Фрагмент из документального фильма «Мертвый свет».
Диктор: «Холодной, темной полярной ночью, которой нет конца и края, без огня жизни нет. Если обидишь его – уйдет огонь и больше не вернется. Не на чем будет сварить рыбу, замерзнут все, умрут». Женщина колдует, чтобы сохранить огонь, говорит с духами, чтобы он стал ярче. И если знает она заветные слова, может быть, даже пойдет от костра сияние, и видно будет его со всех концов Земли.
- Бабушка, когда я еще была маленькая, она говорила, что «ты можешь разговаривать с деревьями, с водой, со светом. Но ни в коем случае не разговаривай с северным сиянием – оно тебя может увести».
Диктор: Мужчина, увидев небесный огонь, подойдет к нему, захочет посмотреть на ту женщину, которая развела костер, обнять ее, но нельзя этого делать. Кто подойдет близко к сиянию – тотчас умрет – такова легенда: свет без Солнца – мертвый свет.
Анна Качкаева: Так начинается документальный фильм с мрачноватым и таинственным названием «Мертвый свет», который выйдет в эфир сегодня на канале НТВ в подходящее для такого фильма время – незадолго до полуночи, в 23 часа. В фильме этом есть все, чтобы не искушенный в науке зритель его посмотрел: шаманы, северное сияние, упоминание об опытах таинственного Теслы, о тунгусском метеорите, об искусственном Северном сиянии, «лучах смерти», съемка скрытой камерой, полет в маленькой «Сесне» над таинственными, похожими на инопланетные объекты антенными полями, развернутыми на 13 гектарах на далекой Аляске. Конечно же, есть намек на заговор по сокрытию правды, новое секретное оружие и тайный объект, за которым некоторые герои фильма, и русские, и американцы, видят интерес военных. Рядом с толкователем заговоров и политологом господином Кургиняном в кино есть и уважаемые, серьезные ученые, которые, собственно, и пытаются объяснить, с чем же имеет дело комплекс высокочастотного воздействия на ионосферу Земли под названием HAARP в Америке, что его связывает с похожим комплексом в Суре под Нижним Новгородом, в России, и чем такие исследования могут навредить (или, может быть, помочь) человечеству.
Что же такое, на самом деле, этот самый HAARP, Российский центр в Суре, европейский проект EISCAT в Норвегии, созданный учеными северных стран, Германии, Франции и Японии. В чем их уникальность? Можно ли с их помощью влиять на климат? Каковы перспективы таких исследований? И возможно ли несанкционированное воздействие на атмосферу? И можно ли такое скрытое применение называть геофизическим, климатическим и психотропным оружием?
Сегодня у меня в гостях автор этого фильма, то есть как раз про «Мертвый свет» он и снимал, Алексей Поборцев. Мы с Алексеем периодически встречаемся и разговариваем на темы его документальных фильмов.
Алексей Поборцев Алексей Поборцев: Но про «Мертвый свет» первый раз.
Анна Качкаева: Первый, да. Раньше – либо про «Голубую кровь»... Что важно, конечно. Я в данном случае не шучу. Важные были темы.
И у меня в гостях ученый, который, в общем, прояснит и должен пролить свет на этот свет, директор Института динамики геосфер Российской Академии наук, профессор Юлий Зецер.
Сейчас мы, конечно, введем вас, уважаемые слушатели, в курс дела, потому что ясно, что с самого начала понять про это про все сложно. А вы потом можете задавать вопросы моим гостям, прежде всего, или реагировать, и в общем, отвечать, как вам кажется, возможно ли по телевизору внятно рассказать все, готовы ли вы понять и будет ли вам интересно.
Алексей, не изумляйтесь. Мы просто посмотрим, проверим – будет или не будет.
Алексей Поборцев: Я просто думаю, что это подтолкнет уважаемых слушателей и зрителей...
Анна Качкаева: Посмотреть.
Алексей Поборцев: ...не просто посмотреть, а потом, может быть, еще почитать про это и подумать, проанализировать.
Анна Качкаева: Вот это возможно. И я сначала хочу, чтобы Юлий нам объяснил, вот что это такое и почему вокруг этого столько таинственности, скандалов. Потому что они есть и в мире, и в стране происходили, и дискуссии в 2004 году в Думе даже были. И как на это реагировать.
Юлий Зецер Юлий Зецер: Спасибо. Я, к сожалению, полный свет на этот свет пролить не могу по нескольким причинам. Во-первых, потому что не очень много времени. Во-вторых, потому что это настолько многообразный эффект, что на нем работают специалисты самых разных специальностей, и всех их надо слушать.
Но, тем не менее, вот что я могу сказать вам вкратце. Это уникальный инструмент, который занимается активным воздействием на ионосферу. Активное воздействие на ионосферу – это метод исследования, когда вы с помощью какого-то определенного, заранее заданного воздействия можете по реакции ионосферы судить о ее свойствах. Это на сегодняшний день самый мощный прибор, оснащенный совершенно замечательными, хорошими и дорогими измерительными средствами. И конечно, его можно использовать, и его используют и для физических, и для геофизических измерений. И по всей видимости, там обрабатывают какие-то новые технологические вещи. Активные эксперименты давно проводятся. В частности, в нашей стране, вы упоминали, и там будет упомянут, насколько я знаю, стенд «Сура». На самом-то деле, он был одним из первых стендов такого типа. И очень многие принципиальные физические исследования, физические результаты были получены на этом стенде. Ну, потом, как, к сожалению, у нас в последнее время случилось, приборостроение и техника не поддерживались, и он пришел, так сказать... уже работает не в той мощности, в которой он мог бы работать. Но эти ученые, которые это открыли, к счастью, в своей массе еще работают, и они могут принести большой эффект.
Анна Качкаева: А вот давайте с Северным сиянием разберемся. Значит, расшифровывается HAARP – как активная, высокочастотная программа исследований Северного сияния. Ее «крестным отцом» считается американский ученый Бернард Истлунд, который получил патент на эту пушку, видимо, которая ионосферу бомбардирует. Тогда же была, как я понимаю, в 1990-ые годы еще, озвучена идея забирания энергии от Северного сияния, которую, как я вычитала, обнародовал не астрофизик, а губернатор Аляски, который был известен как лоббист и большой пиарщик. И окончательно HAARP был достроен уже в 2007 году. А это, действительно, имеет отношение к Северному сиянию?
Юлий Зецер: Я вам могу сказать, что я вот таких подробностей, которые вы мне рассказали, я, к сожалению, не знаю. Я с более научной точки зрения знаю этот вопрос. Ситуация состоит в следующем. Северное сияние – это просто некое свечение, которое происходит в авроральной зоне, где-то выше 65 градусов северной широты, при магнитных бурях и за счет инжекции электронов в эту самую часть.
Анна Качкаева: Вот если просто...
Юлий Зецер: Представьте себе, вы разогреваете эту часть ионосферы с помощью электромагнитных волн высокочастотного диапазона, просто разогреваете. Но вот так оказалось, что ионосфера, она дама очень чувствительная, очень капризная, и даже не очень большая плотность потока энергии, доставленная туда, а это на уровне того, что у вас есть около сотового телефона наверху, она возбуждает, соответственно, ионосферу – и происходит (я не буду перечислять) много всяких эффектов, в том числе и свечение. Ну, поскольку, я так думаю, это расположено в авроральной зоне, то это и названо авроральным свечением. Я более подробно, извините, не буду объяснять. А лучше посмотрите фильм – там, наверное, все это рассказано.
Анна Качкаева: Сейчас я спрошу и Алексея. Там про это как раз тоже уже не будут рассказывать, потому что там рассказывают много чего другого, чего легче усваивать, конечно.
Юлий Зецер: А теперь про страхи. Я хочу сказать насчет страхов. К сожалению, наши американские коллеги вольно или невольно этому способствуют. Потому что если вы, например, сравните два стенда – EISCAT, который вы упоминали, в Норвегии и тот же самый HAARP – если на EISCAT, вы можете прочитать в Интернете, расписание, научные программы, частоты, на которых происходит излучение, то наши американские коллеги объявили о том, что это мощный стенд, и это понятно, самый мощный, о том, что там вокруг стоит прекрасная измерительная система. Более того, там работают прекрасные физики и геофизики, о которых мы знаем. Но, к сожалению, расписания нет, труды их появляются, но довольно поздно, пробиться туда на «экскурсию», условно говоря...
Анна Качкаева: Я не поленилась. Сообщаю слушателям, что каждый желающий может забраться на сайт. Но на сайте есть картинки и есть упоминание, что это так, есть фотографии антенных полей, даже есть фотографии внутреннего стенда или экранов, где, видимо, наблюдают за всем этим. Но больше ничего – ни имен, ни расписаний... То есть общий адрес, и дан e - mail для задавания технических вопросов.
Юлий Зецер: Вот если вы позволите сравнить, вот у вас есть СВЧ-печка, вам показали ее снаружи и сказали: «Вот СВЧ-печка, у которой (предположим) 1,2 киловатт мощности», - и все. Ни как она жарит, ни ее режимы, ни даже попробовать курицу сварить вам не дают. Но говорят: «А вообще это очень здорово!».
Анна Качкаева: Сейчас мы Алексею зададим вопрос, потому что он у нас там со скрытой камерой ходил...
Алексей Поборцев: Камера была не скрытая, на самом деле.
Анна Качкаева: А из-под машины-то – разве это не скрытая камера?
Алексей Поборцев: Они видели, что мы их снимаем.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Значит, не скрытая...
Алексей Поборцев: Это, скажем так, полускрытая.
Анна Качкаева: В общем, сейчас мы будем уже задавать вопросы Алексею. Алексей, тогда вы мне скажите, доехав до этого... Собственно, почему вы этой темой заинтересовались?
Алексей Поборцев: Я начну чуть-чуть издалека, но зато будет очень понятно. Не только американские ученые, но и наши, русские, советские ученые, они очень много приложили к тому, чтобы эта тема обросла таким ореолом. Например, когда мы приехали на уважаемый стенд «Сура», а он известен в научном мире, то нам там рассказали, что, действительно, ведь всегда люди, которые давали деньги, в том числе и военные, на какие-то разработки, они добивались от ученых каких-то прикладных вещей. И нам на полном серьезе рассказали такую историю. Может быть, уважаемый профессор меня поправит. Относительно того, что ведь, действительно, хотели вызвать... на полном серьезе построили под Москвой такой же стенд, и рассматривалась на полном серьезе ситуация, что с помощью него можно сэкономить на вечернем освещении нашей столицы. То есть как по мановению волшебной палочки мы включаем это «Северное сияние» – и оно освещает. И это те вещи, о которых говорит человек, в общем-то, с диссертацией. Ну, потом, правда, поняли, слава Богу, а это было достаточно давно, что эта идея достаточно сложная.
Анна Качкаева: Но меня-то этот человек порадовал тем, что он сохранил хоть что-то от этого железа. Он с берданкой ходил и спасал от «охотников за металлами».
Алексей Поборцев: Понимаете, это было давно. А потом уже ученые, видимо, поняли, что это более сложные процессы, и что можно с помощью них добиться чего-то. А американцы вообще продолжают подыгрывать. Что такое HAARP, если мы посмотрим на него с точки зрения финансирования и того, к чему он принадлежит. Это одновременно объект ВВС и ВМФ США. Он находится не просто на Аляске, а в той части Аляски, до которой обычно даже охотники-то летом не доезжают. То есть Гакон - это местечко малонаселенное. Чтобы туда проехать, надо... Так случилось, что я уже пару раз был на Аляске. Это очень интересный край. Кстати, он очень интересен тем, что там огромное количество всяких военных баз находится, ну, так исторически сложилось. И он запрятан так, что там никаких объявлений... Ну, естественно. Это просто пятно, можно сказать, белое на карте. И чтобы его найти... Ну, американцы, они разговорчивые, с ними поговорили, подъехали. Надо сказать слушателям, что мы не с бухты-барахты туда отправились. Мы вступили в контакты с Пентагоном, мы вступили в контакты, как мы обычно это делаем, когда это официально, с посольством и все остальное.
Анна Качкаева: Ну, естественно.
Алексей Поборцев: И мы даже получили некие, так скажем, уверения, что нас там вроде бы как ждут. Но сказали, что «все-таки еще пока...». В общем, нам предложили рискнуть, я не буду говорить кто. И когда мы туда приехали, то мы увидели, что... Уже в Москве цвели тюльпаны вовсю, а там высота достаточно... через перевал мы переезжали, в общем, там был снег и снежные заносы, бураны, в общем, сибирская картинка типичная. Подъезжаем – проволока, два ряда колючей проволоки, надпись, что ничего здесь делать нельзя – ни фотографировать, ничего. Поэтому мы, собственно говоря, камеру немножко убрали, но она была включена. Мы поняли, что нас все сразу видят, потому что там четыре камеры наблюдения сразу, двойной забор, как в тюрьме, открывается, пропускают...
Анна Качкаева: А кто к вам вышел-то в результате?
Алексей Поборцев: В результате мы сначала поговорили с официальным лицом. Девушка очень удивилась: кто мы такие, что мы Служба новостей телеканала НТВ – мы так представились. Она сказала: «Я о вас что-то слышала. Сейчас переключаю». На кого-то переключили. А потом вышел человек и сказал: «Вы знаете, в общем, окончательного разрешения на съемку не получено». После этого выезжает ученый, который начинает на языке, наверное, немножко сниженном ругать этих американских военных, которые здесь напускают много чего, чего бы не стоило напускать. И начинает рассказывать, что сюда приглашают иностранцев. После уточнения, куда – сюда, выясняется, что приглашают в разные города на Аляске, но только не сюда. И в конце концов, он говорит: «У вас есть способ. Но вы сами догадайтесь, как можно».
Анна Качкаева: Взлететь, короче говоря.
Алексей Поборцев: Но он этого не говорил.
Анна Качкаева: Слушайте, раз можно взлетать... Представьте, где-нибудь над нашим военным объектом полетать на «Сесне» - тоже...
Алексей Поборцев: Если вы зайдете на сайт, то там написано, что летать над ним строго запрещено. Мы заходили и читали. Но ведь журналисты, они люди такие... В конце концов, сбивать-то они нас не будут, наверное.
Анна Качкаева: Ну и не сбили – мы кадры видим сверху в фильме.
Алексей Поборцев: Мы уже все выдаем заранее. Ну, хорошо.
А дальше мы пошли искать какого-то летчика. Была нелетная погода. Летчик сказал: «Да, мне тоже не нравятся здесь эти военные. Здесь вообще у них чего-то светится». И всякие рассказы начались.
Анна Качкаева: Ну, это естественно. Нормальные люди всегда с недоверием относятся... и неважно, на каком конце они шарика, с недоверием относятся к любым военным.
Алексей Поборцев: Самое интересное, что этот пилот сказал: «А, вы русские. Вот русским-то это надо знать. Полетели». Он даже с нас взял сумму, по меркам Москвы...
Анна Качкаева: Вот не патриот-то американский!
Алексей Поборцев: ...150 долларов – и все. Это такая лирическая часть.
Анна Качкаева: Хорошо. Алексей, кажется, что мы ввели в курс дела. Ведь смотрите, дискуссия в 2004 году была в Думе, и для меня понятно, что это была какая-то кампания. Ведь даже обращение в ООН приняли, какое-то обращение к президенту. А потом все это тихо сошло на нет и вроде как рассосалось. А вы делаете вдруг фильм через четыре года. Почему?
Алексей Поборцев: А это очень просто. На самом деле, мне об этом объекте сказали сами американцы. Я совершенно не знал ни про дискуссии, ни про что вообще. Я находился на базе ВВС Форт-Грили, это противоракетный комплекс. И я удивился, что мне достаточно свободно дают снимать и шахты, где стоят противоракеты, и сами эти противоракеты. И после этого (ну, я не могу фамилии называть) один из офицеров сказал: «У нас – это все ерунда. А вот в 120 милях, там настоящий секрет. Но туда вас не пустят». Может быть, они сами заманивали, я не в курсе вообще.
Анна Качкаева: Юрий, а там, действительно, по вашему мнению, такие секреты? Потому что вот судя по тому, что Алексей говорит про Суру... то есть большой исследовательский объект. Что это такое? Начиналось это, конечно, как любая технология, наверное, с интереса военных. А сейчас-то что мы в результате имеем? Для чего это все?
Юлий Зецер: Вы знаете, в части секрета или не секрета, я не знаю. Наверное, надо в Пентагон обращаться. А я, например, знаю, насколько пишут везде, что американское правительство оберегает очень свои технологические секреты. Может быть, учитывая то, что это передовой в технологическом плане, безусловно, объект, поэтому они просто не хотят никого пускать. Хотя я не знаю.
Анна Качкаева: Но опять же там вроде бы написано, что разрешают иностранным ученым там поработать с оборудованием. А вы, например, не пробовали?
Юлий Зецер: Все дело в том, что совсем недавно предприняла попытку группа наших ученых туда поехать. Мы связались с ними. Но оказалось, что не получилось. Они говорят: «Давайте осенью». Но не то что нас с открытыми объятьями туда пустили. Хотя, безусловно, это очень интересный объект. Ну, не в смысле того, что объект секретный, а в смысле – инструмент научного исследования. Который, конечно, вследствие того, что он новый, можно повернуть и так, и так. И конечно, было бы интересно там поработать.
Анна Качкаева: И так, и так – как? В пользу человечества и влияния на климат, и манипулирования погодой или во вред человечеству?
Юлий Зецер: Вы знаете, пока о вреде человечеству, я думаю, слишком сильно говорить. Но все дело в том, что, как вы понимаете и как вы знаете из истории, все создается из научных исследований. А научные исследования, как вы понимаете, можно направить во благо и во вред. Если говорить про данные конкретные объекты, то там вреда человечеству я особо не вижу. Даже по тем рекордным параметрам, которые есть. Ну а дальше надо исследовать. Я вам еще раз хочу сказать, что исследования там находятся не на завершающей стадии, по крайней мере – научной. Есть целый ряд геофизических глобальных эффектов, которые распространяются по всему миру, которые предстоит еще узнать. Подступы к нему нащупываются, я повторяю, и нашими учеными. Вот кто хочет про этот свет узнать, о котором Андрей говорил, можно прочитать статью академика Гуревича о последних успехах физических наук. Он там все об этом пишет. И действительно, хотели, но не получилось в силу чисто физических ограничений – не знали физику тогда. Но это было – осветить Москву за счет мощной радиостанции.
Алексей Поборцев: Анна, у вас есть уникальная возможность. Вы спросите напрямую уважаемого профессора, какие есть возможности на сегодняшний день у HAARP. И он вам расскажет. Это же уникальная вещь. Мы в кино рассмотрели только некоторые вещи, которые, может быть, простите, самые «желтые» и те, которые задевают публику. Но ведь это еще прекрасный объект и дальней связи, и много чего интересного, и связи военной.
Анна Качкаева: Сейчас мы об этом обязательно поговорим – и о климатических возможностях, о чем и «желтые», и не «желтые» говорят по поводу психотропного оружия, некоего влияния и прочих историй, которые, собственно, описаны во многих книгах. И может быть, это как раз инструментарий-то близкий в таком контексте.
Юлий, давайте уже тогда тоже на доступном языке попробуем объяснить, что HAARP может, и собственно, чего ученые ищут с помощью него, на что рассчитывают.
Юлий Зецер: Я заранее прощу прощения, я, может быть, не на все вопросы отвечу в силу того, что меня учили, что «отвечай на то, что хорошо знаешь». Поэтому я просто буду говорить то, что я знаю. Я еще раз повторяю, что это исследовательский стенд, обладающий большими возможностями. И с точки зрения физики (а не техники) там есть два диапазона исследований. Первый – это воздействие волн на ионосферу, на высотах, предположим, от 70 до 250 километров. Громадное количество эффектов было открыто, и очень интересных, которые я сейчас даже не буду перечислять. Ну, в частности, один эффект, который используется, - это генерация электромагнитных колебаний, то есть электромагнитных волн. А дальше идут геофизические эффекты, которые отвечают за распространение...
Анна Качкаева: А что они конкретно для людей...
Юлий Зецер: Я вам сейчас и скажу, что они могут конкретно для людей. Например, конкретно они могут для людей организовать связь на очень большие расстояния, во-первых. В частности, эти радиоволны... Ну, пусть ученые меня извинят, я буду просто...
Анна Качкаева: Да, ученые вас точно извинят.
Алексей Поборцев: Связь без спутников.
Юлий Зецер: Они могут организовать связь на сопряженную точку, то есть точку, где магнитная силовая линия входит в землю, второй ее конец, и они могут организовать передачу информации. И это экспериментально проверено. Американские коллеги... в сопряженные от HAARP точки, у них есть буй специальный, который занимался этим, корабль, где они принимали это сообщение.
Второе. Они могут передать на значительное расстояние сообщения, например, в килогерцовом диапазоне. Последняя информация (карта у нас есть) была в печати опубликована. На расстоянии 4 тысячи 400 километров была получена информация о двух частотах – на 500 герц и на килогерцы. Это тоже, в общем-то, не надо строить никаких очень больших антенн, которые предполагаются для этого диапазона частот, и вы получите эту информацию. Это принципиально. Конечно, нужны способы передачи и так далее.
Третье. Вот низкочастотные колебания, которые вы упоминали. Дело все в том, что низкочастотные колебания, они, во-первых, распространяются практически без затухания по всему Земному шару. То есть вы можете очень далеко связываться с ними. Во-вторых, они проникают и в проводящие среды – под землю и под воду.
Анна Качкаева: Для военных целей, например, подлодки.
Юлий Зецер: Я не буду говорить о военных целях, потому что это не моя епархия, об этом надо спросить у военных. Но если, предположим, вы проводите наблюдения дна океана на каких-то не очень больших глубинах, то вы можете связываться прямо непосредственно...
Анна Качкаева: Хорошо. А можно я уточню? Опять популистский, наверное, вопрос. Вот детективные романы Марининой, если вы помните, якобы был такой в одном из романов центр, где что-то такое облучали чем-то подобным, радиоволнами, и в этом районе увеличивалась преступность или люди были полузомбированными. И вот эти разговоры про то, что это действует на армию противника или на мозги людей, в этом есть хоть какой-то смысл?
Юлий Зецер: В отличие от уважаемого автора, я не могу так глобально мыслить.
Анна Качкаева: Ну, она – детективщик...
Юлий Зецер: И я, как человек более старшего, чем вы, поколения, лучше бы вспомнил профессора Беляева.
Анна Качкаева: Да, конечно.
Юлий Зецер: Который является родоначальником этого. А откуда все это идет? Совершенно точно и медицински известно о том, что низкочастотные колебания в диапазоне от 1 до 10 герц оказывают влияние на психику человека и на сердечно-сосудистую систему. Это все, что мне известно. Я так понимаю, что обычно, когда вы говорите про более конкретные вещи, надо задать себе дополнительные вопросы: какая интенсивность и какой режим? И так далее. Я ответа на этот вопрос не знаю. Но теоретически, предположительно... я не знаю, можно ли армию, как вы сказали, построить или не построить, но то, что эти частоты изучаются нашими медиками, это открытая информация.
Анна Качкаева: А теперь с климатом. Потому что, как я понимаю, есть и среди американских ученых со степенями и вполне уважаемых, и среди наших ученых, которые есть в фильме у Алексея, которые говорят о том, что, в общем, это страшненькая история, если погодой можно манипулировать.
Юлий Зецер: Я фильм не смотрел, извините, и не знаю.
Анна Качкаева: Но вы себя там увидите сегодня вечером.
Юлий Зецер: Но могу вам сказать, что мощностей HAARP данного, конкретного, ну, точно не хватит на изменение климата. Изменение климата – это очень высокоэнергетический процесс. Чтобы изменить климат, надо затратить большое количество энергии, совершенно несравнимое с HAARP.
Анна Качкаева: Вот в фильме фигурирует тунгусский метеорит и упоминание Теслы.
Юлий Зецер: Вот тунгусский метеорит... я рекламу не буду делать, но недавно наш институт провел конференцию, которая называлась «100 лет тунгусскому феномену». Мы в этом деле хорошо разобрались. Поэтому это тоже несколько другая епархия. Я так думаю, что, опять же говоря о положительных и отрицательных последствиях, данный прибор (или инструмент) испортить климат не может, и это совершенно точно, и погоду, думаю, тоже.
Анна Качкаева: То есть, Юлий, вы можете сказать, что эксперименты в этой сфере, где бы они ни проводились – в Америке, в Европе или у нас... Хотя у нас, видимо, с деньгами проблема, поэтому они не проводятся в должной мере, как я это поняла из фильма.
Юлий Зецер: В какой хотелось бы.
Анна Качкаева: Они не наносят ущерба ионосфере, вот этой капризной даме, про которую... Или все-таки есть проблемы?
Юлий Зецер: Нет, они не наносят ущерба ионосфере. И вообще, даже надо сильно постараться, чтобы нанести... и направленно действовать. Но в данной стадии ситуация такая, что надо еще понять, как надо действовать, чтобы нанести вред. Я вам еще раз говорю о том, что идет относительно начальная стадия исследований. И конечно, везет нашим коллегам, что у них есть такой инструмент, а мы только ходим и облизываемся.
Анна Качкаева: А правильно ли я понимаю... Значит, в общем, он хорош, если он как-то будет задействован и в науке, и в народном хозяйстве, как раньше было принято говорить, хорош для всяких вещей, связанных со связью. А еще с чем?
Юлий Зецер: Хорош или плох – это вопрос того, как его применять. Научные работники исследуют принципы и причины. А применение – это уже политики и прочие организаторы. Это же было всю жизнь...
Анна Качкаева: А военные, значит, все время маячат. Вы хоть их и не упоминаете, но все время маячат. Хорошо. Если в штатских вещах, связь и еще что?
Юлий Зецер: Ну, связь можно наладить, а можно испортить.
Анна Качкаева: А помимо связи, еще что? В какой сфере?
Юлий Зецер: Я больше не знаю. HAARP пока в силу своей мощности, я думаю, ничего особенного натворить не может.
Анна Качкаева: Алексей, пожалуйста.
Алексей Поборцев: Есть такое ощущение, что HAARP – это, действительно, механизм для изучения ионосферы, и такой механизм, на котором отрабатываются технологии. Вот сейчас, простите меня, на этом стенде они будут отработаны. И возможно, впоследствии их можно использовать как во вред, так и во благо. И американцы, они же очень практичные люди. Вот отработают это все, а после этого у них получится (или не получится) какой-то выход. Возможно, это будут просто какие-то новые технологии. А возможно, построят, допустим, четыре каких-то HAARP, которые уже будут не научными, а допустим, чисто военными. И все-таки им удастся то, к чему они стремятся, - вызвать искусственное полярное сияние или суббурю. И они не скрывают, собственно говоря, они хотят это получить. И все ученые об этом только и пишут, что «да, получилось у вас или нет». И если они этого добьются, то тогда можно будет, как правильно здесь говорилось, не только устанавливать связь в каком-то районе, но и портить ее. Может быть, не только передавать какие-то сообщения на подводные лодки, допустим, а можно будет совершенно спокойно вывести все электромагнитные приборы, допустим, где-нибудь у нас на Севере, на Кольском полуострове. Как уже в 1989 году случилось в силу того, что это произошло естественным путем. Кстати, после этого начались очень сильные интересы военных. И у нас тоже на эту тему работали люди.
А что касается академика Летникова и других, которые говорят, что можно зомбировать... Понимаете, я просто общался со многими учеными, и не все они, кстати, попали в эфир, если серьезно, то этого всем очень хочется и все на эту тему работают, но до сих пор они не смогли...
Анна Качкаева: Хотят найти универсальный инструмент.
Алексей Поборцев: И слава Богу, у них это не получается. Один даже признался, что «да, мы можем, но мы же не на себя это направим, мы не можем пока передать». Ну, в силу каких-то физических особенностей. «Вот я работал, этим занимался. Но все, что у нас получилось, - это только над собой и на самих себя».
Анна Качкаева: Юрий, но опять возникает вопрос этики большого ученого. Ну, все, кто создавал от водородных до прочих бомб, да, они вроде работали на науку, но чем это в результате заканчивается. Это из этого ряда вопрос?
Юлий Зецер: Из этого.
Анна Качкаева: То есть степень, перспектива и масштаб этого исследования и его возможностей может, в принципе, быть сопоставимой?
Юлий Зецер: При определенной доле фантазии. Нет, энергетически это пока несопоставимо. Но при определенной доле фантазии, если ставить принципиально вопрос, ну да. Вы же прекрасно знаете, что есть атомные электростанции, которые приносят, так сказать, пользу, а особенно тем странам, где нет сырьевой базы. А есть оружие, которое пользу не приносит. Но это опять же, я уже говорил, вопросы этики, скорее, чем исследований. В данный момент вопрос стоит именно об исследованиях. И могу сказать, что, конечно, мы слегка завидуем, ну, хорошей завистью, что у американских коллег есть возможность исследований, а у нас таких возможностей нет.
Анна Качкаева: Ну, может быть, все-таки как-то договоритесь и как-то пустят... А к европейцам вы не ездили?
Юлий Зецер: Европейцы, кстати сказать, более открыты к этому делу. Но там нужны такие деньги, которых пока у нашей науки нет. Пожалуйста, вы можете на EISCAT в Тромсё... Я не помню, сколько денег. Около 600 тысяч долларов что ли там взнос. И вы можете проводить свои эксперименты.
Анна Качкаева: Но в американской прессе тоже написано, администрация HAARP говорит о том, что университеты американские по две-три недели могут проводить испытания там. Ну, наверное, в аренду сдают какое-то оборудование.
Юлий Зецер: Нет. Насколько я знаю (опять же это по слухам), там есть студенты, предположим, аляскинского университета, у которых есть лабораторные работы, которым дают четыре часа в день, которые могут там работать. Вот, собственно, и все. Ну, студенты – это студенты, а зрелые ученые – это зрелые ученые.
Анна Качкаева: Понятно.
Алексей Поборцев: Кстати, это одна из причин, которая меня впоследствии и побудила... то есть то, что мы правильное дело делаем. После того как я побывал на Суре, увидел, в каком обветшалом и ужасном состоянии находится все наше оборудование... То есть такое ощущение, что вы оказываетесь в лесу, обычный лес, там сосны уже выросли большие. И вдруг, если камеру поставить на крышу одного из зданий (там есть еще двухэтажные здания), то тогда вы понимаете... если более общий план взять, то тогда вы понимаете, что это не лес, что это 9 гектаров антенного поля. И такое ощущение, что оно существует за счет подвижников. То есть люди спасали... человек с ученой степенью (он больше похож на завхоза вообще в кино, но тем не менее), он с берданкой и, простите, с топором оберегал это в суровые годы, когда охотились за цветными металлами. Потому что там большое количество меди висит на этих растяжках.
То есть, грубо говоря, ведь, возможно, даже если мы, может быть, чуть-чуть более подробно остановились и дали слово тем ученым, которые говорят, что, допустим, это все очень опасно и какие-то погодные аномалии возникают, нас, как говорится, может быть, и простят. Но я думаю, что просто обратят внимание на то, что эту область науки нельзя оставлять без внимания. Нельзя получить какую-то сиюминутную отдачу, это невозможно. Нужно в это вкладывать. А если вы не будете вкладывать, то потом уже и уважаемый профессор, и другие люди будут просто догадываться: «Вот они там что-то делают. Возможно, они это делают так». Лет через 20 мы просто будем строить догадки: «А что они там делают? А хорошо это или плохо?». Позвать журналиста в студию, он скажет: «Да, это хорошо». А позвать другого специалиста... Ну это же нереально. Если не вкладывать в это деньги, ну, так и будем смотреть фильм «Гиперболоид инженера Гарина».
Анна Качкаева: Слушайте, это замечательно, что мы на американской станции обращаемся к российской науке и к российскому правительству, чтобы они вообще не забыли вкладывать вот в эту область...
Юлий Зецер: Маленькая реплика, если можно, чтобы не получилось из слов Алексея, что Сура находится в таком бедственном положении. Я хочу как раз ударение сделать на его слове «подвижничество». Это, действительно, небольшой коллектив ученых, которые до сих пор проводят там эксперименты, причем эксперименты мирового уровня, работают в совершенно несопоставимых условиях, в которых работают американские ученые.
Анна Качкаева: Это удивительно, всю жизнь в России как-то все на подвижниках...
Юлий Зецер: И одно слово я хочу добавить. Вы говорите, что не только смотреть будем, как делают американские ученые, но еще и верить им на слово.
Анна Качкаева: А вы рассчитываете, что у общественности научной, у нее есть интерес к этому разговору? Вообще, кроме вас, кто-нибудь этим еще занимается?
Юлий Зецер: Да, безусловно.
Анна Качкаева: Это большая тема?
Юлий Зецер: Безусловно, интерес есть. Но все же сейчас, насколько я понимаю, государство повернулось лицом к науке. Но все равно за эти годы накопилось столько проблем, что если вы спросите каждого конкретного ученого, то он назовет какое-то количество проблем, которые надо сделать прежде всего. И поэтому здесь уже какая-то нужна кумулятивная воля для того, чтобы делать это, строить ли новый стенд, строить ли новый ускоритель и так далее, и тому подобное.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Александра из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что чуть-чуть вы жути сегодня нагнали в эфире. Наверное, то же самое будет и по телевидению. Все, что проводят американцы, на самом деле, это давно уже было сделано и имеет практическое применение в России. Не буду касаться высокочастотных излучений – на этом, как говорится, «секретка» еще, а вот низкочастотные излучения... Мы единственная страна, где можно в магазине купить прибор электромагнитной, квантовой терапии, который занимается не только лечением, но и внушением. Там можно внушить любые эмоции.
Анна Качкаева: А что это такое?
Слушатель: А вот зайдите в магазины «Медтехника»...
Анна Качкаева: Нет, мы их рекламировать не будем. Но вы убеждены в том, что это действительно так?
Слушатель: Да не убежден, а например, это уже действует 10 лет. И многие иностранцы, которые к нам приезжают, они покупают эти приборы. Они имеют эффективность. У американцев на сегодняшний день их просто-напросто нет. Мы, как всегда, изобрели некое чудо, и пока не можем, как говорится, пользоваться этим, потому что, да, у нас и рекламы нет...
Анна Качкаева: То есть пока это у нас лечит, но вы уверяете, что оно внушает. Это что такое?
Слушатель: Ну, 2 тысячи программ, например, в маленьком приборчике, который на сегодняшний день может лечить, во всяком случае, ваши депрессивные и прочие состояния. И это уже то, что является отходом того, чем наши ученые занимались на протяжении 20 лет. А то, что в области сверхвысокочастотных... я не думаю, что для вашего журналиста секретом является программа так называемого «нелетального оружия», которая финансируется Конгрессом США. Именно по этой программе идет финансирование этих научных работ. И они являются частью, конечно, программ Пентагона. И рассказывать сказки о том, что это элементы научных исследований в институтах народного хозяйства США, было бы, на мой взгляд, неправильным. Да, у нас на сегодняшний день нет таких денег, мы такие программы свернули. Но наши заделы примерно лет на 15 больше, чем у американцев.
Анна Качкаева: Александр, а вы, наверное, физик, вы имеете к этому отношение, да?
Слушатель: Нет, я не физик, я разведчик. Я имею к этому делу отношение. И могу сказать, дорогие граждане нашей страны, мы, как всегда, как Кулибин, подковали блоху. Спасибо.
Анна Качкаева: Замечательно!
Алексей Поборцев: 15 лет еще можем не бояться.
Анна Качкаева: Но вот у Юлия нет такого ощущения, что... Дело не в боязни опять же, а дело в науке, как я понимаю. А вы вот верите в то, что...
Юлий Зецер: Знаете, наука, она как спортсмен, если год не тренируется, то теряет форму. Я не буду комментировать этот прибор, я его просто не знаю.
Анна Качкаева: Я тоже не очень понимаю, что это.
Юлий Зецер: И много вопросов у меня к уважаемому радиослушателю, который позвонил. Но тема нашего разговора сегодня не касается... Она касается действия не на человека, а на ионосферу. Поэтому я бы не хотел комментировать это.
Анна Качкаева: Правильно, ученые не хотят комментировать, но это всплывает. «Таинственный ученый Тесла имеет ли к этому прибору какое-нибудь отношение?», - спрашивает вас Олег.
Юлий Зецер: Я могу вам сказать. Дело все в том, что, действительно, в Америке считается, что Тесла является родоначальником этого самого дела. Но вообще-то говоря, извините за мелкие подробности, в этом самом взаимодействии волны с диапазоном используется волна излучения так называемая, то, что Тесла называл «волной Герца». Он в своих исследованиях волну Герца давил. Я его статью читал. И его как раз интересовало ближнее поле для того, чтобы вызывать эффекты вблизи источника. А это эффекты вдали источника. Но, тем не менее, как пишут историки, он написал какую-то статью, что у него какое-то изобретение есть «лучей смерти» и так далее, никто ее не видел. Но, может быть, исходя из этого, и вообще того, что Тесла гениальный изобретатель, тут ему не откажешь по тому, что он сделал, может быть, от этого он и считается. Но то, что родоначальником HAARP является не Тесла, это точно совершенно. Он к этому времени умер давно уже.
Анна Качкаева: Ну да, у него есть конкретные, в общем, имена. Там есть какой-то греческий ученый...
Алексей Поборцев: Дэнис Попандопулос.
Анна Качкаева: Да-да. И вот этот Бернард Истлунд, который получил патент, как я понимаю.
Вопросы. «Американцы разрабатывали тектоническое, климатическое и психотропное оружие, используя генераторы во всех известных и неизвестных диапазонах». Ну, диапазоны, по-моему, известны. Разве есть еще какие-то неизвестные? Есть неизвестные? «Исследования не прекращались. В СССР они были свернуты в результате. Что вам сейчас известно насчет американцев?», - Владимир из города Люберцы спрашивает.
Юлий Зецер: Вот насчет перечисленных видов оружия мне ничего неизвестно. Мы сейчас говорим про действие электромагнитного излучения на ионосферу. Поэтому, как я уже вначале сказал, прошу прощения, я не могу ответить в силу незнания.
Анна Качкаева: «А нет ли аналогии между данными на этих стендах и устройствами древних пирамид?», - спрашивает Владимир из Воронежа.
Юлий Зецер: А о каких данных идет речь?
Анна Качкаева: Трудно сказать... Дальше слушатель спрашивает: «А есть ли в этих зонах установок биологические мутанты?». Алексей, вы их не видели, нет?
Алексей Поборцев: Нет. Ну, есть недовольные летчики и местные жители, которые говорят, что «нам закрыли все охотничьи угодья». Ну, они рассказывали какие-то небылицы, но я не знаю, стоит ли тут...
Анна Качкаева: Да не стоит, потому что вы видите, какой эффект...
Алексей Поборцев: Потому что после этого пойдет сплошной поток SMS -сообщений про мутантов...
Юлий Зецер: Могу сказать, что некоторых ученых, которые там работали, я видел – вполне зрелые, квалифицированные люди.
Анна Качкаева: И с головой все в порядке...
Юлий Зецер: ...и с остальными частями тела тоже все в порядке. И потом, там энергия-то направлена вверх, а не... Эффект взаимодействия происходит где-то минимум на высотах от 70 до 80 километров.
Алексей Поборцев: Вы знаете, они же еще не только туда излучают, они ее используют и как принимающую антенну тоже, и слушают. Это совсем другая... Может быть, этой темы не стоит касаться?
Юлий Зецер: Ну, насчет принимающей я не могу вам сказать. Есть такое понятие «некогерентное рассеивание». Но тут работают на совсем других мощностях. Это, грубо говоря, радиолокатор, который, действительно...
Анна Качкаева: Они там какой-то опыт... отправляли сигнал к Луне, получали обратно.
Юлий Зецер: Есть радиолокация Луны.
Анна Качкаева: Но это вроде как для радиолюбителей, скорее, интересно.
Юлий Зецер: Почему? Это не только для радиолюбителей. Это вообще уникальная вещь. Вы представляете себе, на каком расстоянии находится Луна, и они провели локацию Луны. А для того чтобы провести локацию Луны, они, во-первых, использовали всю мощность этого HAARP, а это 3,6 гигаватт, а во-вторых, они построили в Мексике здоровые приемные антенны, условно говоря, где-то около 400 квадратных километров, специальные антенны. И это дорогое удовольствие, но, тем не менее, принципиально показано, что можно связываться с Луной при определенных затратах, и это не фантазия.
Анна Качкаева: А значит, возможно, и со следующими космическими объектами, а не только с Луной.
Юлий Зецер: Ну, наверное, может быть.
Алексей Поборцев: Мы собираемся на Марс, я слышал.
Анна Качкаева: Да, мы на Марс собираемся. Слушайте, Алексей, вот видите, реакция обычного человека, не ученого, она все равно крутится вокруг... Это к разговору о том, как рассказывать о сложной научной проблеме. Она крутится вокруг метеоритов, Теслы, психотропного оружия, мутантов и всей этой мути. А что, вот без этого мы вообще с вами не можем рассказать о сложной научной проблеме?
Алексей Поборцев: Можем. На каком-нибудь специальном канале спутникового телевидения совершенно спокойно идут такие передачи, и их смотрят. Но ситуация-то другая. На обычном, открытом канале, который смотрят все... Ну, пусть люди подумают о мутантах, о пришельцах и обо всем остальном. Но, возможно, 5 процентов из них откроют какую-нибудь литературу, заинтересуются этой темой и посмотрят, что на самом деле происходит. Ведь надо же понимать, да, телевидению всегда надо напустить жути. Это как блокбастер. К сожалению, приходится делать документальные фильмы в жанре блокбастеров, потому что простые уже не смотрят. Но человеку же для того и дают информацию... но необязательно же всему этому верить. Надо что-то отсеивать. Если там легенды, шаман какой-то... ну да. А может быть, там аналогия какая-то есть, надо подумать. Все-таки это фильмы не такие уж примитивные-то.
Юлий Зецер: Я бы хотел сказать даже такую вещь, исключая шаманство и страхи, что многообразие мнений свидетельствует, прежде всего, о многообразии возможных эффектов. И очень полезны такие передачи в том смысле, что пусть люди послушают... Если бы все было очень просто – берете молоток и забиваете гвоздь, то и информацию об этом делать и не стоило бы, хотя молоток тоже можно использовать и как средство созидания, и наоборот. А тут вы имеете очень многообразный, очень сложный эффект, который находится еще не на завершающей стадии. Думают о нем по-разному, высказываются, как я понимаю, у Алексея Андреевича люди довольно квалифицированные. Поэтому всех надо послушать, а дальше уж пусть каждый делает выводы для себя.
Анна Качкаева: Наш слушатель Александр вас спрашивает: «Если мы пропустим «Мертвый свет», как вы думаете, мы что-то потеряем или не приобретем?».
Алексей Поборцев: Собственно говоря, когда вы любую книжку открываете – и какие-то знания, а если вы пропустили что-то, то просто вам будет менее интересно жить, возможно. Вот и все.
Анна Качкаева: Это правда. Вот Федор тут... эту тему мы еще не трогали, но он отчасти прав: «На нанотехнологиях и Олимпиаде «откаты» будут быстрее и больше, чем на эти серьезные исследования, о которых вы говорите». Ну, посмотрим... Может быть, все-таки так не случится, и за этими исследованиями будут, наконец, внятно следить и внятно финансировать.
Юлий Зецер: По крайней мере, я был бы благодарен за все эти передачи, потому что, значит, люди обратят внимание, что есть такая проблема. Ясно, что ее быстро не решишь, но тем не менее.
Анна Качкаева: Смотрите все-таки «Мертвый свет» в 23.05 на канале НТВ. Всего вам доброго! До свидания.
