Виталий Портников : Российские средства массовой информации сегодня продолжают обсуждать перестановки в Госкомитете по наркоконтролю, конфликт между Генеральной прокуратурой и Следственным комитетом при Генеральной прокуратуре, месяц нахождения Дмитрия Медведева на посту президента. Словом, все говорит о том, что политическая борьба в верхах продолжается. И осталось только понять, является ли эта борьба действительно политической, то есть борьбой за курс России, или банальной борьбой за власть, и проходит ли эта борьба вообще. Со мной в Киевской студии Радио Свобода Евгений Киселев.
Прежде всего, хотелось бы начать объяснение того, почему мы беседуем в Киевской студии. Украинские средства массовой информации как раз на днях написали о том, что вы переезжаете в украинскую столицу работать главным редактором-консультантом телевизионного канала TVI . Это означает, что вы оставляете российский телевизионный эфир. С чем связано подобное намерение?
Евгений Киселев: Ну, подобные намерения связаны с тем, что меня акционеры RTVI – канал, на котором выходит моя программа «Власть», она же программа, которая существует и в радиоэфире, в параллельной радиоверсии «Эха Москвы», вот они меня пригласили поучаствовать в другом проекте TVI , это не украинская версия RTVI , это самостоятельный телевизионный канал. При этом я не исчезаю. Как Высоцкий пел: «Не волнуйтесь, я не уеду, девочки могут в соплях не ходить». Я буду регулярно бывать в Москве, я буду продолжать вести программу «Власть». Естественно, она, как все программы такого рода, в России это уже традиция, на июль-август уходит в отпуск. В конце августа-начале сентября я надеюсь ее возобновить, обновить и продолжить ее выпускать каждую неделю. У меня есть еще один проект не политический, исторический «Наше все», история 20-го века в Советском Союзе и России в лицах. Надеюсь, что этот проект тоже найдем способ продолжить. Но вот, тем не менее, главная моя работа, которая будет занимать больше всего времени, в Киеве.
Виталий Портников : То есть вы собираетесь таким образом совмещать как бы российско-украинскую информационную реальность, которые все же не похожи.
Евгений Киселев: Я не первый человек, согласитесь, Виталий, который этим занимается. Вот один сидит рядом со мной в студии.
Виталий Портников : Поскольку я здесь ведущий, а не являюсь примером. Но с другой стороны, большинство российских именно журналистов, я все-таки украинский журналист, российских журналистов, которые работают в украинском пространстве, они здесь полностью как бы прописаны. Они фактически не занимаются российскими проектами. У вас это первый такой эксперимент.
Евгений Киселев: Один человек только у нас сейчас есть Савик Шустер.
Виталий Портников : Да, но Дмитрий Киселев здесь также вел программы на канале ICTV , но он тоже тогда не работал большую часть времени на российском телевизионном эфире. Как только был приглашен на российское телевидение, тут его телевизионная деятельность на украинском телеэфире завершилась.
Евгений Киселев: Не только потому что он был приглашен. Вы прекрасно знаете, что он тут много чего натворил, скомпрометировал мою фамилию.
Виталий Портников : Вашу с ним фамилию.
Евгений Киселев: Нет, я всегда говорю, что мы с Дмитрием даже не однофамильцы.
Виталий Портников : Видите ли, тут ведь когда-то я читал в польской газете «Выборча» статью о том, как российские журналисты вообще переезжают работать. Тут было дело не только в телевизионном эфире, но что многие российские журналисты пытаются найти себя на украинском рынке не только телевизионном. Тут приводился пример газеты «Коммерсант-Украина», где много было изначально выходцев из московской редакции. Они то здесь работали, то здесь не работали. Надо сказать, что из нее тоже много людей, которые вернулись в Москву, они сохранили политический задор украинских реалий, который в Москве не всегда воспринимается адекватно.
Евгений Киселев: Да, это правда, в Москве абсолютно превратное представление о том, что происходит здесь на Украине, и вообще, насколько это все интересно и весело.
Виталий Портников : И вот это время, чтобы подвести первые итоги, такой медведевский месяц, можно сказать.
Евгений Киселев: Да, уже второй месяц пошел.
Виталий Портников : «Медовый» месяц Дмитрия Медведева и Владимира Путина… Или не «медовый»?
Евгений Киселев: Я думаю, что в их личных отношениях на самом деле все в порядке. Я думаю, что они вполне лояльны друг другу. Я думаю, что вот когда я сидел своей студии с Александром Будбергом, который в силу своей женитьбы на Наталье Тимаковой, не только журналист, но и кремлевский инсайдер, когда он говорил, что Владимир Владимирович вообще страшно гордится своим выбором, что он сумел привести на пост президента, сумел сделать так, что президентом страны стал образованный, молодой, интеллигентный человек совершенно другой формации, и он ему приятен, и он готов ему помогать, поддерживать. Он, наверное, рисовал слишком розовую картинку, но достаточно близкую к истине. Но понимаете, политика есть политика. То есть отношения могут быть совершенно замечательные, но законы политики, законы конкуренции кланов, аппаратов, группировок, которые существуют всегда вокруг президентского офиса, премьерского офиса, они способны уничтожить самые близкие, самые теплые, самые дружеские отношения. Сколько я в своей жизни видел таких примеров, когда люди были ближайшие друзья, единомышленники, не разлей вода, а сейчас, что называется, обходят друг друга, увидев вдали, стороной, не разговаривают, руки не подают и так далее, тому подобное. Я не хочу сказать, что так сложится в отношениях Путина и Медведева.
Но вот мне понравился образ, я буквально вчера вечером прочитал на одном из сайтов на «Газете.Ру» комментарий Юрия Карганюка, где он хороший такой образ… Он как раз говорил, устоит ли вертикаль власти и давал на это свою версию ответа – не устоит, потому что не бывает двухголовой вертикали. Да, сейчас в нее встроены пока и Медведев, и Путин, но Медведев потихонечку-потихонечку едет вверх на лифте, а Путин потихонечку опускается вниз. И они могут быть искренне заинтересованы в том, чтобы в общественном мнении, в сознании людей оставались фигурами равновеликими, но поскольку движение идет в разных направлениях, Медведеву придется приседать, чтобы они оставались одного роста политического, а Путина, наоборот, подниматься на цыпочках. Заметьте, ресурс приседания значительно больше, нежели ресурс вставания на цыпочки.
Виталий Портников : Тут ведь очень важно понять, если и существует какая-то дискуссия, то существует ли она исключительно только из-за портфелей, из-за денег, из-за энергетических ресурсов. Вот за этот месяц уже произошла как бы такая внешнеполитическая программа Медведева. Это его речь в Берлине, где можно сказать, что он сказал практически все, что хотел услышать Запад – и о европейских ценностях, и о модернизации России за последние 17 лет, и о том, что не будет острых конфликтов никаких между Россией и Западом даже в случае если, допустим, Украина вступит в НАТО, это будет плохо, это отбросит отношения назад, но резкой конфронтации не будет. Это было так сказано. И наблюдатели естественным образом на Западе вполне довольны этой речью, стали ее сравнивать с речью Владимира Путина в Мюнхене, произнесенной еще тогда, когда Владимир Путин был президентом Российской Федерации, и нашли, что это разные речи, разные политические подходы. Когда вчера буквально на «круглом столе», который был в Киевском бюро РИА «Новости» между украинскими и российскими экспертами, я об этом говорил, то мой визави из Москвы – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов призвал не сгущать краски относительно разногласий между Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым во внешнеполитической плоскости. Внимательно проанализировав обе речи, он сказал, что различия только в тональности, что Путин и Медведев все же и в Мюнхене, и в Берлине говорили то же самое. И тут возникает вопрос: может быть, действительно мы себя сами обманываем вместе с западными журналистами, западными экспертами, потому что хочется увидеть в Медведеве то, что хочется увидеть Западу. Таким образом любой такой внешнеполитический шаг, из него вычленяется такая либеральная риторика и не замечается более охранительная, консервативная. В то время, как образ Владимира Путина уже сложился таким образом, что вся либеральная риторика не замечалась, а замечались жесткие слова, которыми в последнее время бывший президент россиян злоупотреблял.
Евгений Киселев: Вот это как раз пример того, что стиль становится фактором, который существенным образом определяет в дальнейшем содержание. Все эти повадочки, ухмылочки, словечки, взятые Путиным на вооружение, найденные где-то в подворотнях темных питерских своего тяжелого советского детства, они на самом деле в значительной степени стали определять если не содержание, то восприятие российской политики во внешнем мире. А вот как многие люди, которые в политике разбираются, говорят, на самом деле вообще политика – это такая история, такая штука, которая про восприятие. В конечном счете, важно не то, что вы делаете, а как это воспринимают. Если вас воспринимают как агрессора, даже если вы просто страшилку такую изображаете, в пустую кастрюльку ложкой стучите и говорите «У!!!», понятно, что западные военные эксперты в состоянии оценить российскую военную мощь, какая она есть на самом деле. Они видят прекрасно, что все эти ракеты, танки, самолеты, которые прошли по Красной площади, пролетели над ней 9 мая, во время этого последнего грандиозного парада, они все в лучшем случае образцы техники, поступившей на вооружение еще в начале 90-х годов. Российский военно-промышленный комплекс с тех пор фактически не создал ничего нового.
Но тем не менее, эксперты, пресса и даже западные дипломаты говорят о том, что Россия проявляет избыточную агрессивность во внешней политике, и с этим Запад смириться не может, даже будучи заинтересован в сотрудничестве, в расширении связей, в интеграции России в разного рода международные структуры. Вот буквально несколько дней назад в Москве на обеде с одним из послов стран «Большой семерки» я от него слышал такие речи. При том, что глава его государства с Владимиром Владимировичем и в прошлом, и сейчас вполне в нормальных позитивных отношениях.
Когда Медведев будет говорить вот такие антимюнхенские речи, даже если они антимюнхенские по форме, как, наверное, справедливо Федор Лукьянов замечает, все равно это будет определять какие-то перемены. Вот есть такая народная простая мудрость: новая метал по-новому метет. И новый начальник всегда отличается от предыдущего. Сначала внешне, потом и по содержанию того, что происходит. Вспомним Горбачева. На самом деле, речь берлинская, я ее читал, ощущение, что ее писали те же самые ребята, которые были спичрайтерами Горбачева, или их дети.
Виталий Портников : Так они это и есть, только они писали Путину другие речи. Мы ведь знаем людей, которые являются спичрайтерами президента. Это Джохан Поллыева.
Евгений Киселев: Джохан Поллыева писала либеральные речи Ельцину.
Виталий Портников : А до этого занималась реформой комсомола. Это человек, можно сказать, с собственным реформистским сознанием, которое не раз демонстрировалось, допустим, у Киры Прошутинской в «Пресс-клубе». То есть это не какой-то там анонимный человек, о котором мы ничего не знаем. Мы взгляды Джохан Поллыевой знаем. Вряд ли они изменились за эти годы.
Евгений Киселев: Она не милитаристка и не консерватор. Но с другой стороны, она вполне аппаратный человек, которая научилась жить в двух измерениях. У нее есть свои взгляды, некий жизненный опыт, бэкграунд. Не помню, она то ли стихи пишет, то ли как-то каким-то художественным творчеством занимается в свободное время. При этом она выполняет ту работу, которую ей поручено.
Виталий Портников : Как добросовестный чиновник.
Евгений Киселев: Как добросовестный чиновник абсолютно. Я не думаю, что многие известные наши журналисты, руководители средств массовой информации, с которыми я лично знаком, не буду называть фамилий, которые за последние годы стали такими махровыми охранителями, изменили своим каким-то эстетическим предпочтениям.
Виталий Портников : Я к тому, что важен не спичрайтер, важен заказчик. Все-таки спичрайтер чувствует заказчика так или иначе. Если у человека не будет известной истории про Брежнева или про Хрущева, которые проали тексты, которые им писали какие-нибудь будущие или тогдашние «шестидесятники», будущие прорабы «перестройки», которые туда вписывали какие-нибудь цитаты из художественных произведений.
Евгений Киселев: Это Бовин, по-моему, рассказывал в своих воспоминаниях, что Брежнев говорил: «Это ты, Саша, вычеркни. Никто не поверит, что Леня Брежнев это читал». Брежнев в этом смысле был таким на самом деле очень политическим животным, пока у него не начались проблемы со здоровьем, у него были очень правильные инстинкты. Собственно, то, что он власть сумел консолидировать, это обо многом говорит. А здесь, что касается Медведева, я думаю, что, конечно, мне кажется, это гипотеза, это мое ощущение, но опять-таки ощущение в политике, восприятие человека – это многое. Мне кажется, что он все-таки человек амбициозный. Мне кажется, что он понимает законы маркетинга, вполне применимые к политике. Для того, чтобы быть успешным, нужно отличаться, любой ценой. Вот говорят, что, я не профессиональный маркетолог, но слышал, что есть, пожалуй, только один пример успешного бизнеса, когда люди друг друга повторяют. Американская компания фаст-фуда «Бургер Кинг» успешно развивает бизнес по принципу: «Макдональдс» открылся, «Бургер Кинг» открывается на другой стороне напротив и предлагает фактически тот же самый набор товаров и услуг.
Виталий Портников : Если бы вы были американским подростком, вы бы сказали, что в «Бургер Кинге» все по-другому. Когда человек заходит в «Бургер Кинг», потребитель, вы просто, может быть, не любите «Макдональдс», это другой вопрос, я имею в виду стиль, но любой подросток, который ходит туда и туда, он вам четко скажет, что в «Бургер Кинге» то же самое, это как Медведев и Путин – то же самое, но все по-другому. Поэтому есть люди, которые всегда ходят в «Бурген Кинг» и никогда не заходят в «Макдональдс» и наоборот. С нашей точки зрения, невозможно понять разницу. Как трудно понять разницу между «Пепси-колой» и «Кока-колой» тому, кто не пьет эти сладкие воды.
Евгений Киселев: Нет, посмотрите, все-таки там есть и какая-то существенная разница. Медведев хотя бы в своих внешних проявлениях, безусловно, отличается от Путина. Можно проанализировать хотя бы недавние его встречи и заявления. Сегодня он выступает на Конгрессе российской прессы, международном конгрессе российской прессы в Москве и говорит, что недооценивал, как страшна болезнь под названием ксенофобия, что мне казалось, что это так, а на самом деле «у, как опасно». Когда это у нас Владимир Владимирович про ксенофобию то говорил? Там, где-то через запятую, может быть, у него раз в году в Послании перечислялось: бороться с коррупцией, с терроризмом, с ксенофобией, с экстремистскими проявлениями. Так, чтобы он отдельно этому посвятил публичное выступление, не припомню. Еще отматываем на один день назад, с Лукиным разговаривает не то, что нам надо улучшать ситуацию в пенитенциарной системе, а коренным образом ее реформировать и изменить в обществе отношение к людям, которые находятся в местах заключения. И так мы можем вспоминать и вспоминать. Видно, что его ниша, которую ему отдана Путиным, наверное, где Путин дал ему некоторую свободу рук и маневра.
Виталий Портников : Так сказать, ниша гражданского общества.
Евгений Киселев: Это ниша гражданского общества, право, судебная реформа. Но я думаю, что Владимир Владимирович и, может быть, даже отчасти Дмитрий Анатольевич живут в плену каких-то иллюзий. Они не понимают, что если они начнут всерьез какие-то вещи менять, скажем, расширять пространство независимости для средств массовой информации, и уж точно предоставлять действительную свободу и независимость третьей судебной власти, то система пойдет вразнос.
Виталий Портников : Но это и была ошибка Горбачева, между прочим, который был уверен, что все это можно будет, условно говоря, иметь в определенных дозах, какой-то «шведский стол» - вот немножко свободы слова…
Евгений Киселев: Немножко демократии, немножко свободы выборов, немножко перемен во внешней политике. И все кончилось за шесть с небольшим лет. Мне кажется, что наш с вами коллега, который тоже участвует, в некотором смысле вовлечен в проект TVI в Украине Игорь Малашенко, в прошлом президент НТВ, он страшно интересно мне однажды рассказывал историю, как Горбачев уходил в отставку. Он говорит: «Я голову даю на отсечение, я клянусь, что тогда в декабре 1991 года Михаил Сергеевич не понимал, что он уходит совсем. Он был уверен в том, что у этих – СНГ, Ельцина – ничего не получится, и через полгода его позовут обратно».
Виталий Портников : Ну, между прочим, тогда полного восприятия того, что все закончилось именно для Горбачева и навсегда, у многих людей не было. Я очень хорошо помню, я сам тогда писал статью «Последний император» в специальном выпуске «Независимой газеты», которую мы посвятили как раз уходу Горбачева. И там была идея, что если не удастся справиться с теми задачами, которые стоят перед Россией уже независимой Ельцину, то Ельцин может терять очки, а Горбачев их может набирать, как некое воспоминание о старом таком более или менее спокойном прошлом. Потому что понять на тот момент, на момент разлома исторических эпох, что это уже навсегда кончилось, а это уже навсегда пришло, это было непросто, я думаю, всем, кто тогда вообще был свидетелем этих событий.
Евгений Киселев: Я сейчас думаю, что тогда все-таки Горбачев был для меня человеком, уходящим навсегда, но я с трудом, я не мог понять, а как это из Советского Союза…
Виталий Портников : Но Медведев ведь не похож на Горбачева, Горбачев – человек, который боролся за власть в Кремле, как лев, до того, как стал Генеральным секретарем ЦК КПСС, распихивал конкурентов, создавал себе группу поддержки каких-то людей, переводил в Москву заранее, еще при Андропове и Черненко, то есть думал о будущем.
Евгений Киселев: Разве?
Виталий Портников : Да.
Евгений Киселев: А вот мне кажется, что нет. Мне кажется, что вы преувеличиваете. Давайте вспомним. Большинство людей, которые тогда сидели в Политбюро в качестве членов Политбюро, кандидатов в члены Политбюро, секретарей ЦК КПСС. Это все была в основном брежневская гвардия, в значительной части выходцы с Украины, из Днепропетровска. И вот только то обстоятельство, что Юрий Владимирович Андропов в свое время, страдавший почечной недостаточностью и отдыхавший исключительно на кислых водах, на Северном Кавказе, в Ставрополье, обратил на говорливого, молодого, энергичного, сообразительного парня местного.
Виталий Портников : Я имею в виду, когда уже попал в Москву.
Евгений Киселев: А кого он, собственно, привел?
Виталий Портников : Я вам скажу, на момент его избрания уже там был Лигачев, был Рыжков.
Евгений Киселев: И в общем, все.
Виталий Портников : Они уже пытались договориться. Но это была политика. Но в итоге у Громыко был козырь. Знаете эту историю про то, как были через Яковлева покойного и Громыко младшего переговоры закулисные между Горбачевым и Громыко, потому что они напрямую не могли встречаться, это было бы сразу истолковано как некие сепаратные дела, заговоры. Политбюро собиралось только тогда, когда оно собиралось, и никаких неформальных встреч. А те, как два члена академии могли обсудить научные проблемы. И вот тогда собственно было сказано: если Михаил Сергеевич гарантирует то, что старики еще поживут политической жизнью, и если я лично стану председателем Верховного Совета и закончу председателем Президиума Верховного совета – таким номинальным почетным, церемониальным президентом свою карьеру, тогда я первый как старейшина в Политбюро выдвину вашу кандидатуру. И я не помню, помните ли вы это, Виталий, но я очень хорошо помню, когда проходит год Горбачева, и собирается уже весна 1986 года, съезд КПСС, и все наивно ждут обновления. И вдруг там в последний день съезда, как это принято, начинают оглашать результаты выборов в Политбюро и в секретариат ЦК. И все те же фамилии, и членами Политбюро избраны товарищи Алиев, далее по списку. И я помню, что это на многих произвело шокирующее впечатление. И это перемены? Получилось, что весь год проговорили, и неизвестно…
Виталий Портников : Надо было еще немножко подождать.
Евгений Киселев: Я думаю, что все-таки Чернобыль – это был шок. Не случайно в свое время телекомпания «Би-Би-Си», делавшая фильм о второй русской революции, так он назывался «Вторая русская революция», по-моему, 4-5-серийный фильм документальный, за точку отсчета взяли Чернобыль. Потому что это был тот шок, который немножечко прочистил мозги и элите, и более молодым и сообразительным членам руководства.
Виталий Портников : Что система больше не работает.
Евгений Киселев: Что система больше не работает, что застой чреват такого рода катастрофами, за которыми идут социальные, информационные, политические, дипломатические, какие угодно последствия.
Виталий Портников : Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Николай, Москва. Все-таки эти оговорки характеризуют человека. Когда при включенных микрофонах Путин начинает говорить, что очень завидует президенту Израиля, все в правительстве ему завидуют, когда был скандал об изнасиловании якобы. И потом Медведев говорит о том, что свободы лучше несвободы. Это говорит, что он под контролем сильнейшим работает. Скажите, если Путина ограбят, домохозяйка что-нибудь вынесет из квартиры, Путин не сможет заявить, потому что когда он шел на выборы парламентские, он писал, что он гол, как сокол, что у него ничего нет. Его ограбят, и он не сможет подать заявление, что его ограбили. Как вы считаете?
Виталий Портников : Многие политики не стремятся подавать свои декларации о доходах, так что это не одного Владимира Владимировича характеризует, такая бедность.
Евгений Киселев: Я, честно говоря, не люблю считать деньги в чужом кармане. У меня нет никаких сомнений насчет того, что президент России – человек не бедный. Этого мне достаточно, осознания, что он человек не бедный. Да и ему, собственно, зачем ему деньги? Зачем ему богатство? Ему по закону полагается до конца дней тот уровень жизни, который он имеет – загородная резиденция, где-то служебная квартира в городе.
Виталий Портников : Фонд.
Евгений Киселев: Фонд, охрана, лимузины, машины сопровождения, лечение, отдых, самолеты специальные. Так что у него все в порядке. И для него эта история – декларировать, не декларировать, по-моему, не стоит. Насчет воспоминания, которое прозвучало про прорвавшиеся случайно в эфир…
Виталий Портников : Это был не эфир, это была встреча президента Путина с премьер-министром Израиля.
Евгений Киселев: Микрофон подхватил, а микрофоны должны были быть отключены, а они не были отключены. И журналисты записали вот этот звук, где, может быть, не самые лучшие, не самые уместные.
Виталий Портников : Но Путин хотел на самом деле просто посочувствовать премьер-министру Израиля.
Евгений Киселев: Посочувствовать бедному президенту в беседе премьер-министром?
Виталий Портников : Да, вот таким вот образом. Ну, как умеем.
Евгений Киселев: Это опять из той области. Медведев совсем другой, у него другая стилистика. И его в роли человека, отпускающего такие соленые шуточки, даже из лучших побуждений, трудно представить. Я хочу сказать вот о чем, что Путин – человек, прошедший социализацию, сформировавшийся как личность еще в годы службы в КГБ СССР. Я в данном случае ничего плохого не хочу сказать. Факт биографии. Он работал оперативником, агентурщиком в КГБ.
Виталий Портников : Проползал всю Москву на брюхе, цитирую Путина.
Евгений Киселев: Главная его работа – это обращать людей в свою веру, вербовать, располагать к себе, подстраиваться под них, говорить им то, что они хотят от тебя услышать, и привлекать на свою сторону. Он сам где-то сказал, что я – специалист по межличностным отношениям. И для него весь мир существует в категориях либо агент, либо доверенное лицо. Это я буквально использую те термины, в которых описываются люди, с которыми работают. Для органов безопасности внешние окружающие их люди, во внешнем мире они либо агенты, либо кандидаты на вербовку, либо доверенные лица, либо, наоборот, люди, которые подозреваются в том, что они агентами спецслужб противника являются и так далее. Или доверенными лицами служб противника, или агентами влияния. Путин представляет мир в этих категориях, а Медведев как человек, прошедший социализацию, сформировавшийся как личность, как чиновник, как специалист, как политик в юридической сфере, вот у него другое представление. Его окружают физические и юридические лица, которые по определению, это базовая норма права, они равноправные субъекты правовых отношений между физическими, юридическими лицами. И это совершенно иная картина мира, гораздо более либеральная, даже если она либерально-консервативная. И это внушает определенный оптимизм.
Виталий Портников : Здравствуйте, говорите.
Слушатель: Алла Павловна меня звать. Это хорошо, что у Медведева несколько другая либеральная картина мира. Но меня интересует социальная политика. Все-таки бывший президент Владимир Путин объявил геноцид пожилому населению. И тут нельзя оспорить это. Это не Зурабов, это политика Путина была. Прибавка нам смеху подобная. Мне бы хотелось сказать, Медведев собирается продолжать курс Владимира Путина. Социальная политика тоже останется?
Виталий Портников : Вот интересный вопрос. Считается, что господин Зурабов то ли сохранил должность советника президента России, то ли получил, до сих пор так никто этого и не знает. Такое секретное назначение.
Евгений Киселев: Во всяком случае, было объявлено, что он является одним из советников.
Виталий Портников : Он является одним из советников, но не было понятно, стал он им или являлся.
Евгений Киселев: Вы знаете, я хочу выступить в данном случае в непопулярной роли адвоката господина Зурабова, потому что…
Виталий Портников : Алла Павловна – тоже адвокат господина Зурабова, потому что она сказала, что это не Зурабов.
Евгений Киселев: Когда впервые уже после отставки Михаил Зурабов пришел на «Эхо Москвы» и дал там большое подробное интервью Алексею Венедиктову, я слушал, не отрываясь, потому что меня поразило, насколько человек профессионально владеет материалом, проблемами и видит какие-то непреодолимые вещи. Ну, хорошо, добавим пенсии… Надо понимать, что если мы, предположим, Алле Павловне и другим пожилым людям поднимем пенсии вдвое, это закончится тем, что цены вырастут вдвое. Прежде всего, вырастут цены вдвое на те товары и услуги, которые пользуются спросом у пенсионеров. Подход должен быть совершенно другой к экономике в целом. Невозможно решить проблему – пенсионер в отрыве от других проблем – ценообразования, контроля над инфляцией, экспортно-импортной политики и так далее. Какую будет проводить политику господин Медведев, думаю, что он, с одной стороны, безусловно, заинтересован в том, чтобы у пенсионеров было все в порядке, с другой стороны, потому что это недовольство людей, находящихся в этой зоне – малооплачиваемые государственные служащие, муниципальные работники, врачи, учителя, преподаватели, сотрудники детских садов, врачи, пенсионеры, студенты, живущие на стипендию – то есть те, которые получают из бюджета деньги. Если они будут жить хуже, это та взрывоопасная масса, которую мы однажды уже увидели, когда была попытка такого вот неуклюжего, стремительного перехода к монетарной политике в области льгот для беднейших слоев населения. С другой стороны, он, безусловно, судя по тому, как Шувалов его человек, очень близкий ему человек, сейчас выдвинулся на роль первого вице-премьера, и судя по всему, он будет везти на себе воз реального управления.
Виталий Портников : Будет реальным главой правительства.
Евгений Киселев: Он возглавляет этого самого коллективного Распутина в правительстве, которому Путин будет в случае чего говорить, вот они виноваты, вот эти коллективные вице-премьеры. Не я, а вот они. Дворкович – тоже вполне либеральный экономист. Судя по людям, которые работают в Институте современного развития, Юргенс, Гонтмахер, Евгений Григорьевич Ясин, Аузан и другие – тоже представители вполне либеральных воззрений на развитие экономики. Есть нюансы, конечно, но я с трудом себе представляю, что в этой ситуации Медведев будет проводить такую популистскую политику раздачи. Безусловно, в каких-то критических ситуациях он может кому-то что-то прибавить, подбавить, повысить. Но в принципе, мне кажется, что нас ждет такой монетаристский курс.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Андрей из Подмосковья. Говорил только что Евгений о мировоззрении Путина, скажем, о мировоззрении Медведева, некую разность мировоззрений подчеркнул.
Евгений Киселев: Я бы сказал, мировосприятие, мировоззрение – нечто другое.
Слушатель: Вы как-то акцентировали внимание на том, что Путин совершенно другой человек, как-то он иначе воспринимает, как-то иначе он хватает человека, как бы этого человека выделяет по-своему, по шаблонному гэбистскому началу. Но ведь именно в этом то и состоит суть прихода к власти Медведева, что Путин его именно, Медведева, взял таким его для себя, выпестовал, выпестовал для будущего, для того, как это будущее укладывается в понимание человека из ГБ. Как же может Медведев привнести в политику, в жизнь России нечто новое, если он явно вышел из этого штамповочного, вот этого конвейерного продуцирования, из логова ФСБ?
Евгений Киселев: Понятен вопрос. Знаете, что я вам скажу? Во-первых, по личному опыту я не буду называть фамилии, но в моей личной жизни, в работе, в моей журналистской биографии не один и не два раза бывало, что мои ученики, у меня есть ученики, оказывались, скажем так, предателями, то есть в трудный момент, я очень много делал для их профессионального карьерного роста, а потом они:
Виталий Портников : :оказывались совершенно другими людьми.
Евгений Киселев: Оказывались совершенно другими людьми, в критический момент меня подставляли, предавали, от меня уходили. В каком-то смысле это закон жизни. Есть такая поговорка, что если ты хочешь нажить себе врага, сделай кому-нибудь добро, помоги кому-нибудь в жизни сделать карьеру, решить какие-то большие серьезные профессиональные или семейные проблемы, и обеспечишь себе врага на всю жизнь. Это точно так же, как есть похожий феномен, когда ты кому-то сделал пакость, и потом ты этого человека начинаешь ненавидеть, не он тебя, а ты его за то, что ты с ним поступил нехорошо. Об этом тоже в литературе даже десятки, сотни страниц написаны. Я говорил о том, что у Путина вот такое мировосприятие, где работают основные сигнальные системы «свой – чужой», доверие – недоверие. Если перечитать книгу, которую Путин издал под своим именем «Разговор от первого лица». На самом деле, там были Наташа Геворкян, Наташа Тимакова и Андрей Колесников.
Виталий Портников : Вы хотите сказать, что Путин – это Наталья Тимакова?
Евгений Киселев: Нет, я имел в виду, что там на обложке «Владимир Путин: от первого лица». В итоге это была просто книга, построенная на нескольких, восьми, если память не изменяет, или десяти больших-больших интервью. И там все время рефрен такой: я ему доверяю, ему можно доверять, это настоящий товарищ, он никогда не предаст. Вот он выстраивает отношения с людьми по принципу «свой – чужой», «я доверяю, я не доверяю», «изменит, не изменит», «сдаст, не сдаст». Но в истории даже, Бог с ним с моим личным опытом, скажем, действительно, любимый Владимиром Владимировичем Юрий Владимирович Андропов, действительно, тащил по жизни за собой Михаила Сергеевича Горбачева, заметил его старик Державин, благословил, еще до схождения в гроб было достаточно много лет, перевел в Москву, обратил внимание Леонида Ильича на него, сделали его сначала секретарем ЦК, потом очень быстро кандидатом в члены Политбюро, потом членом Политбюро. И можно было смотреть, как Горбачев перемещается на Мавзолее все ближе и ближе, пока в марте 1985 года на похоронах Черненко он не оказался человеком, произносящим надгробную речь по праву нового первого лица страны. Но я никогда не забуду, я не хочу сказать дурно о Юрии Владимировиче и его отношениях с Михаилом Сергеевичем и наоборот, но я помню, что мы в свое время для документального фильма, который лет десять назад или около того делал еще на НТВ про Андропова, мы записали большое интервью, многочасовое с Горбачевым. Я Михаила Сергеевича предупредил, что из этого интервью, возможно, буквально несколько минут войдет в фильм. Нужны какие-то эмоциональные куски. И вот он заговорил, я бы сказал, даже уничижительно или пренебрежительно об Андропове. Я его спрашивал: «Ну, вот скажите, Юрий Владимирович был реформатором в душе?» И Горбачев вдруг стал так страстно говорить: «Да какой он был реформатор? Мы с ним все время…» Он отмежевался от него в тот момент. «Он не был реформатором, он был правоверным большевиком», - стал говорить Михаил Сергеевич. «Он однажды мне сказал: «Ты забудь о том, что мы с тобой говорили. Я вот тебе сейчас одну такую бумагу покажу, которую я подготовил», он еще не был тогда первым лицом, это было в период, когда Брежнев умирал, и Андропов был человеком номер два, но уже не председателем КГБ, а секретарем ЦК КПСС в ранге фактически второго лица в государстве, готовился занять первое место. И вот Михаил Сергеевич рассказывает: «Принес он мне эту бумагу, Юрий Владимирович, я ее прочитал…» Я говорю: «Ну, и что там было?» «Да все то же самое – укрепление дисциплины и порядка. И ни одной свежей мысли». Он говорил это под камеру, он понимал, что это может войти в фильм. Я уж не помню, вошло или нет, легло это в сценарий или не совсем. Но это был для меня момент истины. Так политика устроена. Ученики, увы, очень часто предают учителей, которые на них так надеялись и так их продвигали.
Виталий Портников : Ну, это же в интересах было Горбачева. Если бы он стал представлять Андропова как некого реформатора, то он стал бы его продолжателем. А Горбачеву очень важно в истории быть зачинателем.
Евгений Киселев: Ну, разумеется.
Виталий Портников : Потом мы не говорим о самой личности Андропова. А то, может быть, Горбачев прав. Тут не вопрос правоты или неправоты Горбачева.
Евгений Киселев: Абсолютно правильно.
Виталий Портников : А его интересов чисто политических. Здравствуйте, говорите.
Слушатель: Я Нина Сергеевна. Евгений Киселев правильно отметил, что Чернобыль явился главной точкой отсчета развала Союза.
Виталий Портников : Нина Сергеевна, у нее катастрофическое мышление.
Евгений Киселев: Не дай Бог, чтобы произошел какой-то катаклизм масштаба Чернобыльской аварии для того, чтобы очередной виток реформ. Все, но только не это. Давайте будем стучать по дереву, держать кулачки или что еще в таких ситуациях полагается делать. Давайте обойдемся без новых Чернобылей. Будем надеяться на то, что люди… И, кстати, у меня есть надежда, что люди, которые сейчас, кажется, начинают немножечко перекладывать руль, чуточку меняя курс, просто, может быть, понимают, как остроумно заметил один из моих гостей Александр Аузан, который был у меня неделю назад в эфире программы «Власть», когда много похмеляешься, переходишь в запой. Чрезмерное увлечение силовыми, жесткими методами в политике могут из авторитаризма привести нас в тоталитаризм. А вот эти люди совершенно не хотят. Они, может быть, очень любят силовые, жесткие методы управления в политике, в экономике, в государственном аппарате. Но они не хотят ни массовых репрессий, ни тоталитарного общества, потому что дальше там уже все начнет валиться. У них в личной жизни в том числе.
Виталий Портников : Они хотят сохранить тот уровень потребления.
Евгений Киселев: Хотят сохранить тот уровень потребления. Они не хотят жить в стране, описанной Сорокиным во «Дне опричника».
Виталий Портников : А хотят жить в стране, в которой яхта Абрамовича входит в фарватер Невы.
Евгений Киселев: Вот это символ того, чего они хотят.
