А в чем там была проблема? Пресс-служба «Яблока»...
Елена Рыковцева: Валерий, а можно сразу к концу? Потому что я вам сразу хочу сказать, что если у меня все получится, то эту историю мы будем разбирать в конце следующей недели большим кругом людей.
Слушатель: Буквально одно положение я хочу сказать. Вот интересная вещь, там Альбац и Пархоменко явно осуществляли личные нападки оскорбительные в отношении Явлинского.
Елена Рыковцева : Валерий, все, не будем. Эту тему мы закрываем, откладываем на неделю.
Александр Минкин: И фамилии, которые Валерий сейчас назвал, это...
Елена Рыковцева: Нет-нет, все. Пока у нас табу на эту тему на неделю.
Читаю сообщения. Ольга из Подмосковья: «Главное – воспитание. Но где взять воспитателей? Минкин, Басилашвили. Кто еще?».
Александр Минкин: Как я мечтаю, чтобы меня кто-то нанял воспитывать детей, Боже мой! Я бы с ними гулял и Пушкина бы читал.
Елена Рыковцева: Ольга из Подмосковья, вот, пожалуйста, он уже трудоустраивается к вам практически.
«Цитата из Руссо, - продолжает Ольга из Подмосковья, - «Совесть, ты божественный голос, ты непогрешимый судья добра, ты одна делаешь человека подобным Богу». Но вот не у всех же есть совесть.
Александр Минкин: Вот она правильно говорит. Но этот голос, про который она сейчас сказала, человек не может его расслышать, пока он смотрит телевизор. Человек не может его расслышать, пока он слушает радио. Человек может расслышать вот этот голос только тогда, когда он об этом задумывается. Либо он приходит в храм, неважно – синагога, церковь. И если он туда пришел с душой, а не просто...
Елена Рыковцева: Ну, необязательно – в храм, а просто в тихую комнату. Почему сразу – в храм?
Александр Минкин: Да просто ночью в кровати, когда ему не спится.
Елена Рыковцева: Конечно.
Александр Минкин: Вот тогда он может расслышать этот голос. Если человек весь день пахал, брал взятки, ел, пил, потом пришел, рухнул, когда он услышит этот голос-то? У него в сутках нет ни одной секунды на это. Какой-то француз написал замечательную вещь, сейчас процитирую, ну, не буквально, но по смыслу абсолютно точно. Лена, послушайте, это же очень важно. Есть люди, которые жалуются на то, что им некогда помолиться. Вот день прошел, и некогда было помолиться. И таких людей очень много. Они вроде бы верят, но молиться им некогда. И вот этот француз говорит, что ни разу в жизни не видел человека, который бы жаловался на то, что он умирает с голоду, потому что ему некогда поесть, что вот он умер с голода, потому что ему некогда было поесть. Вот на еду-то время находится, это уж точно, да?
Елена Рыковцева : Ну, конечно. Если человек, в принципе, молится, то не найти на это время – это достаточно странно.
Александр Минкин: У среднего человека на еду уж не меньше часа в день уходит, суммируя завтрак, обед и ужин. Так вот, час в день на жратву есть, а двух минут на душу нет.
Елена Рыковцева: Ладно. Владимира из Воронежа послушаем. Здравствуйте, Владимир. У вас есть две минуты для души?
Слушатель: Здравствуйте. Есть несколько другое предложение, как мне кажется, возможно, потенциально более действенное. Вот тут уже поднимался вопрос насчет использования Интернета. Но фишка-то в том, что сейчас большинство людей плюют на то, что о них говорят, ради каких-то предполагаемых перспектив на будущее: как им удастся своих детей воспитать, прокормить и так далее. Публиковать фамилии и биографические данные всякой сволочи в Интернете обязательно с указанием детей, которые у него есть.
Елена Рыковцева: Боже мой! Владимир! Нет-нет, мы сразу отклоняем ваше предложение. Вообще детей ничто не должно касаться из того, что делают их родители.
Александр Минкин: Вот был отец палачом, предположим, у кого-то, и что теперь ему делать?.. И все будут тыкать пальцем и говорить: «Вот сын палача».
Елена Рыковцева : Владимир имел в виду, что сама по себе эта угроза будет очень эффективной. Но все равно, даже в плане угрозы нельзя этого делать.
Александр Минкин: Ну, мы тогда все общество превратим в палачей.
Елена Рыковцева: Людмила Ивановна из Москвы пишет, хорошо пишет: «А кто будет наказывать бессовестных? Совестливые люди не умеют судиться и не пойдут наказывать, и мстить не умеют. Получается, что только бессовестный может наказать и бессовестного, и что еще страшнее – совестливого».
Александр Минкин: Так оно и выходит в основном.
Елена Рыковцева: Ужас! Договорились мы до таких уж совсем...
Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Господин Минкин, вы мне очень симпатичны. И я хочу сказать, что институты эпиграммы нужны. Вы же хорошо пишете, умеете все это делать. У меня есть книжка «Английская эпиграмма», ее в ХХ веке писали. Сатира и юмор, которые ударили бы по нашим верхним...
Александр Минкин: Одну секунду! Пушкин блистательно, лучше всех в XIX веке умел писать эпиграммы, или один из лучших. Вот про Уварова он написал, про министра просвещения. В результате Пушкин умер с долгами в 40 тысяч (или в 100 тысяч), а Уваров благополучно был министром. Уваров тогда был успешным. В то время еще никто не знал, какая останется память и так далее, а вот в тот момент и в том обществе Пушкин был каким-то странным и всякое такое, а Уваров был благополучнейшим и блистательным чиновником.
Елена Рыковцева: «Александр Минкин, восхищаюсь вами! Предлагаю баллотироваться в президенты. Поддержку мы вам обеспечим», - обещает Виталий из Москвы.
Александр Минкин: А сколько у Виталия голосов? Два?
Елена Рыковцева: Не пишет.
«Когда на Радио Свобода Артем Троицкий называет Максима Шевченко придурком, а Путина – паханом, ведущий одобрительно посмеивается. Тем самым, на мой взгляд, вы одобряете хамство слушателей». Ну, как я понимаю, не слушателей, а гостей, видимо, Наталья. А что касается «одобрительно посмеивается», вот такие вещи всегда нужно как-то перепроверять. Я не могу на ваш текст как-то реагировать, пока сама не услышу, как одобрительно посмеивается ведущий. Я сомневаюсь, что прямо уж одобрительно.
Александр Минкин: Я хочу сказать, что властители должны знать, что по их адресу позволяются гораздо более резкие вещи, чем по адресу простого человека. Анекдоты-то сочиняются не про простых людей, а про властителей. Потому что от них слишком многое зависит, они слишком могущественны.
Елена Рыковцева: Ну да. И что касается вообще вот этих нюансов: одобрительно посмеиваются, иронично посмеиваются, скептически посмеиваются, - мало ли кто в этом посмеивании или в каком-то звуке...
Александр Минкин: Или, может быть, этим смешком кто-то пытается снять неловкость возникшую.
Елена Рыковцева: Тоже может быть. Так что, Наталья, вы будьте к нам, пожалуйста, снисходительны.
Из Москвы пишут: «Когда я по пейджеру обратилась к вам на Радио Свобода (к нам с вами, видимо) с просьбой помочь мне получить паспорт, чтобы не оказаться в психушке, вы так счастливо засмеялись с ведущей. «Ну, по паспорту – это в Кремль», - сказали вы. А я до сих пор без паспорта, а это 10 лет. Невозможно защищать ни свои права, ни права слепого сына. Осталась только Свобода (в смысле - радио)». Во-первых, я не помню эту ситуацию...
Александр Минкин: Это, во-первых, не к нам. У нас этого не было. Во-вторых, надо просто написать в прокуратуру.
Елена Рыковцева: Надо действовать дальше.
Александр Минкин: Радио не выдает паспорта – это точно.
Елена Рыковцева: Нет, конечно. Это сложная ситуация. Может быть, конечно, журналисты иногда занимаются беспрецедентными какими-то ситуациями, но надо ее знать.
Александр Минкин: Я вам скажу, что я постоянно получаю, ежедневно получаю письма с воплями о помощи: кого-то несправедливо посадили, у кого-то несправедливо отнимают квартиру...
Елена Рыковцева : Учитывая то, что вас уже выбрали президентом... Вот отПравили письмо «президенту Минкину».
Александр Минкин: Ужас просто! Но я им отвечаю, тем, кому могу позвонить, скажем: «Неужели вы думаете, что заметка в газете – и прямо вот ваш сын выйдет на свободу?». Сейчас вот отменится судебное решение...
Елена Рыковцева: Ну, хоть что-то для них.
Александр Минкин: Очень тяжело.
Елена Рыковцева: Завершаю на этом встречу с Александром Минкиным.
