Анна Качкаева: В программе «Час прессы», уважаемые слушатели, мы будем говорить все равно о телевидении, потому что в Москве под эгидой Национальной ассоциации телерадиовещателей и при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям состоялся «круглый стол» с очень, казалось бы, старомодным, не вызывающим названием – «Культура телевидения. Телевидение и культура». Основным докладчиком выступил культуролог Даниил Дондурей, вернее, социолог культуры, как он себя любит называть. И говорил он о телевизионных стереотипах как о культурных барьерах, о том, почему телевидение удобно считать всего лишь средством массовой информации, всего лишь отражением реальности, хотя оно сопоставимо с институтом семьи и школы, а реальность уже давно им активно режиссируется, о лицемерности формулы «не нравится – не смотри», о том, что политическая цензура не страшнее цензуры реальности, когда на экране отсутствуют актуальные темы и герои, дух модернизации, атмосфера ума и творчества.
Профессор МГУ Сергей Муратов проанализировал состояние современного программирования и назвал телевидение «культурной контрреволюцией», свидетелем которой средний россиянин становится ежедневно. А если учесть, что за средние 70 лет жизни человек проводит у экрана 11 лет, то эти годы можно либо добавить к этой жизни, либо отнять.
А главный редактор газеты «Культура» Юрий Белявский отметил: «Телевидение стремительно перестает быть средством массовой информации и не превращается в искусство». Причину этого явления он предложил искать не в сговоре власти и бизнеса, а в укореняющейся двойной морали в обществе, уменьшении нравственного начала, без которого культура теряет смысл в целом.
Ведущая программы «Ничего личного» на канале «ТВ-Центр» Татьяна Малкина считает, что каждый, кто делает телевидение, неизбежно попадает в ловушку выбора между собственными представлениями о пользе и значимости и зрительскими интересами. Татьяна привела типичный пример: программа о производстве смыслов на телевидении собрала рекордно низкий рейтинг за все время существования ток-шоу «Ничего личного», тогда как передача на тему эвтаназии - напротив, самый высокий.
Когда в дискуссию включился руководитель Службы главных продюсеров канала «Россия» Сергей Шумаков, выяснилось, что телевидению – этому гигантскому социально-политическому механизму – не хватает анализа. Правда, так и осталось неясным: зачем телевидению анализ, если, как утверждает Сергей Шумаков, зрительское сопереживание возможно только при наличии особого рода энергетики, присущей профессиональному телевидению, не поддающейся нормативным оценкам и идеологическим построениям.
О культурном феномене телевидения, о спросе и предложении, о необходимости общественной экспертизы и о возможности разговора тех, кто делает телевидение, с теми, кто его смотрит, мы сегодня и будем говорить с основным докладчиком на этом «круглом столе» Даниилом Дондуреем, главным редактором журнала «Искусство кино» и социологом культуры, и с моей коллегой, обозревателем «Новой газеты» Натальей Ростовой, которая тоже вчера слушала эти несколько часов дебатов.
Ну а вопрос мы задаем вам, уважаемые слушатели, простой: что для вас означает выражение «культурное телевидение»?
А меня вообще, Даниил Борисович и Наталья, вот что вчера позабавило, а отчасти и насторожило. Вообще, разговоры про пупок, низ, энергетику, психографику – это какой-то новый мотив у наших начальников телевизионных. Потому что вчера и Елена Арнольдовна Злотникова, и Сергей Шумаков (ТВЦ и «Россия»), в общем, как-то на эту тему говорили...
Даниил Дондурей Даниил Дондурей: Причем это высшие топ-менеджеры.
Анна Качкаева: Да-да. Поэтому оставим, конечно, в стороне эту психоделическую или психологическую моду. И я бы так сформулировала вопрос: что, как вам кажется, Даниил Борисович, вчера удалось проговорить все-таки? И каково ваше впечатление от того, как вы услышали людей, руководящих телевидением?
Даниил Дондурей: Мне кажется, что, по крайней мере, темы культуры, в широком смысле этого слова, удается каким-то образом протолкнуть, ну, если не в публичное, широкое пространство, то хотя бы в цеховое. Потому что единственное... я бы это назвал даже – консенсус всех участников процесса усвоения жизни. Известный телевизионный менеджер Александр Роднянский этот процесс называет «проговаривание времени», он так это называет. Этот процесс вообще остается за скобками в теории и телевидения, и культуры, и социальных процессов, и объяснения процессов развития нашей страны. То есть когда вы услышите несколько миллионов слов об инновациях, о четырех или пяти, и выступление Шувалова на Санкт-Петербургском экономическом форуме, и так далее, то там говорят о самых разных вещах, ну, самых разных и очень важных: от экологии до здравоохранения, от малого бизнеса до инвестиционного климата, о том, что в партиях, наконец, надо немножко подискутировать, а особенно – внутри правящей, и так далее. О чем только ни говорят...
Не говорят только об одном – о том, что человек – это существо живое, думающее, что у него есть сознание, что это сознание может противостоять всем этим размышлениям. То есть все участники размышлений о современной социальной и культурной ситуации относятся к человеку как к статистической единице: потребитель вкладов, ипотек, систем здравоохранения и так далее. Там просто человека нет. И никому в голову не придет, скажем, подумать: «Подождите! Если это человек, то, значит, у него есть какие-то приоритеты, у него есть ценности, у него есть запреты, у него есть восприятие того, как правильно вести, как неправильно. Наконец, у него есть мораль. У него много чего есть». Вот это никогда не принимается во внимание никем.
Анна Качкаева: Честно говоря, мне кажется, что и вчера-то вот топ-менеджеры как-то... Они, конечно, сейчас про психологию заговорили, но только вот они не в этом контексте заговорили.
Даниил Дондурей: Да, они не в этом контексте заговорили. А они заговорили о том, что... «Да, господа аналитики, - говорят руководители телеканалов, - вы, наверное, правы, но вы субъективные люди, индивидуалисты, а существует гигантская машина, экономическая машина – телевидение». И поскольку все они, несмотря на то, что этот человек давно уже покинул пределы нашей страны, я имею в виду Владимира Гусинского, они все равно следуют его формуле, которой он давно удивил профессиональную телевизионную среду и высшее политическое начальство страны, простой фразой. Понятно, что она невероятно цинична, невероятна во всех своих измерениях, но, тем не менее, она такая ясная, такая... А фраза простая: «Телевидение – это всего лишь бизнес, и ничего другого, только бизнес». Политические лидеры понимают, что если они хотят выиграть, они без телевидения вообще... сколько бы денег они ни накачали, сколько бы... только телевидение, и ничего другого.
Все люди, связанные с какой-либо деятельностью, от продвижения фильма... Я там привел пример, что наряду со счастьем жить в эпоху Димы Билана сегодня у нас за оставшиеся 10 дней страна будет обучена (и я уверен, очень эффективно, и даже заслуженно, хотя я этого фильма не видел еще, «Особо опасен») жить в эпоху невероятных побед Тимура Бекмамбетова. Поскольку это первый русский, получивший 150 миллионов долларов, снявший на английском языке, с мега-звездами. Как бы если Голливуд доверяет таким парням, то уж как нам не гордиться?.. И это, может быть, конечно, меньше, чем выигрыш в Греции, но все равно это здорово.
Анна Качкаева: Итак, мы обсуждаем тему культуры на телевидении, телевидение и культура. И об этом вчера разговаривали эксперты, социологи, ученые и представители телевизионных каналов. Правда, немногочисленные. Они всегда не очень охотно об этом разговаривают.
Даниил Дондурей: Это, кстати, единственная сфера (и я тоже стараюсь всегда напомнить, и в первую очередь телевизионщикам) жизни, которая не нуждается в собственной рекламе и в собственном анализе. Когда производят от чая до футбольных побед, все хотят: «Ого-го! Какие мы великие!». И только телевидение говорит: «Мы маленькие, мы отражаем, мы зеркальце, мы примусы починяем...».
Анна Качкаева: «Мы починяем, но мы мощные».
Наталья Ростова Наталья Ростова: «Мы всего лишь менеджеры. Мы вашу газету уважаем, главного редактора просто очень любим. Но интервью, нет, не дадим».
Анна Качкаева: Наталья Ростова, а что вы вынесли из вчерашней дискуссии? Которая, мне кажется, все равно любопытна, потому что она была, в общем, живой.
Даниил Дондурей: Да, конечно.
Анна Качкаева: И за последнее время...
Даниил Дондурей: ...редко это бывает.
Анна Качкаева: Да-да. Как-то там чего-то такое просверкнуло.
Наталья Ростова: Ну, живость дискуссии, количество участников, то, какие участники разные. Меня безумно порадовало то, что, наконец-то, Даниила Борисовича смогли услышать вживую, а не через интерпретации каких-либо газет или журналов. Даниил Борисович желанный гость в любом СМИ, но вот здесь прямой контакт с руководителями каналов. Конечно, очень здорово, что пришел Сергей Шумаков. Редкий случай, редкая удача для журналистов увидеть его тоже вживую.
А то, что нет анализа, это правда, в чем Сергей Шумаков и обвинил, в том числе, и прессу, пишущую о телевидении. И я целиком и полностью готова с этим согласиться. Анализа мало, его хочется больше, разнообразия жанров, количества пишущих об этом людей, чтобы Ирина Петровская была не одна, чтобы было, как минимум, пять подобного уровня журналистов, пишущих и оценивающих процесс телевидения. И Даниил Борисович об этом очень часто говорит. Это то, что меня зацепило. А про смыслы я, наверное, в своей газете напишу. Потому что когда я буду готовить публикацию, ну, понятно, я буду сокращать. И я еще как-то не успела – 3 часа времени – воспринять и оценить, что там было главного. Но вот это, конечно, меня зацепило – про анализ телевидения.
Но я не готова согласиться с Сергеем Шумаковым, ни под каким соусом, что кроме идеологии ничего нет. Якобы телевизионная критика очень идеологична, и заранее можно знать, кто и что напишет.
Анна Качкаева: Он еще раз мне вчера, показав... это означает, что все равно, тем не менее, важно прочитать про то, что...
Даниил Дондурей: Что они вас читают.
Анна Качкаева: «Но каждый раз, посмотрев, - он говорит, - я могу, как карты, перетасовать и сказать приблизительно, кто из вас что напишет». Я говорю: «Все?». Он говорит: «Ну, не все, но про большинство понятно».
Наталья Ростова: Так вот, я хочу понять, где курица, а где яйцо. Что первично: что Сергей Шумаков, зная кого-то в лицо, а кого-то лично, читая какие-то его публикации, узнает реакции, или Сергей Шумаков, произведя какой-то определенный продукт на своем канале, знает, как к этому отнесутся либо зрители, либо экспертное сообщество, либо журналисты, пишущие о телевидении. Произведя Византию, «Гибель империи», и показав ее второй раз, на какой эффект рассчитывает канал? Сергей говорит о том, что 900 публикаций было в СМИ по поводу этого фильма. Потрясающий результат! Но говорит ли он о том, что этот фильм был каким-то невероятным творческим успехом или каким-то идеологическим успехом, или он дал нам понимание того, что происходило во время Византийской империи, и то, что происходит сейчас? Я очень сильно сомневаюсь. Такой эффект был от того, какие оценки были расставлены, и это же очевидно. И приводить этот пример – Византию... то есть он приводил эту картину в противовес тому, что журналисты, видите ли, слишком идеологичны. Ну, я не знаю... Ну, хотя бы свою «Воду» привел в пример, и мы бы тогда, может быть, и не говорили бы об идеологии, хотя мракобесие тоже, в принципе, можно подогнать под этот термин. То есть удивительное превращение.
И при этом он говорит о том, что телевидение рождается от пупка, притом, что он сам лично мало что анализирует... Я понимаю, действительно, высокого уровня руководитель – тяжело найти время, загружен, бизнес, идеология та же самая, трудно оценить то, что ты сам производишь во всех смыслах – и с точки зрения времени, и с точки зрения просто как личности. Самоанализом мало кто страдает. И зачем ему тогда анализ? Он не находит времени для общения с прессой. Редчайший случай – он пришел на обсуждение Национальной ассоциации телерадиовещателей. Телевидение рождается от пупка. Зачем вам анализ?
Анна Качкаева: Даниил Борисович, вы как считаете, вот эта странная вчерашняя, вдруг возникшая тема, которая теперь нам все... И я боюсь, что неслучайно и тема вот этой психографики возникла. Может быть, нам теперь будут все объяснять законами Фрейда, подсознательного, «Я»? Вот так удобно опять. Психологию восприятия, конечно, важно знать, но вот не опять ли это уловка некая?
Даниил Дондурей: Вы знаете, хотя любимым сегодня в нашем обществе видом деятельности является спорт, чуточку – здоровье или здравоохранение, или система, то там хотя бы есть какое-то количество объективных показателей. Кто-то прыгнул выше, гол сначала нам забили испанцы, а потом мы забивали какие-то голы, и ждем любовных отношений со шведами. То здесь ведь никаких объективных показателей нет. Нет свидетельства того, как телевидение повлияло, например, на то обстоятельство... По сегодня опубликованным данным: 68 процентов населения страны, 68 в целом по стране, включая Кавказ и прочее, и 75 процентов в Москве и в Петербурге, ну, не могу сказать, что ненавидят, но не хотят видеть мигрантов, относятся к мигрантам крайне отрицательно. А как же политика демографическая? А как же политика, связанная с развитием экономики, с малыми предприятиями, с созданием каких-то нормальных выходов в ситуации того, когда у нас сейчас начнется очередное падение, вы знаете, и выпускников школ, и чего только ни будет происходить в ближайшие... при такой работе общественного сознания. Это ведь что означает – 75 процентов ненавидят мигрантов? Это значит, что этой темы не было в телевизоре.
Анна Качкаева: Нет, или была, но в абсолютно пропагандистском ключе, решенная жестко, отрицательно...
Даниил Дондурей: Да. И обращаю внимание, неправильно для развития российской экономики, неадекватно. Мы же прекрасно понимаем, что это не гвардейцы господина Кеннеди сделали возможным, чтобы в мае этого года 90 процентов американцев допускали ситуацию, когда чернокожий человек станет президентом Америки. Это сделало кино и телевидение, и больше никто. Кино и телевидение...
Анна Качкаева: ...за 40 лет чего-то там изменили, помимо всего прочего.
Даниил Дондурей: Да, чуть-чуть больше, чем за 40 лет оно поменяло полностью. В то время было 10 процентов, в начале 1960-ых годов, а сейчас 90. Это - путь, и это можно делать. Это все можно делать. И это огромная работа. Вы не найдете больших, серьезных, продуктивных с точки зрения, ну, например, таких тем, как национальная, этническая, религиозная и прочая толерантность. Это работа. И это можно делать. Все «за». Но такая работа не делается. В сериалах и в кинофильмах... а они, по нашим данным, около 50 процентов, но вчера объективно в докладе Ермолаевой было показано, что 45 процентов. Но 45 процентов – это кино, это, кроме всего прочего, очень важная сфера современной телевизионной работы, где рассказывается: «Так что, господа, будем продолжать ненавидеть владельцев крупной собственности? Будем опять ждать какую-то сильную руку?». Поскольку, как вы знаете, по всем данным, в отличие от Германии, которая выкорчевывает многие процессы, связанные с тоталитаризмом, здесь, наоборот, у нас страна единая. То есть вот так сформулируем. Руководители телевидения делают такой вид – еще более необъяснимый, чем в фильме Манского, только что нами посмотренном, «Девственность»...
Анна Качкаева: Об этом мы еще поговорим.
Даниил Дондурей: ...да, о том, что они занимаются ежедневной, колоссальной, мощнейшей идеологической работой, которую никто в обществе не оценивает.
Анна Качкаева: И разговор о том, что не надо это оценивать с точки зрения идеологии.
Даниил Дондурей: Да, не надо это оценивать...
Анна Качкаева: А что такое идеология? В конце концов, это же работа со смыслом – вот и все.
Даниил Дондурей: Идеология – это неплохое слово, которое ненавидели критики отделов по идеологии райкомов и обкомов. И это ежедневное строительство мировоззрения, которое никогда и никуда не отключается. Это картины реальности, которые выращиваются...
Анна Качкаева: И в этом смысле я считаю, что канал «Культура» тоже не выполняет этой функции.
Даниил Дондурей: Ну, какую-то выполняет все-таки, слава Богу.
Анна Качкаева: Потому что он исполняет роль некоего культурного кода. Оно хотя бы просто держит...
Даниил Дондурей: Но все равно пара миллионов человек в нашей 142-миллионной стране...
Анна Качкаева: 1,5, как мы вчера выяснили по цифрам, рейтинг у самой большой программы, просмотр.
Даниил Дондурей: Да. Но она все равно каждый день готова молиться: «Слава Богу, спасибо, что не закрыли, что не приватизировали, что не передали какой-нибудь политической партии! Спасибо! Слава Богу! Мы сохранимся для будущего!».
Анна Качкаева: Даниил Борисович, но только 1,5 миллиона - «Плоды просвещения». Я вчера сама, в общем...
Даниил Дондурей: Мы все, конечно, переживали.
Анна Качкаева: Я посмотрела на цифры, но я как-то все время думала, что... потому что у остальных программ, они тоже, в общем, развлекательные...
Даниил Дондурей: Хочется 3-4, да.
Анна Качкаева: Потому что «Плоды просвещения» - это единственная была из перечня, которая, ну, не была таким разговорным, веселым, театральным...
Даниил Дондурей: Да-да. Но там было много хороших…
Наталья Ростова: Там приводился пример одного концерта, где зрителей было больше 300 тысяч. И в принципе, можно оптимистично отнестись к этому, потому что концертный зал не соберет столько.
Анна Качкаева: Ну, естественно, конечно, любое телевидение – это все равно почти миллионники.
Так вот, давайте продолжим тему не столько канала «Культура», сколько цифр, которые Ольга Ермолаева, директор «Медиа Комитета», нам вчера представила, рассказывая о классификации этих самых программ, принятых в Европе, и прокомментировала, как их соотносят. Вот говоря о культурном телевидении, имеется в виду наука, дети, музыка классическая – в общем, все, что касается культурной направленности, и культура в широком смысле – музеи, театры и так далее. И это даже в перечне британских и французских каналов выделено в отдельную строчку, в отличие от нас...
Даниил Дондурей: Они пользуются классификацией Аудиовизуальной обсерватории для всех стран европейского сообщества.
Анна Качкаева: У нас так не классифицируют, и поэтому вот есть типа канал «Культура». Но все равно из того, что вчера Ольга Ермолаева нам рассказывала, в общем, можно сделать вывод, что ситуация не такая катастрофическая, как мы, может быть, предполагаем. Во всяком случае, в русле всех аналогичных процессов в европейских странах, а это и Великобритания, и Франция, и Россия, это приблизительно одно и то же соотношение жанров по отношению ко всему остальному программированию на телевидении, и количество людей, в принципе, ну, тоже, видимо, близкое – от 400 тысяч до 1,5 миллионов.
Даниил Дондурей: Не совсем так.
Наталья Ростова: Это не так катастрофично, если не слушать Даниила Борисовича, который говорит о табу, которые есть везде, кроме России. Но про эти табу он, наверное, сам скажет.
Даниил Дондурей: Нет, сначала к тому, о чем вы говорите. Вы можете себе представить, чтобы праздновался юбилей знаменитого Берлинского филармонического оркестра, и я уже не помню, сколько государств мира одновременно демонстрировали на телевидении...
Анна Качкаева: Да мы это, по-моему, тоже показывали.
Даниил Дондурей: Но на канале «Культура» и только один раз. Во всех странах мира это было на так называемых общих каналах. А можно ли себе представить, чтобы, скажем, на трех федеральных, главных каналах показывали филармонический... или часть, или отделение филармонического оркестра?
Анна Качкаева: Нет, невозможно.
Наталья Ростова: Если дирижером будет президент...
Даниил Дондурей: Ну да. Трудно себе представить.
Анна Качкаева: А вы уверены, что это нужно?
Даниил Дондурей: Понимаете, вот в чем я убежден, что тот процесс, который прошел в последние годы, а он заключается в той части, которой я уже более профессионально занимаюсь, кинематографа, весь качественный кинематограф и зарубежный, и российский, и святая святых – советский, ну, советский, конечно, в меньшей степени, только на некоторых сетевых каналах, типа «Домашний», и каких-то других, иногда на том же РЕН-ТВ, уходит в ночь. Все качественное кино, все то кино, которым гордится человечество, которое получает призы...
Анна Качкаева: Ну, везде...
Даниил Дондурей: Нет, все-таки не совсем так. Во-первых, у нас какой-то несметный, невообразимый интерес к этим сериалам, просто невообразимый. Вы ни в одной стране мира не найдете того, чтобы в прайм-тайм шли четыре сериала, сменяя друг друга, с маленькой врезкой на «Время» или на «Вести», или на «танцы с волками», «Танцы со звездами» и прочее, такого нет. У нас, понятно, качественная культура, которая требует...
Анна Качкаева: Требует усилий душевых, умственных.
Даниил Дондурей: ...усилий душевных, знаний, когда не воспроизводится то, что ты уже имеешь, а происходит добавление того, что ты еще не умеешь, не чувствуешь, не знаешь. Тебя развивают. Я даже не хочу сказать – обучают, не обязательно обучают, а просто тебя развивают, расширяют твои горизонты. А почему нужно расширять горизонты после часа ночи? Те люди, которые еще не легли спать, они вполне нормальные для расширения горизонтов, развития души, для дисциплины мозговой какой-то твоей деятельности и так далее. Об этом кто-нибудь сказал? Никто об этом не сказал. Наоборот, нас в последнее время уверяют в том, что у нас лучшее в мире телевидение. Оно самое интересное. Почему? И вот об этом я вчера говорил. Потому что сняты культурные табу, они просто сняты. Потому что так запросто, с удовольствием рассказывать о маньяках, каннибалах, слухах, закрытой жизни звезд и так далее – то, что поддерживается законодательством, то ли не внедрение в частную жизнь, то ли чрезмерность насилия в раннем прайм-тайме, то ли чего бы то ни было… Здесь я не знаю никакого случая наказания за эту чрезмерность. Я, правда, слышал, не знаю, от Минкина, поэтому не могу сказать, когда кусочек из программы Мамонтова про педофилов показало итальянское телевидение, то все были уволены на следующее утро. То, что здесь нормально всю субботу, а многие уже два года, идет на всех каналах федеральных... не то что «Первый» замечательный, и там нет в мире людей, а на НТВ разрешается, потому что стоят базовые резервуары...
Анна Качкаева: Даниил Борисович, ну, это мы с вами по кругу ходим.
Даниил Дондурей: Не буду. Нехорошо, да.
Анна Качкаева: Нет, не то что нехорошо, а просто мы об этом говорим уже который год. А что с этой правдой-то происходит? Ничего не происходит. И Татьяна Малкина, ведущая программы «Ничего личного», внятной, вроде бы культурной программы, у которой не самый большой рейтинг, но есть возможность умным людям пообсуждать чего-то, она говорит, что ноль с какими-то копейками – вот разговор приблизительно такой же, который мы здесь ведем...
Наталья Ростова: О телевидении.
Анна Качкаева: ...о телевидении, про производство смыслов. Ну, понятно, людям, может быть, неинтересно телевидение. Но, в принципе, может быть, им интересны какие-то серьезные разговоры, потому что тема эвтаназии их, разумеется, интересует гораздо больше.
Наталья Ростова: Ну, эвтаназия – это же очень серьезно.
Даниил Дондурей: Это, действительно, очень серьезно, и это касается важнейшего, я бы сказал даже, докультурного пласта человеческой жизни. Это уход из жизни. Это ничуть не хуже, чем убийство, извините, или публичные казни.
Анна Качкаева: Подождите! Но это естественно. Значит, все, что про низ, пупок, как нам вчера сказали, - это и есть то, что всегда будет привлекательным. Чего ж мы хотим-то от коммерческого телевидения?
Наталья Ростова: Это всегда будет привлекательным, но это не всегда использовалось.
Даниил Дондурей: Вы знаете, все-таки очень важно, что человечество на протяжении последних нескольких, ну, хотя бы 5 тысяч лет, оно постоянно эти самые культурные барьеры снимает, а культура развивается, усложняется. А как культура развивается? Только через механизмы селекции и расширение предметных, смысловых и других областей: вот это хорошо, а это плохо, это можно, а это нельзя, это отвратительно, а это замечательно. Это просто ваш мир огромный, такая плазма не проваренная, она осваивается человечеством вместе с литературой, культурой, музыкой, наукой и так далее. И эту работу нельзя отменить. Конечно, можно наесться у костра только что ободранной ногой какого-нибудь животного. Но все-таки французская кухня (ну, может быть, кому-нибудь не нравится французская кухня) со сложнейшими опытами и практиками освоения удовольствия от еды, она не антигуманна, понимаете, в отличие от того, что вы нальете большущую флягу самогона... Это все-таки путь на усложнение. Культура всегда требует усложнения.
Анна Качкаева: Хорошо. Наталья, пожалуйста.
Наталья Ростова: Я еще про телесный низ вспомнила. Об этом же тоже можно по-разному разговаривать. Я недавно прочитала две статьи на одну и ту же тему. Одна – в итальянской газете, а другая – в английской «The Guardian». Тема такая: европейские мужчины (есть соответствующие социологические исследования) потеряли интерес к своим женам. При этом они не ходят на сторону, они любят своих жен, но вот есть такая большая проблема. И я подумала: «В каком из наших СМИ об этом можно было бы написать на таком же уровне, без вот этих ужимок Анфисы Чеховой, без пошлятины и каких-нибудь приглашений звездочек, которые рассказывают о своей интимной жизни, выворачивая все наружу?».
Анна Качкаева: Без глумливости и пошлости.
Наталья Ростова: Да. Но при этом поднимая проблему. И я подумала, что для нас это очень сложно представить.
Даниил Дондурей: Одна из основных проблем вообще современной российской культуры, кроме всех этих методологических... о которых я рассказываю и пытаюсь запугать начальство, именно методологической непроваренностью, неготовностью, неосознанием того, где большие ресурсы развития страны, А они все-таки в людях основные, в их головах, а не в количестве денег, которые сегодня пришли, а завтра уйдут. Это все связано с тем, что ухудшается качество аудиторий. Это не имеет отношения... люди ни в чем не виноваты. Но если вас все время держат на маринованном огурчике, и вы не знаете, что существует...
Анна Качкаева: Свежий салат?
Даниил Дондурей: ...ну, существуют тысячи всевозможных блюд, тысячи сложных, замечательных, головокружительных, вы просто про это не знаете, то вам ничего... Вы не сумеете различать, во-первых, и 40 сортов огурчиков, вы тут же это теряете, тем более, тысячу других блюд – вы уже не умеете. Поэтому когда каждый раз идет движение вниз (вот без баланса, и об этом я говорил), то можно только еще ниже, и больше ничего.
Анна Качкаева: Ну да, у выгребной ямы уже не будет дна.
Даниил Дондурей: И это опасно. Потому что для того, о чем Наташа говорит, для этого нужно было бы иметь другую журналистику, и тогда публика... Что здесь происходит? Здесь происходит взаимодействие равное: культура такая, какой народ, народ такой, какая культура. Это все взаимодействует. Если элиты ставят задачи, заключающиеся в том, чтобы мы учились любить литературу в школе, чтобы не было такой ситуации, когда у нас огромный процент населения не сделали этот знаменитый ЕГЭ по литературе... потому что все настроены, чтобы за счет литературы переформулировать, переформатировать образование в средней школе, вот если бы кто-то понимал, что литература напрямую с Министерством финансов связана, с Министерством экономического развития... Если вы думаете о том, чему учить в школе, и это главный институт (конечно, наряду с телевидением), я имею в виду, гуманитарного цикла – литература и история, и нужно все делать для того, чтобы сохранить, готовить, доплачивать учителям, заставлять, чтобы не только за охранников родители доплачивали, но чтобы туда шли и интеллектуалы. Но этого не делается. Почему? Потому что это не понимается. Не понимается то обстоятельство, что фильмы, победившие на мировых фестивалях, не могут иметь проката в Москве без какой-либо цензуры, потому что нет людей, способных их понимать.
Наталья Ростова: И в результате мы получаем редакторов на ведущем центральном канале, которые между собой разговаривают: «Вот недавно по «России» фильм прошел, вроде солженицынский. Может быть, нам Солженицына позвать, если он этой темой так интересуется?».
Анна Качкаева: Прекрасный диалог! Ну, показательный, конечно.
Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, Анечка, я вас с наслаждением слушаю. И такой вопрос. Вот почему в Европе, допустим, разочаровались мужчины в женщинах, я вам скажу. Но у меня к вам вопрос по культуре. Вы о культуре очень хорошо говорили. Вспомните, как в доброе советское время на «Культуре» обучали чему-то, учение было. Например, мне 61 год, и я с ноября мучаюсь с компьютером. Мне его подарили. Сейчас я вас слушаю через Интернет. 97 рублей это стоит, не очень дорого. Через МГТС. Я себе это позволяю. Слушаю чисто, все нормально. Хотелось бы, чтобы на канале «Культура» была программа, допустим, «Интернет для «чайников».
Анна Качкаева: То есть для вас культурное телевидение – это образование?
Слушатель: Естественно. Анечка, нам нужно все время образовываться.
Анна Качкаева: Это, в общем, правильно.
Слушатель: Если рота ушла, а человек стоит – все, это конец всему.
И второй вопрос. Почему разочаровались мужчины в женах, не изменяют и так далее. Потому что не находят общих интересов.
Анна Качкаева: Да, Иван, и в этом вы тоже правы.
Слушатель: Прочитайте одну книгу «Он и она». Помните, когда-то давным-давно был двухсерийный фильм итальянский «Она и он», как она, с ее стороны, на него смотрит, и как он, со своей стороны, на нее смотрит.
Анна Качкаева: Ясно, Иван. Спасибо вам большое. В общем, любопытный поворот в теме культуры, но верный.
Даниил Дондурей: Ну, он естественный. И он, конечно, верный. Потому что человек, таким образом, косвенно реагирует на ситуацию очень слабого просветительства на больших каналах и на разных каналах, очень слабого. Просветительство интересует только как элемент либо гламура, либо какой-то «желтизны», либо какого-то интереса, то есть...
Анна Качкаева: Хотя такие программы – я думаю, это удел специализированных образовательных каналов, которые должны быть.
Даниил Дондурей: Конечно. Их просто должно быть много. И необязательно только канал «Культура», на который мы молимся, а могут быть самые разные, очень нишевые, очень узкие.
Наталья Ростова: Это могут быть и государственные каналы, которые содержатся на деньги налогоплательщиков, общенационального масштаба.
Анна Качкаева: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот было сказано, что культура – это явление, сохраняющее человека как вид.
Анна Качкаева: Ну да.
Слушатель: Так вот, в рамках этого определения, я думаю, 90 процентов программ способствуют деградации человека. И поэтому меня, собственно, разочаровало заявление Дондурея о том, что правительство не понимает, что они делают. Фурсенко не понимает, а Дондурей понимает, да? Спасибо.
Даниил Дондурей: То есть в том смысле, что...
Анна Качкаева: В том смысле, что вы понимаете, а они не понимают.
Даниил Дондурей: То есть что они это все делают осознанно?
Анна Качкаева: Да, осознанно.
Даниил Дондурей: Но я не думаю так плохо о правительстве, что вот они такие невероятные циники, которые...
Анна Качкаева: А телевизионщики?
Даниил Дондурей: Понимаете, дело вот в чем. Правительство все-таки так не завязано на перераспределении денег через рейтинг, у них есть другие источники существования. Телевидение же все существует, как известно, на рейтинге. Это очень сложная история, и сейчас не будем ее поднимать. Я не думаю, что правительство осознанно... Мне кажется, что многие вещи связаны реально с непониманием вот таких гуманитарных функций СМИ, телевидения, культуры.
Анна Качкаева: Но телевидение вы в этом не можете заподозрить.
Даниил Дондурей: Нет, телевидение...
Анна Качкаева: У меня ощущение, что вполне осознанно многое происходит.
Даниил Дондурей: Вот я, например, ни разу не сталкивался с тем, чтобы политики понимали культуру шире, чем Минкульт. Всегда: раз культура – значит, Минкульт. А Минкульт – это сохранение памятников, учреждений искусства и жизнь народных артистов. Ну, естественно, библиотекарей, музейных... То есть какое-то количество людей, по 3 копейки получающих. И первое, что, естественно, делает министр, когда идет новый министр с новым президентом, он говорит: «Мы повысим зарплату». Это не проблемы культуры. Это проблемы политического администрирования. У культуры очень много серьезных проблем. Одну только вчера я называл, и мне кажется, что она чрезвычайной важности, но она недопонимается. Что сознание всех слоев общества, за исключением небольших, которые измеряются не больше, чем 7-15 процентами, все остальные люди не готовы включиться в процессы модернизации. Люди не готовы.
Анна Качкаева: И с моралью что-то все-таки происходит, о чем говорил...
Даниил Дондурей: А это все очень связано.
Анна Качкаева: Наталья, а как вы считаете, телевизионщики осознанно многие вещи делают, выбирая отвлечения, развлечения, провокацию? Или это все-таки тоже недопонимание гуманитарной сущности телевидения, его ответственности за смысл, или только циничное зарабатывание денег? Вот как вам кажется?
Наталья Ростова: И циничное зарабатывание, и наплевательство, и условия политические. Это постоянный вопрос, который в последнее время обсуждается. И Даниил Борисович очень активно эту тему разрабатывает о том, что отсутствие нравственной цензуры приносит колоссальный вред, так же как и присутствие политической. И для меня это, конечно, вопрос. Но Даниил Борисович, наверняка, знает ответ. Но вопрос в том, что первично. Потому что я-то вижу, что сначала на НТВ пришла цензура, а потом уже появился Кулистиков со своими труповозками. И вот что первично, а что вторично, я не знаю, честно говоря. Но вот опыт об этом свидетельствует, что сначала – цензура...
Даниил Дондурей: Ну, это, действительно, очень сложно.
Анна Качкаева: И это взаимосвязанные вещи.
Даниил Дондурей: Это такое соединение сил разных. И действительно, никто не хочет кормить телевидение, а пусть рекламодатели кормят телевидение. И народ тоже в этом участвует: «А зачем платить 97 рублей, когда можно ничего не платить?». Но 97 рублей – это меньше 100 граммов колбасы. Это вообще ничто. И если бы вы согласились складываться по 30 рублей (по буханке хлеба) в месяц, то вы могли бы иметь абсолютно другое телевидение. И эти процессы, они через несколько лет будут очень актуальными в связи с переходом на цифру.
Наталья Ростова: И кроме того, цинизм, действительно, цинизм. Когда разговариваешь лично – все и все понимают.
Анна Качкаева: Эти вот стандарты двойной морали, или тройной, удивительно, как они за последние четыре года устаканились и просто расцвели бурным цветом в головах всех, кто делает телевидение.
Мы с вами посмотрели фильм Виталия Манского «Девственность», который вызвал обсуждение на «Кинотавре», и журналисты его очень приняли. Ну, понятно, потому что это публицистическое высказывание. И мы не будем сейчас подробно... Ясно, что еще об этом будем говорить. И суть в том, что история вечная – продажа бедной, честной девушки себя самой, начиная Бог знает с каких времен – Бальзака, «Москва слезам не верит» и так далее. Просто нынешнее на новом витке и прогресса технического, и телевидения выступает коллективным «Растиньяком». Собственно, «Дом-2» - это метафора, а не исключительно «Дом-2», хотя, конечно, проект тоже имеется в виду. Я все время думаю, что проблема, может быть, все-таки не столько в телевидении. Потому что если «Дом-2» - основной социальный лифт для многих молодых людей, и мама, бабушка и тетя садятся с удовольствием перед экраном смотреть, сначала благословив свое дитя на то, чтобы оно в этом социальном лифте поехало дальше по жизни, а потом смотреть, как она становится звездой (или не звездой) в этом самом «Доме-2», так, может быть, это проблема-то все-таки не телевидения, а страны?
Даниил Дондурей: Вы знаете, вот то, что мы здесь обсуждали – что первично, что вторично, - это очень серьезная проблема. И я бы не хотел встать на точку зрения телевизионных высших менеджеров, то, о чем мы уже говорили. Они говорят следующее: «Мы готовы делать все что угодно, в том числе и учить благородству, что мы иногда делаем...». Тоже нельзя уж так демонизировать...
Анна Качкаева: Да, конечно.
Даниил Дондурей: И есть масса замечательных передач, и наше телевидение, действительно, очень активное, яркое, одно из лучших в смысле интереса, если снять эти табу. Но они забывают о том, что это взаимный процесс. То есть если они учат благородству людей и показывают, скажем, сериал 100-серийный какой-нибудь, огромный, который люди, не отрываясь, смотрят с утра до ночи и каждый день, и на протяжении многих... где человек выигрывает от того, что он жертвует собой или является добродетелем, ну, добродетельной личностью и так далее, если они это делают ярко и делают... Ведь интересно не только про тюрьму. Поэтому мы и находимся на втором месте в мире по количеству людей в тюрьмах, и по преступлениям тоже, потому что у нас колоссальная криминализация эфира. Вот криминализация эфира от того, что... или наоборот? Вы знаете, для того чтобы что-то здесь изменить, лучше начать с того, что является предметом искусственной деятельности. А предметом искусственной деятельности являются мифы, являются герои. Если мы чуточку повлияем на мифы, на героев... Ну, например, хотя бы половину времени о невероятных драмах, о человеческих отношениях в вузе, в научном институте...
Анна Качкаева: А не за тюремной решеткой.
Даниил Дондурей: Да-да. Ничуть не хуже для меня «Девять дней одного года». Я смотрел и в юности, и после того, и так далее. Это так интересно! Это так захватывает – смотреть о скрытых любовных отношениях между Ефремовым и Дорониной в фильме «Три тополя на Плющихе». Это куда более драйвово и экшн, чем изнасилование в прямом эфире, ну, какие-то сексуальные сцены. Понимаете? Это такая сила на уровне переглядывания, движения, всех этих сомнений женских и мужских. То есть смотришь – и тебя захватывает. И здесь не нужно быть доктором искусствоведения.
Анна Качкаева: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотел бы немножко возразить. Я много лет жил во Франции, и хочу сказать, что там очень плоское телевидение, на самом деле, и очень мало культурных программ. И мне кажется, что если и есть выгодное отличие, то это то, что они немножко руководствуются принципом «не навреди». И у них нет таких шоу, как у Малахова, когда половина населения, женская аудитория, она смотрит. И как раз выжигаются остатки той же самой византийской цивилизованности, по-моему.
Даниил Дондурей: Я согласен. Я совершенно не критиковал европейское телевидение. Я просто говорил о том, что наше телевидение яркое.
Анна Качкаева: Яркое – потому что многое позволено. А те себя микшируют совершенно сознательно, видимо.
Даниил Дондурей: Просто нужно научиться. И это может быть не менее интересным.
Анна Качкаева: Большинство из слушателей говорят о том, что было бы хорошо, если бы были аналитические отделы, исследования, необходимая информация, чтобы перестали пропагандировать обездоленность и Средневековье. Вот господин Макеев про НТВ это пишет. И ясно, что тема эта не закончится, мы с вами еще обязательно будем обсуждать ее – о культурном телевидении и культуре на телевидении.
Я благодарю вас. Всего доброго!
