Виктор Резунков: Состоявшийся в минувшие выходные в Подмосковье 15-ый, юбилейный съезд партии «Яблоко», на котором был избран новый председатель Сергей Митрохин и принят ряд решений, определяющих взаимоотношения членов партии с представителями других оппозиционных организаций, таких как «Другая Россия» или запрещенная Национал-большевистская партия, заставили активистов Петербургского отделения «Яблоко» задуматься о вопросах дальнейшего сотрудничества с их коллегами в Москве. Вопросы эти сейчас обсуждаются.
И обсуждаются они накануне 5-го, внеочередного съезда Всероссийского гражданского конгресса, открытие которого состоится 28 июня в пригороде Петербурга – Зеленогорске. Этот конгресс известен, как минимум, тем, что именно по инициативе трех его сопредседателей – известной правозащитницы Людмилы Алексеевой, экс-советника первого президента России Георгия Сатарова и лидера Объединенного гражданского фронта Гарри Каспарова – летом 2006 года была создана оппозиционная коалиция «Другая Россия». 12 декабря 2007 года на очередном Всероссийском гражданском конгрессе выяснилось, что большинство гражданских активистов не видят смысла в жестком противостоянии оппозиционной политики и правозащиты. В результате Людмила Алексеева и Георгий Сатаров заявили о своем выходе из Всероссийского гражданского конгресса. Собственно говоря, в какой-то степени можно говорить и о том, что в «Другой России» тот же самый конфликт двух групп - умеренных и радикалов, который наблюдается сегодня и в партии «Яблоко».
Учитывая то, что все это вызывает большой резонанс в российской прессе, мы это и обсудим. И попробуем ответить на вопрос: так ли, на самом деле, обстоит дело?
В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель «Новой газеты в Петербурге» Борис Вишневский и ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга Наталья Евдокимова.
И сразу я хотел бы отметить, что наши гости сегодняшние, они члены партии «Яблока». Борис Вишневский член бюро «Яблока», он был избран на последнем съезде 70 процентами голосов от всех участников. Это очень высокий результат, надо сказать. А Наталья Евдокимова, она член регионального совета партии «Яблоко». И поэтому у нас будет сегодня, скорее, не противостояние, а диалог и обсуждение, я так понимаю.
И у меня первый вопрос к Борису. Давайте начнем со съезда. Борис, скажите, как бы вы могли оценить итоги съезда партии «Яблоко»?
Борис Вишневский: Я бы оценил эти итоги неоднозначно, но, скорее, все-таки положительно. И положительно в первую очередь потому, что впервые в «Яблоке», и впервые вообще среди демократических партий нашей страны, произошла смена лидера, причем лидер в добровольном порядке свой пост покинул. Был избран Сергей Митрохин вместо Григория Явлинского. И хотя, конечно, он всячески себя позиционирует как продолжатель курса Григория Алексеевича, он совсем не тот уже человек, что был и есть Явлинский. И есть у них немало отличий. И это, на самом деле, очень хорошо. Я считаю, что Григорий Алексеевич совершил достаточно мужественный и ответственный поступок, сняв с себя полномочия председателя партии. И конечно, нужно, чтобы приходили бы какие-то новые люди в партийное руководство. Это один плюс.
Второй плюс заключается в том, что никакого многими предсказываемого раскола в партии не произошло. И более того, она себя еще раз проявила как организация, где могут нормально уживаться самые разные точки зрения. Да, существует вот этот конфликт между радикалами и умеренными, как вы говорили. Но, тем не менее, представители вот этого радикального (хотя я бы, скорее, его назвал не радикальным, а самореформистским) крыла в партии, они были избраны в руководящие органы. Несмотря на то, что в так называемом списке Явлинского – в списке тех, кого Григорий Алексеевич рекомендовал для избрания в это руководство – большей части их не было. В первую очередь это Михаил Иванович Амосов, который был избран в политический комитет партии, а это тот орган, к которому перешла часть полномочий от председателя. И там есть еще люди с совершенно независимой позицией, которые, на мой взгляд, достаточно близки к позиции, которую отстаивает питерская организация, - это Василий Попов из Карелии, это Виктор Шейнис из Москвы. И поэтому этот комитет, конечно же, будет органом, который, на мой взгляд, должен играть положительную роль. И в бюро партии, кроме вашего покорного слуги, были избраны и Максим Резник, и Лев Шлосберг из Пскова, а это тоже человек, чья позиция очень близка к позиции питерской организации, и ни того, ни другого не было в списке, который Григорием Явлинским был рекомендован. И это означает, что съезд, на самом деле, достаточно высоко оценивает тех людей, которые имеют какие-то споры по тактическим вопросам. Он считает, что они тоже должны обязательно быть в руководстве партии. Это вот плюсы.
Но есть, конечно, и минусы. И вот об одном из них я бы, безусловно, сказал, он главный, на мой взгляд. Это принятие политических резолюций, которые, на мой взгляд, направлены на затруднение сотрудничества «Яблока» с другими оппозиционными и демократическими организациями. И дело даже не в том, что там написаны какие-то прямые запреты, а в том, что эти запреты сформулированы крайне неопределенно. Вот когда нам пишут, что нельзя участвовать в политических мероприятиях и создавать какие-то общие политические организации с людьми, которые ответственны за ошибки и преступления, совершенные в 1990-ые годы, мне хочется сразу сказать: «Огласите весь список, кто конкретно эти люди». Потому что когда начинаешь разговаривать с лидерами партий потом, то выясняется, что и Владимир Рыжков, и Никита Белых, они вполне входят в список тех, с кем можно и нужно сотрудничать. А вот кто? Анатолий Чубайс? Так с ним никто сотрудничать не предлагает, на самом деле. И на мой взгляд, не должно быть таких формулировок в решении партии, когда потом непонятно, кто будет рассматривать задним числом тех или иных людей, которые заранее неизвестны, как людей, ответственных за какие-то ошибки и преступления. Мы однозначно относимся к курсу, который проводился в 1990-ые годы, как к курсу, который был очень опасен и неприемлем для страны. Но нужно понимать, чтобы преодолеть эти ошибки, надо не еще раз заклеймить всех тех, кто тем или иным образом был к этому причастен, а сделать так, чтобы эти ошибки просто больше не повторялись.
Виктор Резунков: Наталья Леонидовна, а лидер Петербургского отделения партии «Яблоко» Максим Резник... Кстати, надо сказать, что буквально сегодня, 27 июня, в 12 часов, идет суд над ним. Он находится в суде. И я хотел его тоже пригласить к нам сегодня, чтобы мы обсудили все эти вопросы, но он не мог, конечно, прийти. И он сказал в одном из интервью, что сейчас в Петербургской организации будет идти обсуждение именно вопроса о сотрудничестве с различными партиями и с различными движениями.
Наталья Евдокимова: Я вот хочу сначала, если вы позволите, чуть-чуть пополемизировать с очень уважаемым и любимым мною Борисом Лазаревичем. И вот о чем я хочу сказать. Ну, то, что ушел сам Григорий Алексеевич, - это, да, плюс, но он не единственный. Давайте вспомним, когда проиграл СПС в выборах, то они поменяли руководство – и появился на свет тогда Никита Белых. То есть не единственный, я вот о чем хочу сказать. То есть Россия – это не родина слонов. Это во-первых.
Во-вторых, мне кажется, что вот это решение, оно запоздало, ну, по крайней мере, лет на пять. С моей точки зрения, каждый выдающийся руководитель (и я могу об этом сказать), человек вот такого уровня, как господин Явлинский, он должен осознавать, с одной стороны - свою значимость, а с другой стороны – свою ответственность. И уходить надо вовремя, уходить надо тогда, когда ты понимаешь, что дальше ты поведешь партию... ну, я не хотела бы сказать, что в тупик, но несколько по другой дороге.
Виктор Резунков: Но можно, на самом деле, вину за это возложить не только на Григория Алексеевича, но и на членов партии, которые не поднимали этот вопрос.
Наталья Евдокимова: Естественно. Вот мне не даст соврать Борис Лазаревич, после первого поражения, когда первый раз не попало «Яблоко» в Думу, я об этом откровенно и открыто говорила на съезде партии и призывала Григория Алексеевича сложить полномочия. Ну, так сказать... Может быть, я неправа. Я опять-таки не претендую на истину в последней инстанции.
И второе, о чем бы я хотела сказать. Новое лицо партии меня не совсем устраивает. И я не очень довольна результатами выборов. Я считаю, что в нашей партии есть значительно более достойные лица. Но это опять-таки мое мнение как члена партии.
И последнее. «Мы однозначно, - сказал уважаемый Борис Лазаревич, - оцениваем курс 1990-ых как преступный и прочее». Ну, неоднозначно. Потому что я не хочу сливаться сейчас с общим хором приближенных власти предержащих, которые то же самое говорят. Они хотят свалить все беды на то, что было в 1990-ых, а сейчас Россия встала с колен, и мы идем вперед, к победе... Я не знаю, чего, правда, но идем.
А теперь о сотрудничестве. Действительно, я согласна вот тут с Борисом Лазаревичем, и вообще, в основном я с ним согласна, я только вот такие нюансы выделила. Я согласна с ним, что вот такие резолюции, они нам не делают чести. Это примерно то же самое, как, помните, в песне: «Если кто-то кое-где у нас порой...». Вот мне это напоминает именно такое. И поэтому я бы не стала принимать такие резолюции. Они нас не украшают.
И что касается теперь вашего непосредственного вопроса. Я всегда была за дружбу. Я никогда не понимала радикальных различий между демократическими и либеральными партиями, которые у нас были и есть. Я всегда говорила о том, что надо сближать позиции, иначе нас разобьют поодиночке. Вот оно произошло, к моему сожалению большому. Потому что, например, и в партии СПС, и в Республиканской партии у меня были и есть люди, которым я искренне симпатизирую, уважаю, и я готова с ними вести диалог. Я совсем не во всем согласна с Гарри Кимовичем и с «Другой Россией», но я вместе с ними выступала на «Маршах несогласных», потому что у нас была одна цель, и мы ее провозглашали. Мы тогда забыли на время о том, что мы неодинаковые. И вообще, я никогда не приветствовала единомыслие. Должна вам сказать, что в отличие от нашего федерального начальства, федеральных органов власти нашей партии, в региональном отделении у нас всегда приветствовались споры, и споры были серьезные, но без взаимных упреков. И поэтому то, что я завтра буду участвовать в Гражданском конгрессе, это моя позиция.
Виктор Резунков: Борис, а вы тоже будете участвовать?
Борис Вишневский: Да, я буду в нем участвовать. К сожалению, мне на все время этого конгресса приехать не удастся, но на завтрашний день я обязательно хотел бы приехать. Думаю, что будет достаточно интересно, как, собственно, было и на прошлом конгрессе, где как раз разгорелись эти споры о противоречии между политикой и правозащитой. Знаете, я выступал на том конгрессе, с его трибуны, и как раз об этом говорил, что я не вижу на сегодняшний день никаких принципиальных противопоказаний и противоречий между одним и другим. Потому что очень трудно определить сегодня эту грань. И самое главное, что я говорил на этом конгрессе, я и до сих пор придерживаюсь этой точки зрения, что для власти и политики, и правозащитники – это враги одинаковые. Они нас ненавидят одинаково и одинаково с нами они борются. И точно так же, как дело политических партий оппозиционных – это защищать права граждан, точно так же, на мой взгляд, и правозащитники очень многими своими действиями, они как бы воспитывают людей в верном политическом направлении. Потому что самое главное, с чем борется сегодня оппозиция, и самое главное, что сегодня делает власть, и что нас не устраивает, - она наступает на права граждан просто по всему фронту. Она уничтожает и экономические, и социальные, и политические их права. Поэтому я считал, что нет никаких оснований как-то противопоставлять эти понятия – политической и правозащитной деятельности.
Наталья Евдокимова: Я согласна с Борисом Лазаревичем в этой части. Конечно, он прав, потому что права граждан, в том числе и политические, они неотъемлемы от сущности гражданина. Ну, не хлебом единым жив человек. Конечно, можно превратиться, по Оруэллу, в некое стадо и говорить о том, что есть некто, кто за тебя решает все проблемы, а ты здесь не при чем, лишь бы быть накормленным. Но мы – люди, и прежде всего, мы осознаем себя людьми, гражданами не только нашей страны, но и Земли, Вселенной. И поэтому очень важно, чтобы каждый человек осознавал, что он имеет права все, и он имеет право (простите за тавтологию) свои права защищать. Поэтому вот как отделить?..
Вот мы правозащитный совет Санкт-Петербурга. Практически на каждом нашем заседании мы разговариваем о разных правах: право на культурное наследие, право на жизнь, на обеспечение, например, лекарствами, на доход стариков. Ну и право на выборы, которое у нас фактически отняли, заменили выборы неким фарсом. Так вот, не будет никаких прав других, если у нас не будет - у людей, у народа, у жителей, у граждан - политических прав. Кого выбираем – так и живем. И вот к сожалению, лишая граждан политических прав, в параллель лишают права голоса людей, а значит, лишают их всех остальных прав.
Борис Вишневский: Вы знаете, уважаемые радиослушатели, у меня Наталья Леонидовна буквально выхватила мысль изо рта. Потому что когда позавчера она выступала на этом замечательном телевизионном марафоне, посвященном защите исторического центра и облика Петербурга...
Виктор Резунков: На телеканале «100».
Борис Вишневский: ...да, она как раз об этом и говорила. Вот одно из главных направлений для деятельности именно Петербургской организации нашей партии «Яблоко» - это защита города Петербурга, защита его исторического облика, защита от уплотнительной застройки, от уничтожения зеленых насаждений и так далее. И когда нас начинают упрекать в том, что мы только критикуем, а не занимаемся конкретными делами, мы отвечаем: «Вот чем мы занимаемся конкретно». И вот сегодня уже даже власть, она вынуждена в чем-то отступать по этим направлениям. И это очень интересно, когда даже газеты, которые прежде не смели критического слова вообще шепнуть против Валентины Матвиенко и ее администрации, сегодня они начинают очень резко критиковать ее градостроительную политику. А на марафоне Наталья Леонидовна как раз сказала о том, что вот от того, что нет демократии, от того мы и имеем все эти проблемы.
И я в какой-то из своих статей (уж простите за напоминание) давно уже писал, что за ущемлением политических прав неизбежно наступит ущемление социальных и экономических. Одно прямо вытекает из другого. Если вам «выбрали» таким путем, как сегодня, скажем, наше Петербургское Законодательное собрание, так и не ждите от него, что оно будет защищать ваши социальные и экономические права. Ну, конечно же, не будет. Оно будет послушно голосовать так, как сказала администрация, за те законы, которые эти права реально нарушают, и не будет поддерживать то, что эти права защищает. Там, где нет демократии, там колбасы не будет никогда.
Виктор Резунков: А вот последняя публикация в «Независимой газете», которая озаглавлена «Гражданский конгресс объявят структурой, свободной от политики». В частности, автор пишет: «Более важный вопрос - как будет позиционировать себя Всероссийский гражданский конгресс после реорганизации. Учитывая возросшее влияние Гарри Каспарова, он может превратиться в нечто вроде правозащитного крыла «Другой России». Между тем, как уверяет Лев Пономарев (а его, как ожидается, могут избрать сопредседателем), новое издание Всероссийского гражданского конгресса будет совершенно деполитизированным. «Важно, чтобы структура заработала именно в таком виде, в каком мы запланировали, и превратилась в оппозиционную экспертную площадку», – подчеркнул правозащитник. Тут же оговорившись, что под оппозиционностью он понимает альтернативность: «Организация создается снизу и станет альтернативой тем структурам, которые создает власть для того, чтобы себя обслуживать. Например, Общественной палате, которая достаточно лояльна власти и знает свои ограничения». Что вы думаете по этому поводу, Наталья Леонидовна?
Наталья Евдокимова: «Замечательно» сказано! Понимаете, вот что-то там беленькое чернеется или черненькое белеется – вот примерно так это сказано. Что мы понимаем под политикой? Когда мы даже говорим «оппозиционная», мы быстренько хотим как-то скорректироваться, потому что слово «оппозиция» уж больно какое-то резкое. Ну, альтернативная. Вообще, это дело терминологии. И говоря о том, что не будет политическая, а какая будет?.. Не может быть никакой другой организации. Даже пионерская организация была политической, потому что была политика. А какая? Детского отдыха, детского досуга, образования – это же все политика.
Я абсолютно согласна с Борисом Лазаревичем, который только что сказал, что невозможно быть правозащитником от сих до сих, а дальше уже не правозащитником. Понимаете, если мы защищаем экологические права, права на культурное наследие, права на социальную защиту, на здравоохранение, на образование, то не защитив политические права, мы этих не получим. Как можно быть правозащитником от сих до сих, а дальше – непонятно кем?.. Я уважаю, конечно, Льва Пономарева, я понимаю, как много он сделал в правозащитном движении, но вот такие высказывания, они иногда меня ставят в тупик.
Виктор Резунков: Борис, у меня к вам такой вопрос. А чего вы ожидаете от завтрашнего конгресса?
Борис Вишневский: Знаете, я очень надеюсь на то, что будет усилено сотрудничество между общественными, гражданскими организациями, в том числе и политическими, именно на площадке защиты прав граждан. Но защиты всех прав граждан – и социальных, и экономических, и политических. Потому что вот это сотрудничество представляется мне на сегодняшний день абсолютно необходимым и актуальным. И я думаю, что уж там-то (тьфу-тьфу-тьфу, постучу по дереву) никто друг с другом не переругается на эту тему. И я, кстати, очень надеюсь на то, что, может быть, и Наталья Евдокимова уже окажется как-то на важном месте в этой структуре. Потому что в Петербурге она человек исключительно уважаемый именно на этом поле.
Наталья Евдокимова: Спасибо, Борис Лазаревич.
Виктор Резунков: И вот я хотел бы обратить внимание на такую публикацию. Сергей Митрохин накануне партийного съезда «Яблоко» написал большую статью в «Независимой газете». И заголовок у этой статьи замечательный совершенно. Эта статья называется «Изобретательность дьявола. Об участии демократов в «право-левой» коалиции ». Совершенно жесткая статья. И я хотел бы добавить, что он выступает с резкими нападками и на «Другую Россию», и на КПРФ, что понятно. И вот по поводу Национальной ассамблеи он пишет так: «В Национальной ассамблее доминируют силы антизападного пути развития. Так что если под их руководством революция и состоится, то будет она не «оранжевой», а скорее, «красно-коричневой». Любое коалиционное взаимодействие с ними каких-либо объединений европейской ориентации будет нести на себе печать отложенного политического самоубийства. Демократы, позволяющие себя использовать в целях такой революции, наносят делу российской демократии двойной ущерб. Во-первых, они ее окончательно дискредитируют; во-вторых, они помогают тем, кто готов снова ввергнуть Россию в пожар революции и кошмар диктатуры. «Яблоко» не может иметь с этими людьми ничего общего. Наша партия борется с существующим режимом не для того, чтобы расчистить дорогу для гораздо более жестокой диктатуры или кровавого хаоса».
Борис, что вы думаете по поводу этой статьи?
Борис Вишневский: У Сергея Митрохина была не одна статья, а несколько. Была незадолго до этой еще у него статья, которая называлась «Проклятье 1990-ых», о том, что перед тем, как объединиться, надо окончательно размежеваться, и о том, что нужно не сотрудничать с людьми, которые несут ответственность вот за те самые ошибки и преступления в 1990-ые годы. Поэтому я, например, рассматриваю его выступление как состоящее из двух частей. И если с первой его частью я бы очень серьезно поспорил, потому что я считаю, что для преодоления этого проклятья 1990-ых годов нужно сделать все, чтобы не повторялась бы та политика, которая проводилась в 1990-ые годы. И кстати, эта политика ведь продолжается. Я выступал на съезде партии «Яблоко», и именно об этом я говорил с трибуны. Та же самая политика по сути, по методам, по принципу «цель оправдывает средства» в 1990-ые годы и в 2000-ые годы была одна и та же. В этом плане путинский курс от ельцинского мало чем отличается, то есть почти ничем не отличается. Ну, разве есть принципиальное отличие по методам проведения между залоговыми аукционами приватизации или, скажем, между законом о монетизации пресловутом? Да ровно то же самое – абсолютное наплевательство на интересы людей, на общественное мнение. И все это проводится с полной социальной безответственностью и беспощадностью.
Поэтому если уж отказываться от этой политики, если говорить об ответственности каких-то людей, то это и люди, которые отвечали за нее и в 1990-ые годы, и люди, которые отвечали за нее в 2000-ые годы. И с некоторыми из этих людей наши коллеги по партии сейчас находятся в одном правительстве даже. И это, оказывается, можно. А сотрудничать с ними в рамках, скажем, вот той конференции демократических сил, которая была в апреле в Петербурге, - это нельзя. Это, на мой взгляд, подход неверный, нуждающийся в очень серьезной корректировке.
Что касается второй его части, то тут как раз у меня точка зрения не очень сильно отличается от точки зрения Митрохина. Потому что я, например, изначально был против того, чтобы «Яблоко» участвовало в Национальной Ассамблее. И если до Ассамблеи я считал, что мероприятие это бесполезное, потому что от столь широкого спектра организаций и при их общем собрании ничего, кроме самых общих лозунгов и призывов к тому, чтобы были честные выборы и демократия, ждать невозможно, то после Ассамблеи, я боюсь, это нанесло просто вред. К сожалению, вопреки заявлениям организаторов, туда приехали люди с фашистскими, с откровенно антисемитскими взглядами. Я не хочу с этими людьми сидеть за одним столом и участвовать с ними в создании общих структур. И к сожалению, во многом проведение этой Ассамблеи при участии там демократов, оно смазало эффект от очень серьезной, на мой взгляд, очень полезной Петербургской конференции, которая была в апреле. И это объективный факт, его нельзя не признавать.
Другое дело, что, на мой взгляд, Митрохин тут сильно перехлестывает через край вот в чем. Никто не призывает, в том числе и в «Яблоке», и в его радикальном крыле, создавать общие политические структуры с фашистами, со сталинистами, с антисемитами. Но вот через час с небольшим в Петербурге начинаются общественные слушания по чрезвычайно важному для жителей города вопросу – о планировке того квартала, где хотят строить этот небоскреб «Охта-Центр». В этих слушаниях мы обязательно будем участвовать. Я вот сейчас даже будут вынужден чуть-чуть пораньше покинуть нашу передачу (извините, уважаемые радиослушатели), чтобы просто успеть туда, потому что мы имеем информацию, что вчера уже массовку даже набирали по 400 рублей за человека, чтобы она там аплодировала «замечательным» решениям нашей администрации. Там будут самые разные люди, в том числе и те, которые участвовали в Национальной Ассамблее. Правда, по поводу фашистов я ничего не знаю. По-моему, их там никаких не ожидается. Но будут и «лимоновцы», будут и коммунисты, будет и Движение гражданских инициатив, - будут люди, очень резко отличающиеся от нас по взглядам и совершенно с другим представлением о будущем нашей страны. Так что, нам вместе с ними в этих слушаниях тоже не участвовать? Когда речь идет о защите интересов Петербурга, о том, что является одним из главных вот сегодня для нашей партии.
Поэтому здесь вот эта грань должна быть совершенно иначе проведена. Общие политические структуры, конечно, не нужно создавать с теми, кто идеологически от нас бесконечно далек и с кем у нас нет общего видения такой политической цели. Но участие в мероприятиях по защите граждан – не вижу тут ничего страшного. Ведь тот же самый Сергей Сергеевич Митрохин, уважаемый мною человек, он прекрасно сотрудничает и подписывает даже какие-то соглашения о защите прав граждан, например, с Сергеем Удальцовым, который Авангард красной молодежи, который довольно часто появляется в футболке с портретом Сталина на груди. И оказывается, это можно, это не наносит партии никакого ущерба.
Понимаете, мне кажется, что все-таки во многом это была внутриполитическая борьба внутрипартийная перед съездом, где позиции, как всегда это бывает перед любыми выборами, они предельно поляризованы. Я очень надеюсь на то, что все-таки сейчас, после съезда, эти противоречия будут мягче, и удастся объяснить, что есть некий компромисс, к которому нужно прийти. И никто не говорит опять же о политическом сотрудничестве, о создании общих структур с какими-то фашистами или националистами, или коммунистами. Но общая борьба за права граждан очень даже возможна с теми, кто, повторяю, не призывает к разжиганию межнациональной вражды, кто не заражен ксенофобией. И с этими людьми вместе бороться за права граждан, я считаю, вполне возможно, если они не выходят за пределы Конституции и не отстаивают то, что для нас настолько неприемлемо, что, действительно, нельзя сидеть за одним столом и подавать им руку – это недостойно для приличного человека.
Виктор Резунков: Понятно, Борис.
Наш постоянный слушатель Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне непонятно заявление вашей гостьи об ответственности Явлинского за первые выборы неудавшиеся. В том смысле, что все признают, что ответственность за курс 1990-ых годов несет СПС, или люди, которые там были, а также «Наш дом – Россия», в котором был председателем, как известно, Рыжков. И ответственности за это они не признают. Так как можно возлагать ответственность за необъединение на Явлинского? Спасибо.
Наталья Евдокимова: Если вы помните, уважаемый Валентин из Рязани, перед теми выборами, в которых первый раз провалилось «Яблоко» (кстати, и СПС) в Думу, и Дума осталась без демократического крыла, было предложено со стороны СПС объединить усилия. И тогда, если вы помните, были возможны блоки предвыборные. Сейчас это невозможно, а тогда это было возможным. Более того, пугало нынешней России – господин Чубайс, он даже говорил, что «я готов выйти из СПС, но только объединяйтесь, иначе разобьют поодиночке». Тогда, к сожалению, эту руку протянутую не принял господин Явлинский.
Я просто хочу на примере Петербурга показать, что мы шли другим путем. У нас тоже были трудности. Ну, как всегда, у демократов бывают трудности, потому что есть административный ресурс, и никто из администрации не хочет иметь вот эту говорящую, кричащую, противоречащую им часть в законодательных органах власти. Так мы тогда объединились в единый блок с СПС, и было выбрано 8 человек в Законодательное собрание 50-человечное - у нас 50 членов в Законодательном собрании. И мы создали две фракции. И это была сила тогда. Понимаете, есть некие вещи, когда ни в коем случае, абсолютно согласна с Борисом Лазаревичем, нельзя даже подать руку человеку с такими взглядами фашистскими, ксенофобскими и прочими. Но когда речь идет о сохранении демократического крыла в законодательном органе власти России, то нужно было идти на это. И я тогда об этом говорила и призывала. Но вот к сожалению... И поэтому, с моей точки зрения, в этом вина лидера партии.
Борис Вишневский: В 2005 году в городе Москве были выборы в Московскую городскую Думу. Тогда уже были запрещены избирательные блоки, но еще было можно членам одних партий баллотироваться по спискам других. И был сформирован список на «яблочной» основе, и от имени «Яблока» он выдвигался, в Московскую городскую Думу. Там было «Яблоко», там был СПС, там были «зеленые», там были еще «Солдатские матери». Этот список получил более 11 процентов голосов. И Сергей Сергеевич Митрохин благодаря этому стал депутатом Московской городской Думы. И при формировании этого списка ему ничуть не помешало то, что СПС несет ответственность за ошибки и преступления 1990-ых годов. Вот тогда было можно, и ничего страшного в этом никто не видел. Ну, я не думаю, что с тех пор люди, представляющие СПС, стали нести значительно большую ответственность за эти преступления, чем они несли тогда. Так давайте соблюдать одни и те же стандарты и в 2005-ом, и в 2008-ом, и в 2009-ом годах. Кстати, на будущий год будут следующие выборы в Московскую городскую Думу. И при барьере в 10 процентов в Москве нужно будет очень серьезно думать, как сделать так, чтобы демократическое крыло осталось в Московской городской Думе.
Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что все проблемы наших партий, когда-либо бывших в Думе, происходят от того, что они возникли в результате государственного переворота 1993 года? В 1993 году эти партии согласились («Яблоко», по-моему, тогда было просто избирательным блоком), что президентская власть имеет право сама решать, кого допускать, а кого не допускать к выборам. А последующие действия, и прежде всего - президента Путина, просто навели на эту практику назначения себе парламента некий бюрократический лоск и дополнительную жесткость. А в принципе, ничего нового, по-моему, в отношении партий здесь с тех пор не произошло. Поэтому вас постепенно ужимали в тех рамках, на которые вы сами сразу же согласились.
Наталья Евдокимова: Я с вами не согласна. «Яблоко» было создано снизу, а не сверху. Вот если бы вы говорили о прокремлевских партиях, ну, я бы тогда согласилась. Потому что создавая некую партию, Кремль определяет рамки ее существования. Я могу сказать, например, о партии ЛДПР, которую я партией не считаю. Это партия одного человека, очень талантливого клоуна, который собрал весь маргинальный спектр Российской Федерации и успешно, несмотря на то, что теперь его уже и пытаются (извините за такой жаргон) «слить», он успешно проходит в Думу. Потому что за ним, так сказать, маргинальная часть общества, и выпустили джинна из бутылки.
Что касается «Яблока», то я с вами категорически не согласна. «Яблоко» честно вело борьбу на всех выборах и имело свой не очень большой процент. Я помню, самый большой процент у нас был – это 8 процентов. Явлинский честно боролся за должность президента Российской Федерации, и лучший его успех был – это третье место. Да, позиции «Яблока» постепенно уходили на нет. И здесь есть очень много причин. И прежде всего – сопротивление администрации. Чем больше исполнительной власти в России, чем больше она берет себе полномочий, чем сильнее она становится, тем слабее становится законодательная власть. И это, в общем, принцип сообщающихся сосудов. Нигде больше власти и нет. Одна уменьшает свое влияние, а другая увеличивает. И вот в результате того, что мы пришли, сделав виток, к тому, что было до 1990-ых годов, так сказать, до проблесков демократии... Ну, я не могу сказать, что тогда была революция, но был подъем демократический народа. И нам, демократам, тогда казалось: «Вот оно! Вот мы пришли к власти, и теперь мы будем для того самого народа трудиться, кто нас к власти привел». Вот этот виточек мы сделали и пришли к той ситуации, которая была, причем шаг за шагом, постепенно – изменяя законодательство, отменяя, так сказать, свободу средств массовой информации и так далее. Мы пришли к чему? К генеральному секретарю КПСС (просто это теперь по-другому называется), к однопартийной системе и к ситуации, когда законодательный орган власти в стране отсутствует. Это машина для подтверждения решений, которые принимаются вовсе не в законодательных органах власти.
Виктор Резунков: Вера Ивановна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, очень, конечно, накал разногласий большой между санкт-петербургским и московским «Яблоком». И к сожалению, наверное, это. Потому что, как сказано, если внутри себя дом разделится, то он не устоит.
Но я хочу сказать, что Григорий Явлинский, ведя свое «Яблоко», он наработал определенную репутацию. И это репутация честной, порядочной партии. А вы со своей всеядностью хотите как бы испортить его репутацию. Ведь репутация – это то, что нарабатывается годами. То есть история забывается, а репутация остается. А репутация у СПС, и сами вы знаете, и спросите любого прохожего, и вам скажут, что это такое. Я не хочу плохих слов говорить. И поэтому мне кажется, что не стоит такую критику наводить на Явлинского. Я считаю, что он правильно делает, что отстаивает свою репутацию. Ибо, как сказал Омар Хайям, уж лучше ничего не есть, чем кушать что попало. Спасибо.
Наталья Евдокимова: Ну, конечно, помрешь, если уж ничего есть не будешь.
Так вот что я хочу сказать. Конечно, есть такая позиция: я весь в белом, а остальные в другом. Я прошу прощения. Вот это чистоплюйство... Я никогда не относилась к тем, кто говорит о том, что «я буду только говорить, но замараться я ни в чем не хочу». Ведь самое большое обвинение, которое было не со стороны власти предержащих, а со стороны людей... Я же с ними очень много общалась. Я, прошу прощения, 12,5 лет была депутатом Законодательного собрания. Я просто знаю мнения наших людей не худших (Петербург – это культурная столица России), и я знаю мнения о нашей партии. Самая большая к нам претензия была: «Сколько же вы будете болтать и ничего не делать?». Посмотрите, когда приглашали в исполнительную власть членов «Яблока», тогда мы говорили: «Нет, мы не можем в этом пачкаться. Мы будем блюсти свою репутацию. Либо - все, либо – ничего». Сейчас нас туда никто не приглашает. Но съезд принимает изменения в устав, который говорит, что мы можем быть в той самой исполнительной власти. А кому мы теперь там нужны?.. Дело надо делать, господа, я прошу прощения. Говорить можно всякие вещи.
Вы знаете, для меня было огромным унижением, когда господин Кириенко в полемике с господином Явлинским как раз перед теми выборами предыдущими в Думу заявил: «Вы помните, Григорий Алексеевич, чем отличается комиссар от политрука? Политрук говорит: «Делай так, как я говорю». А комиссар говорит: «Делай так, как я делаю». Вот не хотелось бы быть политруком. Спасибо.
Виктор Резунков: Ефим из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такое мнение: как страшно далеки вы от народа. Потому что у той партии, которая сейчас во главе, за ними стоит ФСБ, у них 80-летний период анализа, жертв (я не говорю про современность), войн во всем мире и так далее. Это практические люди. А какие слова вы сейчас произносите?.. У вас есть аналитический центр, у вас есть PR -центр...
А вообще, у меня вопрос такой. Вот у нас 87 миллиардеров и еще до 200 (113) на подходе. К какой партии они принадлежали? К какой партии они принадлежат? Вы такой анализ провели?
Наталья Евдокимова: А зачем им партии, дорогой мой?
Слушатель: А вы это узнайте...
Наталья Евдокимова: А зачем им партии? Им миллиарды помогают.
Слушатель: Минутку! Они к этим миллиардам шли не сразу, за исключением Абрамовичей, Березовских...
Виктор Резунков: Понятно. Я вам отвечу на ваш вопрос. Вы посмотрите, в Интернете есть большой список официальных миллионеров и депутатов Государственной Думы, которые входят в партию «Единая Россия». Посмотрите, там очень много миллионеров.
Наталья Евдокимова: И миллиардеров. И я хочу сказать вам следующее. Вот этим людям партия как таковая не нужна. Ведь для чего вообще создаются партии? Прежде всего, партия объединяет людей одинаковой идеологии. И партии создаются для того, чтобы приходить к власти и вот эту идеологию делать идеологией власти. Правильно? Правильно. Для чего партия вот таким, как вы говорите: к какой партии они принадлежат? Я совершенно в этом не сомневаюсь. Во-первых, им партия никакая не нужна. Партия им нужна не как партия, а как средство достижения своих целей. Пришел в Думу, оградил себя, во-первых, от уголовной ответственности, и мы с вами знаем примеры; во-вторых, от того, чтобы были «накаты» на его бизнес; и в-третьих, власть-деньги-власть. Раньше было: товар-деньги-товар. А сейчас: власть-деньги-власть. И так до бесконечности.
Поэтому про то, что я слишком далека от народа... Да я сама из народа, прошу прощения. И у меня единственная собственность – это моя приватизированная квартира. Так что, понимаете, не хочу, чтобы вы вот этих людей называли народом. Это люди, которые на народных несчастьях получили свои миллиарды и хотят их сохранить в этой ситуации.
Виктор Резунков: А они очень нужны партии как раз для того, чтобы туда вливать денежки.
Наталья Евдокимова: Да, конечно.
Виктор Резунков: Анна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мы Григория Алексеевича Явлинского уважаем. А вот та дискуссия, которую вы начали по поводу того, что нужно блокироваться с лидерами 1990-ых, ну, с известными СПСовцами, то причем тут разграбленная страна? Миллионы погибших, и говорите, прежде всего, об этом, миллионы наших погибших граждан. Это что, «красно-коричневые» сделали? Нет, это сделали так называемые демократы. А вы хотите это забыть ради того, чтобы сидеть в Думе и разглагольствовать. Спасибо.
Наталья Евдокимова: Ну, на самом деле, в Думе я сидеть не хочу, и никогда в Думу не баллотировалась. Это не моя стезя. И насчет того, чтобы сидеть и разглагольствовать... А о чем? Вот я не понимаю вашего вопроса. Вы говорите о том, что погибли миллионы. Погибли миллионы в чем? У вас есть статистика, что они погибли от того, что с ними боролись демократы? Вот о чем вы говорите? Это первое.
Второе. Давайте разберемся, кто такие демократы. Те люди, которые сейчас у власти, они себя тоже демократами называют. Вы посмотрите, как изменилась власть. Давайте возьмем, например...
Виктор Резунков: Сталин себя тоже демократом называл.
Наталья Евдокимова: А как же! У них же был демократический централизм, в их Коммунистической партии. То есть чистая демократия.
Так вот, давайте мы с вами разберемся. К власти в начале 1990-ых годов (я говорю про свой любимый город, да, на России это не совсем получилось) пришли демократы, те, которые пришли для того, чтобы дело делать и интересы людей, народа защищать. А что в результате получилось? Я сама была против, например, люстрации. Я считала, что раз мы демократы, то мы должны всем разрешить быть у власти, если их избирает народ.
Виктор Резунков: А вы считаете, что вы тогда ошибались?
Наталья Евдокимова: Да. Я не знаю, как бы я поступила, если меня вернуть назад на 20 лет. Но вот таких простодушных людей у власти было достаточно много. У нас не было опыта. Мы думали, что вот мы победили, и впереди у нас... не у нас лично, а блестящее будущее у нашей страны и у наших людей. Мы для этого и работали. А пока мы работали, все менялось в стране. И на нашей неопытности, на неумении отличить тех, кто говорит, от тех, кто делает, пришли на плечах те, кто был у власти до 1990-ых. Вы посмотрите, кто у нас губернаторы, чиновники, президенты – члены КПСС, члены даже не просто КПСС, а высших эшелонов КПССной власти...
Виктор Резунков: Обкомов, да.
Наталья Евдокимова: ...да, обкомов, райкомов и прочее, комсомольские обкомы, профсоюзные обкомы и КГБ. Вот к чему мы пришли. Вы что, считаете, что тогда власть была хуже? Ошибок было много, да, - галопирующая инфляция, перестройка всего организма. Сейчас у нас вроде как все хорошо, да? Вы считаете, что мы встаем с колен? Замечательно! А если у нас эти нефтедоллары сейчас отобрать, интересно, где мы окажемся?.. Ну, нельзя же говорить вот так о том, что «вы там все разрушили», и что за нами миллионы умерших и погибших, что геноцид фактически, и с тем, что происходит сейчас. А политзаключенные, которые появились при нынешней власти, и которых не было в 1990-ых?.. Ну о чем вы говорите?!
Виктор Резунков: Наталья Леонидовна, и все-таки каков прогноз на завтрашний Всероссийский гражданский конгресс?
Наталья Евдокимова: Я думаю так. У нас будут заседания, во-первых, посекционные и будет общее собрание. Но я думаю, что очень уважаемые люди соберутся вместе, и с моей точки зрения, мы придем в результате к общему решению. А наше общее решение – это благо нашей страны.
Виктор Резунков: Большое спасибо. Всего доброго!
