Виталий Портников: Сегодня российские и украинские газеты рассказывают о вчерашнем дне работы украинского парламента. Блок Юлии Тимошенко блокировал трибуну, чтобы не дать оппозиции вынести на рассмотрение парламентариев вопрос об отчете правительства Юлии Тимошенко. Вслед за таким отчетом может, как правило, последовать голосование о доверии кабинету. Но это не совсем вчерашняя новость.
Сегодня депутаты от Блока Юлии Тимошенко, и об этом уже сообщают российские и украинские интернет-издания, вновь блокировали трибуну Верховной Рады, чтобы не допустить постановки на рассмотрение депутатов вопроса об отчете правительства Юлии Тимошенко, который может привести к рассмотрению вопроса о доверии правительству.
Если бы мы проводили эту программу завтра, то мы рассказывали бы вам о том, что газеты написали о блокировании трибуны депутатами Блока Юлии Тимошенко, а интернет-издания, скорее всего, сообщали бы о том, что она вновь блокирована уже в четверг. Такова украинская политика. И такова судьба украинского правительства.
Ну, как раз в эти дни, когда решается вопрос о том, быть ли Юлии Тимошенко премьер-министром или не быть, исполнять ли ее министрам обязанности руководителей соответствующих ведомств или не исполнять, в Киеве вышла книга «Правительство Юлии Тимошенко от А до Я». И с ее автором - первым заместителем главного редактора проекта «ПИК-Украина» Сергеем Руденко – о правительстве Юлии Тимошенко мы сегодня и поговорим.
И первый вопрос к вам, Сергей, актуальный, связанный с продолжающимися баталиями в Верховной Раде Украины. Удержится ли Юлия Тимошенко на посту премьер-министра? Сколько, по вашему мнению, еще просуществует кабинет министров, который, по сути, сегодня не располагает квалифицированным большинством в украинском парламенте?
Сергей Руденко: Думаю, что правительство Юлии Тимошенко продержится, как минимум, до октября. По крайней мере, нынешние попытки призвать к ответу правительство Юлии Тимошенко, наверняка, закончатся ничем. Изменения в бюджет не будут приняты. Да, собственно, эта ситуация, которая сложилась в Верховной Раде, она устраивает всех. Потому что Юлия Тимошенко не отчитывается за свою работу. Изменения в бюджет не принимаются. Оппозиция довольна, потому что она оппонирует Юлии Тимошенко, обвиняет ее в том, что она боится отчитываться. Президент настойчиво указывает на то, что Юлия Тимошенко действует не так. Собственно, эта ситуация всех устраивает. У Юлии Тимошенко есть аргумент, что ей не дают работать, а оппозиция говорит о том, что Юлия Тимошенко неправильно работает. Ющенко, скажем так, действует на понижение рейтинга Тимошенко, постоянно комментируя действия правительства и указывая на неправильные действия Юлии Тимошенко.
Поэтому это своеобразная игра. Юлии Тимошенко нужен постоянный, скажем, раздражитель, враг. Если бы было все хорошо, в принципе, если хорошо правительство работает, по логике Юлии Тимошенко, о чем она постоянно говорит, значит, ей нечего бояться отчитываться в парламенте. Если она говорит, что есть большинство в Верховной Раде, то Юлии Тимошенко нечего бояться. Надо выходить на трибуну, отчитываться за свою работу. Действительно, если есть большинство, то о какой отставке может идти речь. А если нет этого большинства, значит, Юлия Тимошенко не уверена в этом большинстве, и таким образом, она признает, что этого большинства не существует.
Виталий Портников: Сергей, вот когда вы говорите о том, что эта ситуация устраивает всех, нужно тогда признать, что она полностью устраивает и оппозицию. А по высказываниям представителей Партии регионов самых различных становится очевидным, что все-таки эта партия хотела бы сформировать собственную коалицию, собственную власть, и она не очень стремится ждать до осени. Или это только внешнее впечатление?
Сергей Руденко: Понимаете, для того чтобы сформировать новое большинство, Партии регионов нужны союзники. Конституционный суд Украины дал разъяснение, согласно которому решение о выходе и входе в коалицию могут принимать только фракции. Я не уверен в том, что фракция «Нашей Украины – Народной самообороны» в полном составе, или хотя бы 60 процентов депутатов от этой фракции, пропрезидентской фракции, согласятся на союз с Виктором Януковичем. Поэтому, в принципе, здесь есть два варианта: либо это большинство, которое зафиксировано в декабре прошлого года, будет существовать и дальше в таком аморфном состоянии, либо надо проводить новые парламентские выборы и формировать новую коалицию.
Виталий Портников: Вернемся к вашей книге, собственно. Тут важно вот что понять. Всегда, когда говорят о Юлии Тимошенко, она представляется неким единоличным лидером. В гораздо большей степени, кстати говоря, чем Виктор Ющенко или Виктор Янукович. Потому что у них есть какие-то группы, которые с ними не согласны, есть какие-то фигуры, которые выражают собственное мнение. И это такие ансамбли, по большому счету. Понятно, что там есть как бы дирижер, но есть... Я уж не говорю о людях, которые критикуют этих политиков, находясь в их собственных лагерях, неоднократно. А за Юлией Тимошенко никого как бы нет. То есть вот есть она – и дальше какая-то пустота. Насколько вообще образ украинского правительства нынешнего соответствует этому представлению? Или, может быть, на самом деле, вот это влияние на госпожу Тимошенко, на все, что вокруг нее, оно преувеличенное?
Сергей Руденко: Я бы так сказал, что в нынешнем правительстве, кроме безусловного лидера Юлии Тимошенко, есть несколько человек, которые формируют идеологию Блока Юлии Тимошенко и идеологию Юлии Тимошенко самой, как премьер-министра. Это первый вице-премьер-министр Украины Александр Турчинов, вице-премьер Григорий Немыря, министр финансов Виктор Пинзеник, начальник Контрольно-ревизионного управления Украины Николай Сивульский. Собственно, это те люди, которые являются основой для Юлии Тимошенко, те люди, которые формируют...
Виталий Портников: Группа соратников.
Сергей Руденко: Да, группа соратников, которые формируют политику правительства. Несмотря даже на то, что часть правительства сформирована Блоком Юлии Тимошенко, часть - «Нашей Украиной – Народной самообороной», ну и есть какая-то квота президента. Основная тягловая сила этого правительства – это соратники Юлии Тимошенко. Это те люди, которые формируют экономическую политику страны, это те люди, которые отвечают за эту экономическую политику страны. И это те люди, с которыми Юлия Тимошенко знакома уже не один год, а десятки лет, и люди, которые уже прошли с ней разные испытания, разные ее статусы, в общем-то, и в оппозиции, и во власти, и те люди, которым она доверяет.
Виталий Портников: Сергей, но вот в том списке соратников, который вы перечислили, есть определенный недостаток с точки зрения публичной политики. Потому что все эти люди, они, по сути, теневые политические деятели, не пользующиеся интересом у избирателей и не пользующиеся доверием. Если до выборов киевского городского главы в этом были еще сомнения, и казалось, что это, в общем, не очень важная и не очень эффективная проблема с точки зрения функционирования Блока, то после выборов стало очевидно.
Вот Александр Турчинов, ближайший соратник Юлии Тимошенко, первый вице-премьер, всюду с ней на предвыборных плакатах. Юлия Тимошенко является автором даже такого афоризма, что «Александр Турчинов – это я, но только без косы». Но оказалось, что киевляне Юлии Тимошенко не поверили. Оказалось, что Александр Турчинов не может бороться не только с мэром Киева Леонидом Черновецким, но и с кандидатом от другого демократического блока – Виталием Кличко. И вот это поражение Блока Юлии Тимошенко, поражение, которое многие называют началом конца этой политической силы, как доминирующей на украинской политической сцене, убедило, что без публичных политиков Юлия Тимошенко рано или поздно просто будет вынуждена признать кадровое поражение. А она, судя по всему, не хочет никаких публичных политиков, ярких, интересных, самостоятельно мыслящих людей рядом с собой. Или, может быть, Турчинов самостоятельно, ярко и серьезно мыслит, но только не способен играть никакой публичной роли?
Сергей Руденко: Понимаете, тот результат, который получил Александр Турчинов на киевских выборах, можно считать его личным успехом. Потому что, на самом деле, при его рейтинге в несколько процентов он сделал невозможное: за несколько месяцев он в несколько раз увеличил свой процентный рейтинг.
По поводу того, что вся команда работает на бренд Юлии Тимошенко, то это, действительно, так и есть. Потому что все признают лидерство Юлии Тимошенко, все уже говорят о будущих президентских перспективах Юлии Тимошенко. И все, конечно, будет выстраиваться, и уже выстраивается под лидера Юлию Тимошенко. Хотя можно спорить по поводу того, что не появляются публичные политики молодые, потому что я могу вам назвать несколько имен политиков, о которых, собственно, сейчас можно говорить как о перспективных политиках в рамках Блока Юлии Тимошенко. Это тот же Валерий Писаренко, это тот же Андрей Портнов, это та же Наталья Королевская, это тот же Андрей Кожемякин. То есть это люди, которые сейчас начинают активно включаться в политическую жизнь страны. И я абсолютно уверен в том, что пройдет какое-то время – и они займут свое место достойное в политической архитектуре страны. Но вопрос только в том, какой будет эта архитектура, и где в этой архитектуре будет место Юлии Тимошенко. Потому что сейчас все с уверенностью говорят о президентских перспективах Юлии Тимошенко, хотя я, например, не уверен в том, что следующим президентом Украины будет Юлия Тимошенко.
Виталий Портников: Но социологические опросы нынешние, которые проводились буквально в последние дни, - а сейчас отнюдь не максимум инфляционных ожиданий, более того, еще наблюдается замедление инфляционных процессов летом очевидное, - они показывают, что если президентские выборы на Украине состоялись бы сейчас, то Юлия Тимошенко проиграла бы эти выборы Виктору Януковичу во втором туре.
Сергей Руденко: Вы знаете, я сейчас не готов сказать...
Виталий Портников: То есть это, конечно, условные все вещи, это понятно. Но, в любом случае, социология, по крайней мере, говорит о том, что эти люди могут бороться на равных, что бесспорного победителя украинской президентской кампании нет.
Сергей Руденко: Пока нет. Пока еще нет кандидатов. Поэтому когда будут кандидаты, тогда можно будет судить уже о каких-то перспективах. Но вот лично мои ощущения и наблюдения свидетельствуют о том, что Юлия Тимошенко не будет президентом Украины, то есть у нее не получится стать президентом Украины.
Виталий Портников: А она будет вообще баллотироваться?
Сергей Руденко: Думаю, что будет. Есть просто логика развития политика. То есть она уже дважды премьер-министр Украины. Но вы же понимаете, что трижды премьер-министром Украины она не будет. И уже следующая ступенька – это только президент Украины.
Виталий Портников: В 2004 году Юлия Тимошенко тоже могла бы быть весьма перспективным кандидатом на пост президента, не так ли? Но она отказалась баллотироваться.
Сергей Руденко: Она отказалась. И я думаю, что одной из причин, по которой она отказалась, были уголовные дела, которые не были закрыты на тот момент. Сейчас уголовных дел против Юлии Тимошенко нет, они закрыты и в Украине, и в России. Помните, как в 2005 году она стала премьер-министром Украины, а в Российской Федерации побывать не смогла. Почему? Все банально. Она проходила по уголовному делу о хищении в Минобороны Российской Федерации, и она просто не могла туда поехать. Это притом, что у нее уже был статус премьер-министра Украины.
Виталий Портников: А какую роль в ее правительстве вообще играют так называемые президентские министры, министры от «Нашей Украины – Народной самообороны»? И вообще, может ли существовать гармонично и работать кабинет, в котором есть реальная конфронтация между теми силами, которые представляют президента страны, и теми силами, которые ориентируются на премьер-министра? В котором, совершенно очевидно, министры от президентского блока стараются как-то координировать свою деятельность с президентским Секретариатом, руководитель которого Виктор Балога поставил своей целью политическое уничтожение Юлии Тимошенко, и почти этого даже не скрывает.
Сергей Руденко: То, что я наблюдаю в отношениях Юлии Тимошенко с пропрезидентскими министрами, я вижу, что Юлия Тимошенко пытается склонить на свою сторону, по крайней мере, некоторых министров. Очень удивительно, и вообще как бы немыслимо, что вице-премьер-министр Украины Иван Васюник, куратор Гуманитарного блока Украины...
Виталий Портников: Он отвечает за «Евро-2012» к тому же.
Сергей Руденко: Да. То есть он в последнее время... притом, что он человек команды Виктора Ющенко, он в последнее время, скажем так, в оценках по поводу будущего страны и нынешнего совпадает с оценками Юлии Тимошенко. Вот меня это, например, удивляет. Потому что Иван Васюник никогда не был замечен, скажем так, в открытых симпатиях Юлии Тимошенко. Несколько министров – министр обороны Юрий Ехануров, министр юстиции Николай Онищук – они пропрезидентские. То есть они четко декларируют свою позицию и не скрывают этого. И вряд ли они когда-нибудь будут в лагере Юлии Тимошенко. Но все-таки дрейф части представителей «Нашей Украины – Народной самообороны» к Юлии Тимошенко будет, и я абсолютно в этом уверен. Потому что это задача Юлии Тимошенко, как политика, как премьер-министра, - побольше, скажем так, перетянуть на себя сторонников из лагеря Виктора Ющенко.
Виталий Портников: А они уже чувствуют в ней победителя?
Сергей Руденко: Думаю, что, да, они чувствуют в ней победителя. И они уже о ней более лестно отзываются и более толерантно, нежели когда-то. Вот, например, тот же Давид Жвания. Я помню, в 2005 году, когда он был министром по чрезвычайным ситуациям, у него были постоянные конфликты с премьер-министром Юлией Тимошенко.
Виталий Портников: И небезосновательно, надо сказать.
Сергей Руденко: Да. Сейчас Давид Важаевич очень лестно отзывается о Юлии Тимошенко, но достаточно нелестно и резко отзывается о Викторе Ющенко. Возможно, тут причина и в поведении самого президента, как он себя ведет. Потому что если посмотреть на окружение сейчас Виктора Ющенко, то фактически тех людей, которые привели его к президентскому креслу, фактически возле него не осталось. И это большая трагедия, на самом деле, для Виктора Ющенко. Потому что все те, кто работал на его победу в 2004 году, оказались либо частично в лагере Юлии Тимошенко, либо остались вообще как бы вне лагерей всяких политических, и не играют какой-то особой роли.
Виталий Портников: Сергей, а может быть, они оказались просто неэффективными управленцами? Потому что одно дело – участвовать в борьбе за власть оппозиционного кандидата, собирать «майдан», выступать с мегафоном, и совсем другое дело – управлять страной и удерживать... даже не управлять страной, это, может быть, не совсем точное определение, а удерживать власть. Юлии Тимошенко не нужны люди, которые удерживают власть, потому что она сама все удерживает. А Виктору Ющенко такие люди в команде были нужны. И эти люди просто показали, что они могут все сдать.
Сергей Руденко: Возможно. Я не исключаю этого. Хотя очень странно, что Виктор Ющенко, как политик, он не является командным игроком по сравнению с Юлией Тимошенко. Потому что Юлия Тимошенко, несмотря на ее авторитарность, о которой постоянно все говорят, и на ее сильные позиции лидерские, все-таки она основывается на каком-то ядре людей, на которых она опирается. Если сейчас посмотреть и сказать, на кого опирается Виктор Ющенко, - ну, на Балогу. Кого еще можно назвать? То есть фактически получается, что Виктор Ющенко, его сила в 2004 году была в единстве его команды, которая шла к победе. Сейчас стартовые возможности Ющенко как кандидата в президенты и Юлии Тимошенко, они разные. Потому что у Юлии Тимошенко есть команда, которая может ее привести к президентству. У Виктора Ющенко сейчас этой команды нет. Потому что часть команды ушла, а остался один Балога, который, в общем-то, пытается навести какой-то порядок в окружении Виктора Ющенко.
Виталий Портников: Да, но, тем не менее, именно этому человеку Виктор Ющенко вообще может быть благодарен за то, что у него сохранились какие-то властные полномочия после того кризиса, который был в 2007 году. А пока Виктор Балога не стал главой президентского Секретариата, все эти полномочия Виктор Ющенко терял и терял. Усиливалась Юлия Тимошенко, с одной стороны, как лидер демократического лагеря, и вот ее позиции мы видим, и усиливалось, с другой стороны, правительство Виктора Януковича. Президент вообще был лишним во всей этой истории. А сейчас он не лишний. И для Юлии Тимошенко – уж точно.
Сергей Руденко: Балога хороший государственный администратор, скажем. Он хорошо играет политическую игру. Но Балога – это еще не весь президент. Что бы ни говорил Виктор Ющенко, что «Балога – это я», это, на самом деле, не так. И Балога – это не Ющенко, и Ющенко – это не Балога.
Вот в субботу состоится съезд новой партии «Единый центр», к которой имеет отношение Виктор Балога. Люди, которые там собрались, я не могу сказать, что это самые эффективные менеджеры, которые могут предложить какие-то услуги Виктору Ющенко. Потому что я не верю в перспективы этой партии. Вот от перспектив «Единого центра», этой партии, будет зависеть будущее Виктора Балоги, потому что его время тоже когда-нибудь пройдет. Все уходят из политики. И Виктор Медведчук в свое время уходил с должности главы Администрации президента, хотя он был сильным организатором и менеджером государственным. Все уходят. Поэтому вопрос только в том, когда это случится.
Виталий Портников: Но ведь тут тоже очень важно понять, что Юлия Тимошенко является вот таким безусловным лидером своей команды - пока она побеждает. Но когда она начнет проигрывать, когда начнет уменьшаться количество голосов, которые за нее отдаются, и соответственно, начнет уменьшаться количество людей, которых она может за собой привести в парламент, в местные органы власти, тоже появятся люди, которые захотят с ней распрощаться.
Сергей Руденко: Да, конечно. Но это судьба любого политического лидера, в том числе и Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Ведь Виктор Ющенко стал не просто разгонять людей вокруг себя, а они стали с ним сами прощаться, понимая, что его шансы вообще сохраниться в политике надолго уменьшаются с каждым днем. И естественно, единственным политическим союзником для этих людей является Юлия Тимошенко. И кстати, не только. Анатолий Кинах, который поддержал Виктора Ющенко на президентских выборах 2004 года, он ушел к Виктору Януковичу, стал его политическим союзником, тоже потому что, вероятно, личностно и идеологически Виктор Янукович для него был ближе. Но если бы Виктор Ющенко оставался тем, кем он оставался, если была бы коалиция его, если бы тот же Кинах был в этой коалиции министром, то он до сих пор был бы с президентом. Вот простой пример.
Сергей Руденко: Ну, в украинской политике очень часто люди переходят из одного лагеря в другой, из политического лагеря, я имею в виду. Потому что когда я писал три книги о президентском окружении, о премьерском Виктора Януковича и об окружении Юлии Тимошенко, вы знаете, некоторые персонажи перескакивали из одной книги в другую.
Виталий Портников: То есть оказывались в нескольких окружениях?
Сергей Руденко: Да. И это было очень смешно. Не успел я о Раисе Богатыревой написать как о соратнице Виктора Януковича, как она стала соратницей Виктора Ющенко. Не успел я о Кинахе написать как о соратнике Виктора Ющенко, как он стал соратником Виктора Януковича. Не успел я написать о Пинзенике как о соратнике Виктора Ющенко, как он стал соратником Юлии Тимошенко. То есть круговорот кадровый в украинской политике очень активный сейчас. И это немудрено, в общем-то. Это, наверняка, нормальный процесс. И это правильно, что это происходит. Но просто, может быть, не так часто люди должны менять свои идеологические постулаты и принципы.
Виталий Портников: А может быть, у них нет идеологических постулатов?
Сергей Руденко: Да, может быть, у них просто нет вообще никаких постулатов.
Виталий Портников: Поэтому им очень легко менять окружение, поэтому они очень легко переходят от лидера к лидеру в зависимости от того, что... они же получают там должности. Это же не просто, что они ушли куда-то в никуда. Результаты этого всего очевидны.
И дублирование функций – это очень важно понять в украинском правительстве. И это важно, прежде всего, для российско-украинских отношений. Потому что, с одной стороны, есть Министерство иностранных дел, которым руководит президентский министр Владимир Огрызко, его кандидатуру Ющенко внес на рассмотрение в парламент, с его кандидатурой согласилась Юлия Тимошенко. А с другой стороны, вот вы, Сергей, назвали имя вице-премьера Григория Немыри, который полностью отвечает за внешнеполитический образ премьера. И фактически все международные встречи премьер-министра готовит и от ее имени ездит в Брюссель. И все понимают, что это премьерский представитель, премьерский министр иностранных дел. Вот может ли быть вообще в стране внешняя политика на двоих? Этот вопрос, кстати, интересно задать и в России кому-нибудь. Ну, может быть, как-нибудь при случае получится.
Сергей Руденко: Вполне может быть внешняя политика на двоих. Потому что, в принципе, по украинскому существующему законодательству, вообще, принципы внутренней и внешней политики государства должны определяться Верховной Радой Украины. Даже не вице-премьером или министром иностранных дел, а именно Верховной Радой. Так вот, Верховная Рада Украины не приняла этих основ внешней и внутренней политики. Поэтому получается каша, когда президентский представитель едет в Москву договариваться об одном, а потом едет Григорий Немыря и ведет там свои какие-то переговоры. В результате: Виктор Ющенко дает ценные указания Юлии Тимошенко, директивы, как она должна себя вести в Москве. То есть с уровня министра и вице-премьера уже переходят на уровень президента и премьер-министра. То есть они между собой уже начинают договариваться, что они должны говорить, как артикулировать свою внешнюю позицию.
Виталий Портников: Сергей, а как вы думаете, Юлия Тимошенко, на самом деле, нравится Владимиру Путину? Или Владимир Путин нравится Юлии Тимошенко?
Сергей Руденко: Думаю, что да. Ну, мне так кажется. Судя по видеокадрам, которые я наблюдаю, могу предположить, что Владимиру Владимировичу Юлия Владимировна нравится как женщина. Ну, она эффектная женщина, поэтому, в общем-то, ничего удивительного в этом нет.
Виталий Портников: По крайней мере, российские журналисты вообще заметили, что она совершенно особым образом оделась на встречу с Владимиром Путиным. И кстати говоря, вы помните знаменитую историю о туфлях из изысканной кожи, которые надел в Брюссель Виктор Янукович? Так вот, на Юлии Тимошенко в Москве, по сообщениям российской прессы, были туфли из не менее изысканной кожи.
Сергей Руденко: Вы знаете, по поведению Владимира Путина было заметно, что он себя ведет по-мужски, не только...
Виталий Портников: Не по протоколу.
Сергей Руденко: ...да, не по-премьерски, не только как премьер-министр, а вот и как мужчина.
Виталий Портников: Другое дело, что непонятно, может ли это иметь какие-то серьезные внешнеполитические последствия для Украины. Потому что мне очень часто кажется, что Юлия Тимошенко, действительно, очень надеется на свой образ, на шарм, как на рычаг внешнеполитического успеха. И это, кстати говоря, в свое время срабатывало, допустим, в Туркмении, где ей удавалось договариваться с Сапармуратом Ниязовым.
Сергей Руденко: По крайней мере, легенды о том, как Юлия Тимошенко ездила договариваться и в Туркменистан, и потом с Ремом Вяхиревым, ну, ходили очень долго в политических кулуарах, что она эффектно там появлялась. В общем-то, это нравилось и Туркменбаши, и Рему Вяхиреву. И в этом ничего удивительного нет. Она, действительно, красивая женщина, и она нравится мужчинам.
Виталий Портников: Важно тут понять, распространяется ли это очарование на ее собственный кабинет министров. То есть смотрят ли министры на Юлию Тимошенко как на некоего гипнотизера. Ведь это же мужской кабинет, там практически нет женщин, по сути.
Сергей Руденко: Юлия Тимошенко в общении с журналистами, с политиками, она всегда старается быть максимально убедительной. То есть когда она начинает говорить, то просто действует какой-то магнетизм, человеческий магнетизм, то есть все ее слушают и на нее смотрят. Не знаю, думают ли о том, когда смотрят на нее, красивая она женщина или некрасивая. Но она очень красиво говорит. То есть это привлекает. И очень убедительно говорит. Я думаю, что это срабатывает, по крайней мере - в правительстве, когда она выходит и начинает рассказывать о каких-то решениях, которые необходимо сейчас принять.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что люди особо не анализируют то, что она говорит, а просто реагируют на звук голоса?
Сергей Руденко: Возможно, они и анализируют, но, по крайней мере, личное обаяние и личные качества убеждения, которыми владеет Юлия Владимировна, имеют очень большое значение, очень большое.
Виталий Портников: Вот то, что Тимошенко – это новый пророссийский проект на Украине, как говорят ее недоброжелатели, имеет ли это сейчас место, по крайней мере, в каких-то тенденциях в ее работе и в деятельности правительства? Или это не более чем слухи, основанные опять-таки на кадрах флирта с Путиным по телевидению?
Сергей Руденко: Я думаю, что России, так или иначе, придется определяться, на кого она будет делать ставку на следующий президентских выборах и кому она будет больше доверять. Я думаю, что Виктор Янукович уже не будет фаворитом России. Понятно, что на Юлию Тимошенко будет ставить Евросоюз и европейские страны, скажем, Запад.
Виталий Портников: Запад в целом?
Сергей Руденко: Да, Запад в целом. А будет ли Россия ставить на Юлию Тимошенко – это будет зависеть от многих факторов. То есть, по крайней мере, она в своих оценках, в своих суждениях и в комментариях по поводу украинско-российских отношений, пребывания Черноморского флота в Украине, продления «большого договора» между двумя странами, она не столь категорична, как другие политики. Она, по крайней мере, понимает, что с Россией надо дружить. А как дружить, на каких условиях – я думаю, что это предмет каких-то договоренностей.
Виталий Портников: На выгодных для Юлии Тимошенко условиях.
Сергей Руденко: Да. Но я думаю, что в российском руководстве тоже понимают и свою выгоду в выгодах Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Вы знаете, в российском руководстве всегда очень боялись самостоятельно мыслящих партнеров, вне зависимости от того, какие у этих партнеров были идеологические постулаты. Потому что можно, допустим, понять раздражение российского руководства по поводу Михаила Саакашвили, который всегда занимал жесткую прозападную позицию, который всегда указывал Москве на ситуацию в непризнанных автономиях, ну, в общем, был живым раздражителем, и является. И с ним очень тяжело строить диалог, потому что есть разные ценностные ориентиры, есть желание привести Грузию в НАТО, в общем, все то, что Россию раздражает. И это можно объяснить - вот такой не очень удобный партнер.
Но очень трудно объяснить, что практически то же самое раздражение испытывается по поводу Александра Лукашенко. Который занимает четкую антизападную позицию все эти годы, который говорит о том, что Белоруссия будет всегда бороться с расширением НАТО, который говорит о том, что Белоруссия должна быть, условно говоря, непотопляемым авианосцем России, и любое оружие российское готова у себя разместить, и вообще, как будто бы хочет построить союзное государство. Но совершенно очевидно, что и он не является для России очень удобным партнером, потому что человек, на самом деле, тоже имеет собственные... все это делается ради собственных интересов, а не ради интересов кого-то в Кремле. И вот это тоже большой раздражитель.
А Юлия Тимошенко ведь такой же человек, она ведь ради кого-то не будет ничего делать.
Сергей Руденко: Юлия Тимошенко умеет договариваться, и это она продемонстрировала еще в тот период, когда руководила Едиными энергетическими системами Украины. Она ездила и договаривалась о поставках газа и в Туркмению, и в Россию. То есть она эффективный переговорщик. Она всегда найдет общие точки соприкосновения, скажем так, со своими собеседниками. Почему Виктор Ющенко дает четкие директивы Юлии Тимошенко? Потому что он не уверен в том, что Юлия Тимошенко не договорится о чем-то другом. То есть она публично выйдет и скажет об одном, а договорится о чем-то другом. То есть это беспокоит Виктора Ющенко. И из этого следует, что Юлия Тимошенко способна договориться с российским руководством, и российское руководство способно договориться с Юлией Тимошенко. А Виктор Ющенко понимает, что он не способен в такой ситуации как-то повлиять на это, кроме директив, которые он дает, ну, сейчас уже традиционно перед встречей Юлии Тимошенко с российским руководством.
Виталий Портников: А вот экономический блок правительства, можно сказать, что он компетентен? И если он компетентен, то почему такие инфляционные процессы на Украине происходят вот уже последний месяц, и в общем, конца им не видно?
Сергей Руденко: Понимаете, по поводу инфляции у Юлии Тимошенко всегда есть железный аргумент: это наследство Виктора Януковича, сейчас мы расхлебываем то, что нам оставили предшественники.
Виталий Портников: Но то же самое говорил Виктор Янукович в свое время о собственной деятельности, да? Он расхлебывал наследство Юлии Тимошенко и Юрия Еханурова.
Сергей Руденко: Да-да. То есть, в принципе, запас прочности вот тот, который есть обычно у каждого правительства, у Юлии Тимошенко еще есть. Она всего-навсего семь или восемь месяцев находится в правительстве. То есть она еще может говорить о том, что «мне чего-то не дали сделать, осталось наследство от Виктора Януковича». Вот самое интересное будет, если она уже перейдет рубеж первого года премьер-министра.
Виталий Портников: То есть осенью.
Сергей Руденко: Да, осенью. Вот это будет, собственно, ключевым моментом. Потому что понятно, что Юлии Тимошенко придется отвечать на неудобные для нее вопросы. А сейчас она может спихнуть это на своего предшественника.
Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к гостю Виталия Портникова следующий. Несколько минут назад он утверждал, что Россия не будет ставить на Виктора Януковича, и это он безапелляционно сказал, и дальше рассуждал про перспективы Юлии Тимошенко. А чем он обоснует свое утверждение, что Россия не будет ставить на Януковича? Спасибо.
Сергей Руденко: Спасибо за вопрос. Я могу сказать, что это мое личное мнение и мой вывод как политического обозревателя. То есть позвольте мне уже сделать такой вывод, и вы можете с ним поспорить и в это не поверить, но, скажем, так, доказательство того, что Россия не будет ставить на Виктора Януковича, будет во время избирательной кампании президентской. Давайте поживем – и увидим.
Виталий Портников: Во всяком случае, факт остается еще важным тот, и это тоже надо сказать радиослушателям, потому что это особо не афишируется в средствах массовой информации, но очень многие политики, которые придерживаются сегодня пророссийских каких-то позиций на Украине, в том числе и из лагеря Виктора Януковича, они, мягко говоря, оказывают ему не очень хорошую услугу, когда сейчас обивают пороги московских кабинетов и доказывают, что «Виктор Янукович уже не тот человек, с которым нужно иметь дело, что он уже не занимает таких четких позиций, какие он занимал в 2004 году, что он, в общем, не пророссийский, а мы пророссийские, и помогайте нам». И конечно, в этой ситуации, когда люди, находящиеся в этих кабинетах, видят таких, условно говоря, карликов, которые говорят «помогайте нам», а они, в общем, карликам помогать не готовы, но они из этого делают вывод, что Янукович уже тоже не тот. И тогда они начинают смотреть на тяжеловесов. А тяжеловесов, в общем, немного на украинской политической сцене, на которых можно было бы делать серьезные ставки.
Сергей Руденко: Тем более что Юлия Тимошенко, как свидетельствуют досрочные парламентские выборы 2007 года, получает уже все большую поддержку в восточных и южных регионах Украины, а это очень важно. Она увеличила поддержку в этих регионах, которые традиционно поддерживали либо коммунистов, а чуть позже – Партию регионов. Поэтому нельзя сбрасывать со счетов то, что Юлия Тимошенко будет работать и будет искать электорат именно тот, который раньше работал на Виктора Януковича.
Виталий Портников: И тут очень важно все-таки сказать, что может помешать Юлии Тимошенко. Потому что, по большому счету, Виктор Ющенко – это, условно говоря, такой идеологический проект для своих сторонников. Это украинская история, это украинская самостоятельность, это НАТО, Европейский союз в перспективе. Ну, по крайней мере, многие сторонники Виктора Ющенко могут очень четко сказать, за что они голосуют. Даже если заметить Виктора Ющенко, условно говоря, на Виктора Иваненко.
Сторонники Виктора Януковича тоже могут четко сказать, за что они голосуют, - это дружба с Россией, это недопущение выступления в НАТО, это развитие, допустим, угольной промышленности и помощи со стороны государства и этим регионам, которые, по их мнению, кормят Украину, и поэтому должны иметь особое, я бы сказал, благоприятствование со стороны государства. И это мы тоже рассказали. И это может вам рассказать любой человек в Донецке.
Почему голосуют за Юлию Тимошенко многие? Потому что с ней связывают улучшение жизненного уровня. Она – это синоним того, что «государство нам поможет». По большому счету, вот эти три слова. И если государство нам не поможет, то интерес к Юлии Тимошенко моментально исчезает. Потому что никто из ее сторонников, а их очень много – за нее голосовало почти 30 процентов избирателей на выборах в Верховную Раду, в Киеве – более 40 процентов, никогда четко не сказал о том, почему он это делает. Этого невозможно добиться, потому что этой идеологемы не существует в природе. И конечно, успех Юлии Тимошенко – это успех вот этой социальной политики. А если эта политика не будет успешной, Сергей?
Сергей Руденко: Поэтому, скажем так, ее противники, оппоненты и пытаются доказать, что политика Юлии Тимошенко неэффективная. Поэтому, скажем так, ей и вменяют в вину, что она неэффективно использует бюджетные деньги, что она неэффективно борется с инфляцией. То есть сейчас, собственно, речь и идет о понижении рейтинга Юлии Тимошенко за счет тех трудностей, которые возникают в экономике, которые связаны с кошельками граждан.
Виталий Портников: Вы знаете, этот рейтинг можно понизить только одним образом. Не тем, что ты говоришь по телевизору, не тем, что ты рассказываешь о том, что... Вот здесь в студии говорили о том, что Юлия Тимошенко ни с чем не справляется, или наоборот, что у нее все получается, и она замечательный политик. Но человек, который за нее пойдет голосовать, он, действительно, посмотрит в свой кошелек, не на телевизор. Вот телевизор люди смотрят тогда, когда они интересуются Ющенко и Януковичем, - вот это «люди из телевизора». А Юлия Тимошенко – это «женщина из кошелька».
Сергей Руденко: Вот вы и ответили уже на свой вопрос.
Виталий Портников: Ну, это был не вопрос, а это, скорее, как я считаю, был вывод из ваших размышлений. Поэтому возникает вопрос, на самом деле, тот, который был, об эффективности экономического блока правительства. Потому что, возможно, если бы министры, которых Юлия Тимошенко подбирала бы руководить украинской экономикой, были бы более реалистичны, рациональны, более стратегически мыслящие, если бы они думали, действительно, о президентских выборах 2010 года, а не о сегодняшнем... 2009 года, да?
Сергей Руденко: 2009 года.
Виталий Портников: Мы не знаем, когда, на самом деле, на Украине президентские выборы.
Сергей Руденко: Либо 2009, либо 2010 года.
Виталий Портников: Да, 2009-2010 годов. То они понимали бы, что вот от этого улучшения состояния населения зависит будущее их лидера.
Сергей Руденко: Юлия Тимошенко постоянно говорит о том, что с ее приходом поступления в бюджет увеличились. А увеличились поступления в бюджет от таможенных пошлин, потому что очень много товаров, как оказалось, ввозилось в Украину по заниженной стоимости, в результате бюджет недополучал. Сейчас вроде бы ситуация выправляется. То есть правительство и Юлия Тимошенко, команда, они говорят о том, что, собственно, в экономике есть определенные успехи. Но парадокс состоит в том, что этих успехов в экономике люди, которые ходят каждый день в магазин и покупают себе продукты, не замечают. То есть вот в чем, скажем так, разница ощущений и выводов. Потому что Юлия Тимошенко говорит об успехах, а человек, который приходит в магазин, он не замечает этих успехов. Статистику обнародовали, что доходы людей увеличились за первое полугодие, по-моему, на 54 процента, но все недоумевают, потому что доходы, которые увеличились, «съела» инфляция.
Поэтому тут вопрос в том, когда Юлия Тимошенко уйдет из правительства, когда ей это будет удобно, чтобы продемонстрировать то, что ей не дали этого сделать, что она хотела этого, но ей этого не дали сделать. По-моему, это главный сейчас тезис, который очень часто артикулируется Юлией Тимошенко.
Виталий Портников: Виктор из Подмосковья. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. Вот на Украине и в России люди голосуют за людей, которые особо для людей-то и не делают ничего. И второй вопрос. Какие отношения у вас будут в ближайшем будущем с Россией? Спасибо.
Сергей Руденко: По поводу отношений думаю, что отношения будут прагматичными и нормальными. Я не думаю, что большинство и в России, и в Украине политиков между собой не найдут общего языка. Все будет нормально, и я даже в этом абсолютно уверен, вне зависимости от того, кто будет президентом Украины, кто будет премьер-министром Украины.
А по поводу голосования, ну, знаете, мы, как правило, голосуем обычно не за тех, кто что-то делает для страны. В этом, в общем-то, и состоит парадокс и украинской, и российской политики. Ну, как объяснить то, что народ делает, скорее, эмоционально, чем осмысленно? То есть народ голосует у нас...
Виталий Портников: ...голосует сердцем, как говорили во время выборов Бориса Николаевича Ельцина.
Сергей Руденко: Да, народ голосует сердцем, а не умом - вот, в общем-то, главная проблема.
Виталий Портников: Ну, надо сказать, что политики в этом заинтересованы. Вот тот лозунг, о котором я напомнил, это был лозунг практически президентской предвыборной кампании, и он был придуман в Кремле. И эта идея, что люди должны голосовать сердцем, она была заимствована практически на всем постсоветском пространстве достаточно быстро и изменила это пространство. Надо признать, что именно вот это как раз. Если, допустим, «майдан» – это такое украинское ноу-хау, то вот эта идея голосования сердцем – это российское ноу-хау. Когда здесь были выборы в 1994 году, между Леонидом Кравчуком и Леонидом Кучмой был выбор, не было никакого голосования сердцем. Нельзя сказать, что люди очень любили Леонида Кучму или кто-то очень любил Леонида Кравчука. Но просто все точно понимали, что Леонид Кравчук – это вот такое представление о будущем страны, а Леонид Кучма – другое. По большому счету, выбирали между неким украинским государственным видением будущего и более тесными отношениями с Россией, которые им предлагали. Вот выбрали – почти половина на половину – представление Леонида Кучмы. Но не было особого ощущения у людей, что они были влюблены в Леонида Кучму. Разве так было? Такого не было.
Сергей Руденко: Такого не было. И я бы хотел сказать, что избиратели, по большому счету, поведение избирателей во многом формирует поведение и политиков. Потому что политики, которые обещают горы всего избирателям, массу каких-то хороших вещей, а потом не отвечают за это... ну, избиратель же идет и все равно голосует за этого человека. То есть объяснить логику, чем руководствуется человек, когда он голосует за человека, который уже единожды обманул его, трудно. Избиратель рад обманываться, а политик рад обманывать избирателя – формула очень простая.
Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, Украина далеко. А я вот хотел бы вспомнить, что наши российские лидеры неоднократно кидали упрек в сторону Запада о том, что они вмешиваются в наши российские дела и так далее. А у меня такое впечатление, что в России гораздо больше заинтересованы в том, как пройдут украинские выборы, чем российские. Вот какая-то здесь двузначность. Спасибо.
Сергей Руденко: В России все находится под контролем. Украина по своей истории последние пять лет оказалась вне активного контроля России. «Майдан» продемонстрировал, что Россия не имеет контроля над Украиной. Поэтому для России очень важно сохранить контроль над Украинским государством, и это намного важнее, вы правильно заметили, чем контроль над Российским государством. Потому что, в общем-то, Российское государство и так им принадлежит, а Украинское государство вследствие какого-нибудь «майдана» или «майдана-2» может абсолютно развернуться в другую сторону и получить какое-то неожиданное продолжение.
Виталий Портников: Я думаю, что можно сказать, что это не столько даже вмешательство во внутренние дела Украины, сколько продолжение той линии о том, что политическая жизнь должна развиваться по конкретным правилам, и эти правила придумывают в Москве. И я думаю, что шок от происходившего и от происходящего на Украине в эти годы как раз и связан с тем, что эта страна живет не по тем правилам, которые придумывают в Москве, впрочем, и не по тем правилам, которые на Западе представляют как развитие демократических процессов, а по каким-то своим. И очень тяжело российским политикам, журналистам, политологам вообще понять, что происходит здесь. Именно поэтому мы все время сталкиваемся с тем, что не только люди, которые занимаются пропагандой на российском телевидении и так далее, и вообще задача которых утаить новости от своего зрителя, от своего слушателя, дезинформировать его, создать искаженную систему реальности, - это работа российского телевидения государственного, но и те люди, которые искренне пытаются понять, что здесь происходит, которые здесь пытаются разбираться, общаются с людьми, общаются с политиками, они не понимают, потому что они привыкли к совершенно искаженной российской реальности. Где политической жизни нет или она находится столь глубоко под ковром, что любое кризисное явление, любой взрыв в России воспринимается как катаклизм, хотя является следствием долго идущих, серьезных процессов, вот тех, допустим, которые мы сейчас наблюдаем после президентских выборов и в момент вот этого дележа власти. Вот проблема. И наверное, россиянам просто надо было бы уже привыкнуть к мысли о том, что Украина – это другая цивилизация.
Сергей Руденко: Да. То есть существуют две Украины: Украина - как государство и с теми процессами, которые в стране происходят, и Украина, которая существует в сознании россиянина – руководителя России или простого человека. Понимаете, есть две Украины – вот в чем проблема.
Виталий Портников: Ну, может быть, такие две Украины есть и в сознании самих украинцев? Вот в чем дело.
Сергей Руденко: Я думаю, что в сознании украинцев, на самом деле, не две Украины, а три или четыре. Потому что, на самом деле, у каждого жителя Украины своя Украина. На востоке – своя, на западе – своя, в Киеве – своя, а на юге страны – своя.
Виталий Портников: А Юлия Тимошенко – это объединяющий фактор для этих четырех-пяти Украин?
Сергей Руденко: У нее есть очень большой шанс быть объединяющим фактором, очень большой. По крайней мере, всегда выборы у нас на Украине происходили по принципу: восток голосует за одного кандидата, а запад – за другого кандидата. И это было во времена Кучмы и Кравчука, и это было во времена Кумы и Симоненко, и это было во времена Ющенко и Януковича. Следующие выборы могут стать другими, то есть не будет вот этого разделения, когда два основных кандидата будут – восток и запад. Будет один кандидат представлять либо восток, либо запад, а второй кандидат, который будет претендовать на всю Украину.
Виталий Портников: Но этому кандидату опять-таки нужно тогда иметь очень сильные экономические позиции. А кроме того, может быть два таких кандидата. И тогда история с разделением Украины вообще закончится.
Сергей Руденко: Может быть, да. То есть следующие выборы должны продемонстрировать, насколько изменилась сама страна, насколько можно еще играть на вот этих различиях между востоком и западом, то есть играть на эмоциональном состоянии одной части Украины и другой.
Виталий Портников: Ну, для этого ведь очень важно, чтобы люди сами устали от этой игры и поняли, что их политики просто сталкивают лбами по этому именно направлению.
Сергей Руденко: Я думаю, что уже есть такое ощущение у людей. По крайней мере, люди уже начинают думать больше о себе, судя по моим наблюдениям, о своей жизни, о своей семье, о своих заработках, чем о высокой политике и о принципах, которые отстаивают Ющенко или Янукович.
Виталий Портников: Ну вот, а политикой должны, как всегда, заниматься мы с вами, Сергей. Неблагодарная, конечно, задача.
Большое спасибо, Сергей, за участие в нашей программе «Час прессы». Всего вам доброго!
