Виталий Портников : Сегодня президент Украины Виктор Ющенко отправляется с визитом в Россию. И в Санкт-Петербурге завтра состоится первая встреча президентов Российской Федерации и Украины Дмитрия Медведева и Виктора Ющенко в рамках проходящего в Северной российской столице экономического форума. Встреча, как вы знаете, проходит на фоне достаточно жесткого заявления Государственной Думы России, которая порекомендовала российскому руководству в ответ на неконструктивные действия руководства Украины не пролангировать далее так называемый Большой договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Российской Федерацией и Украиной, действие которого как раз истекает в ближайшее время.
Насколько Виктору Ющенко и Дмитрию Медведеву удастся изменить непростую атмосферу российско-украинских отношений последнего периода? Насколько такие акции, как заявление Государственной Думы, влияют на фон российско-украинских отношений и мнение политиков? Как средства массовой информации могут обеспечить более точную информированность своей аудитории о том, что происходит в двух странах? Об этом в Киевском бюро Радио Свобода поговорим с нашими гостями – журналистом Вахтангом Киприани и редактором международного отдела «Газеты 24» Сергеем Солодким.
Первый вопрос естественный. Как вы считаете, Вахтанг, может ли встреча Виктора Ющенко и Дмитрия Медведева (первая встреча украинского президента с новым главой Российского государства) действительно изменить что-либо в российско-украинских взаимоотношениях, и помочь политикам понять друг друга, когда речь идет о принципиальных вопросах двухсторонних отношений?
Вахтанг Кипиани : Уверен, что никакое принюхивание в течение первой встречи не поможет улучшить, или углубить, или разрулить российско-украинские отношения, которые складываются десятилетиями, как отношения непростые, но те, без которых мы не можем жить. Я думаю, что сегодняшняя или завтрашняя встреча Ющенко и Медведева – это лишь визит вежливости, визит, дипломатически выгодный, нужный. Я думаю, что попытка установить человеческие отношения хотя бы сделать хорошую мину при плохой игре. Потому что плохая игра еще многие годы будет сопутствовать нашим отношениям. Я считаю, что ястребы в Кремле и вокруг него слишком много наломали дров, чтобы можно было бы полагать, что одной встречей можно что-то решить.
Виталий Портников : Дмитрий Медведев, Сергей, отвечал за предвыборную кампанию кандидата на пост президента Украины Виктора Януковича в 2004 году. Он был ведущей фигурой в России, которая старалась обеспечить кандидату от Партии регионов победу на президентских выборах. Как известно, президентские выборы на Украине завершились дополнительным вторым туром голосования, на котором после массовых выступлений здесь, в украинской столице, и договоренности между Виктором Ющенко, Виктором Януковичем и Леонидом Кучмой победа была отдана именно Виктору Ющенко. Как вы считаете, то, что Дмитрий Медведев так вот, мягко говоря, не с большим энтузиазмом отнесся к результатам украинских президентских выборов, не помешает ли это воспринимать Виктора Ющенко не просто как коллегу, но и как человека, с которым связаны серьезные политические разочарования?
Сергей Солодкий : На самом деле, если вспомнить, отношения России и Украины очень непросто складывались как раз после последних президентских выборов. Естественно, что некоторые моменты в плане вмешательства России во внутреннюю политику Украины, возможно, наложились на отношениях, которые реально развивались довольно непросто - от одного конфликта к другому конфликту. То, что мы сегодня видим, - это очередное обострение.
Но в то же время, мне кажется, что, по крайней мере, с украинской стороны все эти моменты как бы стерлись. Уже никто не вспоминает, что президент Путин несколько раз поздравлял с победой проигравшего Виктора Януковича, победа которого не была подтверждена. По крайней мере, обид на официальном уровне со стороны Украины не было заметно. Поэтому, я думаю, что это уже стерлось и забылось. Но, тем не менее, естественно, что руководство России довольно-таки непросто относится к руководству Украины. Очевидно, что это имеет некий отпечаток на сами отношения между государствами.
Виталий Портников : Если Украина забыла обиды, может быть, Россия их помнит?
Вахтанг Кипиани : Я не думаю. С чего бы великой России обижаться на Украину, которая находится на задворках европейской цивилизации. Я хотел сказать о другом. Дело в том, что в 2004 году Дмитрий Медведев не был самостоятельной политической фигурой. Он был лишь чиновником, которого поставили на украинское направление. Поэтому никакой особой лично драмы у Дмитрия Медведева, как куратора украинской политики, быть не могло. Он выполнял… Даже напомню знаменитую сцену, как он взял карамельку из рук премьера Януковича. Как бы это у нас обыгрывалось.
Виталий Портников : Она могла быть просто вкусной.
Вахтанг Кипиани : Я в этом не сомневаюсь. В Украине делают очень вкусные конфеты. В России они также продаются. Поэтому все это знают. Другое дело, что сейчас как руководитель большой страны, у которой с Украиной есть не только исторические (о чем часто говорят), но и экономические, политические, культурные связи. Он обязан играть не только за ястребов, но и за тех, кто заинтересован (в интересах российского бизнеса) работать с Украиной. Я надеюсь, что здравый смыл, который наверняка у Медведева есть, хотел, чтобы он его реализовал именно на украинском направлении, потому что другие направления внешней политики для нас как бы мало интересны и, по сути, для украинского гражданина неважны.
Виталий Портников : Как неважны?! Допустим российское отношение к североатлантическому союзу. Разве это не важно?
Вахтанг Кипиани : А мы являемся посредником для России для отношений с НАТО в какой-то степени. Хотя многие украинские эксперты полагают, что отношения России с НАТО, на самом деле, не хуже, чем отношения Украины с НАТО. Просто они не так громко говорят о самых высоких требованиях.
Виталий Портников : Сергей, то, что российская Государственная Дума выступила с таким жестким заявлением как раз перед тем, как Виктор Ющенко отправился в Санкт-Петербург, это вероятно говорит о том, что есть достаточно серьезное желание продемонстрировать украинскому руководству, что с Дмитрием Медведевым будет просто? Или это наоборот, может быть, какая-то попытка помешать российскому президенту установить хорошие отношения с украинским?
Сергей Солодкий : Очевидно, что это не случайность, что Дума приняла такое решение накануне визита. Очевидно, неслучайно, если мы вспомним, что впервые проект этого заявления был обнародован 1 апреля еще, как раз накануне бухарестского саммита НАТО, когда члены НАТО решали – предоставлять Украине ПДЧ (Плен действия членства) или не предоставлять. Создается такой информационный фон визита. Это своеобразный информационный прессинг на президента Украины. Да, ему будет, очевидно, сложно на этом информационном фоне вести переговоры.
Но, тем не менее, все-таки это первая встреча. Первая встреча, естественно, ничего не решает. Более того, наверное, встреча в верхах в принципе не может решить. Это будет просто знакомство. Решает все-таки какой-то экспертный уровень – уровень переговоров, консультаций между дипломатами. В этом плане довольно-таки насыщенные отношения России и Украины. Консультации постоянно ведутся между Украиной и Россией по разным направлениям – по Черноморскому флоту, и по НАТО. Буквально две недели назад проходили дипломатические консультации между Украиной и Россией. Они были первыми, но это уже положительный сигнал. Мало об этом кто знает из широкой аудитории, но это очень важно. Консультации ведутся. Вопросы задаются Украине, вопросы задаются России, звучат какие-то ответы. К сожалению, возможно, публика не все знает об этом.
Виталий Портников : Но депутаты ведь не публика. Они должны быть об этом проинформированы.
Сергей Солодкий : Как ни прискорбно, главным движущим элементом в этой ситуации был Затулин - человек, который искал плохое даже в хорошем. Собственно говоря, когда был подписан президентами Кучмой и Ельциным так называемый Великий договор, базовый, между Украиной и Россией, именно Затулин выступал против него. Он называл его едва ли не как ошибка судьбы, историческая ошибка. Вполне понятно, что он играет на этих моментах. Я надеюсь, что большинство депутатов так не считают, и настолько агрессивно к Украине не настроены как Затулин.
Виталий Портников : Вахтанг, то, что на Украине привыкли видеть какие-то персоны за такими большими шагами. Вот Константин Затулин, один из депутатов Государственной Думы России, который не является серьезной фигурой в российских масс-медиа, не воспринимается как серьезный политический деятель в российском контексте. Понимают, что он мало что решает, что он лишь представитель одной из группировок и не самой влиятельной в российском политическом истеблишменте. В украинском масштабе он дорос до размеров некоего злого гения российско-украинских отношений. Его постоянно цитируют, к нему постоянно обращаются за комментариями. Можно сказать, что Константин Затулин, скорее, украинский, а не российский политик?
Вахтанг Кипиани : Безусловно. Он здесь играет намного большую роль, чем в Москве. Но, в любом случае, те люди, которые думают в Украине, они прекрасно понимают, что Затулин – это лишь физическое воплощение тех настроений, которые существуют у значительной части российского истеблишмента. Поэтому, относясь и цитируя и давая слово Затулину, мы, безусловно, понимаем, что мы даем слово не рядовому депутату Госдумы, директору мифического института стран СНГ, потому что СНГ для Украины это тоже абсолютный миф…
Виталий Портников : Но институт есть. Там работают вполне реальные люди.
Вахтанг Кипиани : Но СНГ для нас – это миф. Украина не участвует, по сути, в СНГ. Поэтому нам интересно мнение Затулина, как ястреба, который транслирует не просто крайнюю точку зрения, а ту, которая, по сути, будет реализовываться. Опыт показывает очередной выбрык Государственной Думы. Это уже не первое решение. Были подобные решения по Севастополю, по Крыму, неоднократно были по границе заявления Госдумы. Это говорит о том, что, к сожалению, партия войны в Москве, в России, пока берет верх. Для нас, для Украины, это крайне неприятная ситуация. Потому что и с экономической, и с политической точек зрения, раздробленность внутриукраинская не дает возможности Украине выйти сильным, выйти победителем из этого спора. Вообще, вырывать, спорить с мегадеражавой, какой является Россия, я считаю, что неправильно. Украина занимает свое место на карте, хочет занять свое место в европейской системе безопасности. И Россия должна признать это право за Украиной. В конце концов сам Большой договор позволяет определять основание внешней и внутренней политики странам самостоятельно. Безусловно, мы должны координировать, консультироваться, по-простому – дружить, но при этом это не забирает у нас право делать на международной арене то, что мы считаем нужным.
К сожалению, в случае с Грузией, в случае с Молдовой, в случае с Украиной российское руководство занимает абсолютно неконструктивную позицию, пытаясь навязать свою позицию суверенным государствам. Собственно, суверенитет государства – это и есть альфа и омега этого Большого договора. И Россия полностью признала суверенитет Украины, и Украина полностью признала суверенитет России. В этом смысле мы, действительно, начали свои отношения с хорошего посыла, который не был реализован в течение 10 или 11 лет (действие Большого договора).
Виталий Портников : Сергей, вот Вахтанг говорит о том, что нет никакого смысла бороться с мегадержавой. Но нужно признать, что как раз накануне своей поездки в Россию, Виктор Ющенко предпринял целый ряд действий, которые как раз показали, что он готов к серьезной конфронтации. Вы говорите, что конфронтации между Украиной и Россией начались по поводу Черноморского флота, а президент Украины подписал в одностороннем порядке, дал указ о выведении флота с территории Украины в 2017 году. Это было до всяких переговоров, до всяких консультаций с Россией. Кстати, президент России Дмитрий Медведев в ходе телефонного разговора с президентом Украины достаточно жестко отозвался об этом документе. Об этом даже сообщила кремлевская пресс-служба, что небывалое событие, когда телефонный разговор президентов передается с точки зрения дискуссии, я бы даже сказал, непонимания между ними. Предпринимает украинское руководство шаги, которые именно показывают, что оно готово к конфронтации. Для чего это нужно Киеву? Почему такого рода шаги не предпринимаются в дипломатическом, в протокольном русле, а всегда предпринимаются, как пропагандистские шаги, показывающие, что президент Украины готов к жестким действиям?
Сергей Солодкий : Мне кажется, что это, на самом деле, передергивание фактов. Потому что переговоры по Черноморскому флоту в целом ведутся очень давно и по самым разным вопросам. По поводу вывода Черноморского флота – этот вопрос поднимал во время своего последнего визита в Москву министр иностранных дел Украины. Он передал своему российскому коллеге меморандум о подготовке вывода Черноморского флота с Украины. Поэтому нельзя сказать, что именно Ющенко внезапно инициировал этот вопрос, что он стал неожиданностью для России. Также нельзя сказать, что этот вопрос ведет к конфронтации. Насколько я помню, он просил правительство подготовить законопроект о подготовке мероприятий по выводу Черноморского флота. Естественно, что Украина не может выгнать Черноморский флот. Это не в ее силах, не в ее компетенции.
Вахтанг Кипиани : И время еще не пришло.
Сергей Солодкий : И время не пришло. Но, на самом деле, это, по сути, дружественный шаг России. Мы напоминаем, что надо готовиться к этому, что не пришел 2017 год, и, как гром среди ясного неба, Украина заявила – выходите отсюда. Тогда это была бы реальная конфронтация. Тогда уже надо было возможно пролангировать соглашение по Черноморскому флоту.
Вахтанг Кипиани : Что вызовет внутриполитический кризис в Украине, в свою очередь.
Виталий Портников : Насколько я понимаю, российская позиция состоит в том, что соглашение по Черноморскому флоту должно быть пролангировано. Вот к чему ведет, собственно, российская сторона. Да?
Сергей Солодкий : Есть две позиции. Есть позиция Украины – соглашение не должно быть пролангировано, а есть позиция России – должно быть пролангировано. Нужно сесть за стол переговоров, и говорить. Позиция Украины принципиальная, она не уступит.
Вахтанг Кипиани : Она конституционна, больше того.
Сергей Солодкий : Абсолютно. Между прочим, Россия не хочет, чтобы в Украине были американские базы, натовские базы.
Вахтанг Кипиани : Хотя натовских баз не бывает.
Сергей Солодкий : Не бывает, но, тем не менее. Вчера Виктор Ющенко, кстати, очень четко заявил, что баз на территории Украины не будет. Мы готовы предоставить любые гарантии России, что баз не будет, но в том числе это касается Черноморского флота.
Виталий Портников : Но, вместе с тем, нужно признать, что, когда речь идет о таком компромиссе, когда одна сторона говорит, что мы хотим пролангировать, а другая сторона говорит, что мы не хотим пролангировать, тогда компромиссом оказывается нейтралитет. Объявите нейтралитет, говорит Россия Украине, заявите, что вы никогда не будете вступать в НАТО, что вы не будете в американской орбите, что вы не будете среди стран, которые фактически стараются изолироваться от России, и тогда мы сможем рассмотреть вопрос о Черноморском флоте. А так Черноморский флот – это гарантия того, что вы никуда не попадете.
Вахтанг Кипиани : Виталий, вы описали очень четко и быстро шантажистскую схему, которая, в принципе...
Виталий Портников : Это не шантаж, это простая политическая схема, которую бы любая сторона применила, если бы у нее были возможности.
Вахтанг Кипиани : У России есть возможности, поэтому эта шантажистская схема как раз и реализуется. Я считаю, что не может быть в ХХ I веке такая ситуация, когда соседнее государство указывает другому своему суверенному соседу, что оно должно делать. Потому что, например, членство в НАТО Болгарии, или Румынии, или Греции, или Турции никоим образом негативно не сказалось на, соответственно, болагарско-российских, румынско-российских, турецко-российских и прочих отношениях. Поэтому это все блеф, это все ерунда, это проявление неоимперскости со стороны российской элиты. Они должны понять, что Украина будет сама решать – может вступить в НАТО, может не вступить, но это решение будет приниматься в Киеве. Так же как решение, например, о членстве в НАТО Грузии было принято народом Грузии на референдуме. Остальное это лишь формальность, когда это произойдет. Решение России в этом смысле – это лишь решение соседа – помогать делать ремонт в квартире или нет. Хочешь – помогай, не хочешь – не мешай.
Виталий Портников : Тут еще очень важно понять другую вещь. Насколько, в принципе, нынешняя украинская власть, полномочия которой, так или иначе, завершаются (следующие президентские украинские выборы в 2009 году), насколько с этим президентом нужно обсуждать вопрос о выведении Черноморского флота с территории Украины? Может быть, Сергей, стоит дождаться следующего? Может быть, российская тактика и состоит в том, чтобы дождаться, когда политическая карьера Виктора Ющенко завершится, тем более что у него непростое политическое положение, а потом говорить с человеком, более конструктивно настроено настроенным, и учитывающим тот факт, что люди, которые пытаются так относиться к России, теряют власть. Вот и все.
Сергей Солодкий : Я бы сказал так, что, возможно, личности что-то определяют и решают. Был президентом Украины Леонид Кучма. Вроде бы абсолютно лояльный политик к России. Его обвинить в антироссийскости нельзя. Но именно в коридорах МИДа во времена Кучмы появилась идея, что провести переговоры с Россией о выводе Черноморского флота надо за несколько лет.
Виталий Портников : Логично.
Сергей Солодкий : Не в 2017 году. И вот эта линия шла еще с тех времен. Она была не публичной, она не афишировалась. Только сейчас это все идет открыто. Ничего нового нет. В НАТО Украина начала идти при правлении Кучмы.
Вахтанг Кипиани : А окончательное решение принимают при премьере Януковиче, и голосовали все пророссийские фракции украинского парламента за это.
Сергей Солодкий : Многие решения принимались реально при премьере Януковиче. Многие партии, которые потом стали вроде бы антинатовские в Украине, они тоже голосовали за закон о национальной безопасности, где говорится о вступлении в НАТО. Поэтому направление развития Украины уже избрано. Сложно поверить, что оно будет меняться. Россия вроде бы делает ставку на Виктора Януковича. Вчерашнее его появление в Думе, встреча с председателем Госдумы показывали, что Россия ищет союзника и надеется, что Янукович как раз будет тем политиком, с которым она сможет работать.
Вахтанг Кипиани : Игра с квислингами, я вам скажу, всегда в украинско-российских отношениях заканчивалась плохо.
Виталий Портников : Одну секундочку, вы только что сказали, что окончательное решение по вступлению в НАТО принималось при правительстве Януковиче. И тут же назвали его квислингом. Какой-то такой странный прием. Это и есть пропаганда в средствах массовой информации.
Вахтанг Кипиани : Российские зрители как раз видели замечательный фильм «Свадьба в Малиновке», когда в некоем украинском селе на юге Украины власть меняется десять раз на дню. Люди там имеют уже красные, зеленые, сине-желтые, любые флаги. Так и Виктор Янукович, который в Москве является пророссийским политиком, в Брюсселе и Вашингтоне он будет рассказывать о том, что наша цель – НАТО, и больше того, прилагать к этому определенные усилия.
Сергей Солодкий : Мне просто кажется, что разница между Януковичем и Ющенко в вопросе НАТО состоит в том… разница в тактике. Если Ющенко идет в НАТО открыто, он этого не скрывает, то Янукович бы, да, для него членство в НАТО это была бы отдаленная перспектива. Да, он публично всегда говорил, когда был у власти, что вопрос членства НАТО – это не вопрос завтрашнего дня. Об этом никто не говорит. Но он никогда не говорил, будучи у власти, что Украина отказывается от пути в НАТО.
Виталий Портников : Между ними есть еще электоральная разница. Электорат Виктора Ющенко хочет слышать это, а электорат Виктора Януковича хочет слышать другое, вот они и говорят то, что нравится их избирателям. Может быть, в этом вся проблема?
Сергей Солодкий : Я скажу так, мне приходилось общаться с человеком, который находился в окружении Виктора Януковича и отвечал за внешнеполитическое направление. Он совершенно четко сказал, что если бы Виктор Янукович сейчас начал говорить о том, что Украина выступает за вступление в НАТО и лично Виктор Янукович, он бы потерял электорат. Электорат оказался бы у более радикальных сил, скажем, у Натальи Ветренко. Было бы это выгодно Украине или нет? Возможно, это такие махинации были некие.
Виталий Портников : Но это и есть политика.
Сергей Солодкий : Это и есть политика. Естественно, он боится потерять власть, естественно, он боится потерять электорат. Но в то же время этот человек сказал, что если у Януковича будет власть прочная, стабильная и на длительный срок, он будет Украину вести в НАТО. А сейчас, естественно, идет борьба за электорат.
Вахтанг Кипиани : Россия делает очередную ошибку, делая ставку на какого-то из украинских политиков, как на самого пророссийского. Кучма уже был пророссийским политиком. И в чему это привело, мы видим. Украина с каждым годом все равно отдалялась от России в том смысле, в котором это слово «отдалялась» используют пропагандисты, публицисты и просто бабушки где-то в российской глубинке. Мы, на самом деле, остались рядом. Просто украинская элита, украинский народ хочет, условно, больше смотреть на Запад, чем на Восток.
Виталий Портников : Целиком?
Вахтанг Кипиани : Чуть-чуть. У нас есть такая некая косоокость, я должен это признать. Часть нашего глаза следит за Западом, часть – за Востоком. Это – да, это – факт. Поэтому, собственно, и игра Януковича и Ющенко на этом электоральном поле за НАТО и против НАТО – это как раз и есть следствие нашей промосковской косоокости или прозападной косоокости. Это факт нашего зрения. Просто нужно относиться к тому, что вектор задан. Сергей абсолютно прав. Ни один из политиков – самый пророссийский Януковичи или самый прозападный Ющенко – от этого вектора не отступит. Просто другое дело, что они водят за нос наших российских партнеров, которые думают, что они съели вкусную конфету, и после этого начнется некое потепление в российско-украинских отношениях. Пока не дадут по шее российским ястребам, опять же публичным ястребам – Жириновскому, Затулину, Лужкову и так далее, до этого времени говорить о некоем таком даже примерном потеплении не приходится.
Виталий Портников : Вахтанг, ведь Россия ищет союзников не только в лице Виктора Януковича. На недавней встрече глав правительств стран СНГ в Минске, Владимир Путин уклонился от встреч со всеми руководителями правительств, кроме одной единственной. Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко была принята Владимиром Путиным. Между ними состоялась беседа, о настоящем содержании мало что известно.
Вахтанг Кипиани : Тут вы просто недооцениваете то, что Юлия Тимошенко – самый красивый премьер-министр из всех премьер-министров стран СНГ.
Виталий Портников : Ой! Ну, Юлия Тимошенко в той возрастной категории, которая вряд ли интересует таких цветущих мужчин, как Владимир Путин.
Вахтанг Кипиани : Не знаю, мне неинтересно размышлять о его сексуальных предпочтениях.
Виталий Портников : Вот. И о ее.
Вахтанг Кипиани : Но я знаю, что она самый красивый премьер-министр всех времен и народов. Я шучу. Конечно же, безусловно, это тоже некий факт, скажем так, шантажистского порядка, когда делается выбор. Когда президент подходит и пожимает руку конкретному чиновнику, все понимают, что руку надо неделю не мыть, поскольку в этой руке есть некая сакральная сила прямо условно из Кремля или с украинской улицы Банковы. В этом смысле, да, безусловно, в этой ситуации происходит бодание на таком узком и утлом мостике между Тимошенко и Ющенко. Толкни Ющенко – поддержки Тимошенко. Это как бы вписывается в парадигму российско-украинских отношений, делая все, чтобы было хуже у твоего соседа. Я считаю, что, безусловно, Путину самому решать, с кем встречаться. Безусловно, поскольку мы не знаем, о чем шла речь, она ведь могла быть вполне протокольной. Он могли пить чай и говорить о Луи Виттони или о Газе. Мы этого никогда не узнаем. Факт остается фактом, что таким образом делается некий сигнал, что российская элита может иметь более конструктивные отношения с Юлией Владимировной Тимошенко. Вспомним, два года назад, когда Тимошенко впервые стала премьером. После «помаранчевой» революции накануне ее визита в Москву было возобновлено уголовное дело по факту ее соучастия в неких воровских схемах на территории Российской Федерации. Поэтому сегодня Тимошенко как бы пригласили попить чай, а завтра опять вспомнят, что она обокрала российское Министерство обороны, и все останется на своих местах.
В наших отношениях не хватает здорового прагматизма. Мы уже давно развелись как муж и жена. Мы просто равные, достойные граждане, которые живут в разных странах. Давайте как бы и вести себя соответствующе. А вот этот комплекс – я не отпущу бывшую жену – к сожалению, довлеет над российской политикой. Мы уже давно не ваша жена. Мы просто живем своей жизнью, в которой есть свои проблемы между Тимошенко и Ющенко, между Ющенко и Януковичем, между Януковичем и его другими политическими бывшими партнерами, ныне оппонентами. Все это у нас дома, и мы сами разбираемся в этих вещах не очень хорошо. Если бы мы понимали, что происходит, мы бы не реагировали на такие ваши провокационные призывы – обратите внимание на чай между Путиным и Тимошенко.
Виталий Портников : Чай – вещь такая, знаете… Был один такой бывший офицер российских спецслужб. Он в Лондоне тоже выпил чаю…
Смех в студии
Виталий Портников : Послушаем звонок. Петр из Москвы, Здравствуйте!
Слушатель : Добрый день, уважаемые господа! Я тоже развелся с женой, а вмешиваюсь в ее дела, а она постоянно вмешивается в мои дела.
Виталий Портников : Я бы не хотел, честно говоря, чтобы моя бывшая жена вмешивалась в мои дела. Я думаю, что и она бы не очень стремилась.
Слушатель : Один из уважаемых гостей Виталия Потринкова говорил такие замечательные слова, что в Украине самые красивые девушки, самые умные мужчины, вы лучше всех играете в футбол.
Виталий Портников : Не помню что-то.
Слушатель : И даже чемпион мира по боксу – гражданин Украины. А теперь по делу. Скажите, пожалуйста, если вы утверждаете, что НАТО не имеет баз на чужих территориях членов НАТО, то ведь Украина, когда становится членом НАТО, все ее базы становятся базами НАТО. Это первое. Второе. Разве американцы не поставят там базы, на Украине, в том же Крыму, как в Чехии, Польше? Это что, уже будет не натовская база? Вы держите российское руководство, уж извините, совсем за наивных людей?
Виталий Портников : Сергей, может быть, вы ответите относительно украинских баз, которые становятся базами НАТО.
Сергей Солодкий : Первая реплика слушателя была, когда Украина становится членом НАТО, то все ее базы становятся базами НАТО. Я не понимаю, что пугает в этом случае слушателя и Россию в целом. Ее пугает украинская армия нынешняя? Становится она армией НАТО. Она будет пугать? Она другой не станет. Естественно, что мы надеемся, что она будет в лучшую сторону меняться, преображаться каким-то образом, как и российская армия, естественно. Мы же движемся в направлении прогресса.
По поводу американских баз. Четко Украина заявила, четко в Конституции прописано – иностранных баз на территории Украины не может быть. Четко президент Ющенко вчера еще раз заявил... По крайней мере, никто больше гарантий дать не может, кроме гаранта Конституции
Виталий Портников : Да.
Сергей Солодкий : Мы готовы дать любые гарантии России, что иностранных баз на территории Украины не будет.
Виталий Портников : Таких баз, о создании которых Соединенные Штаты ведут переговоры с Чехией и Польшей, да? Это не натовские базы в полном смысле слова, это именно базы Соединенных Штатов, американские. Они могли бы вести такие переговоры со странами, которые даже не входят в НАТО.
Вахтанг Кипиани : На Филиппинах.
Виталий Портников : В Туркменистане, в Узбекистане есть, в Киргизии есть американская база, как и российская. Но эти страны не члены НАТО. На Украине таких баз, судя по Конституции, быть не может в любом случае.
Вахтанг Кипиани : Опять же, российская база Черноморского флота в Севастополе как раз и попадает под эти конституционные ограничения. Поскольку на момент заключения договора как бы эта база уже была, поскольку мы хотели показать, что мы не настаиваем на единовременном уходе стратегического, оборонного, российского потенциала в Черноморском бассейне из Крыма, но мы показываем, что у вас для этого есть 12-13 лет для подготовки и для ухода в Новороссийск, Туапсе, куда угодно. Это уже право России – создать эту новую военно-морскую базу на Черном море, и ее там построить и так далее. Поэтому как раз, я уверен, что ни при одном президенте (ни при Ющенко, ни при, условно, Тимошенко, ни при, условно, Януковиче) не будет конституционного консенсуса, чтобы принять решение, что в Конституции будет разрешение на размещение военных баз. Условно пророссийская часть (условно - потому что нет в Украине на самом деле реальной пророссийских сил) проголосует против, потому что они будут бояться базы Соединенных Штатов на территории Украины, прозападная часть не проголосует, потому что она будет думать про лангирование или про создание новых баз Российской Федерации на территории Украины.
В том-то и специфика Украины, что страна с такой сложной внутриполитической ситуацией, которая не позволит иметь преимущество здесь, условно, ни Америке, ни, условно, России. Просто другое дело, что российская база в Крыму должна начинать сворачивать свои как бы вещи и готовиться к тому…
Виталий Портников : Если будет на это соглашение между двумя странами.
Вахтанг Кипиани : Нет. Согласно Большому договору, они должны покинуть в 2017 году эту территорию. Если российские власти понимают, что черным по белому так написано, они должны просто-напросто покинуть территорию Крыма в 2017 году.
Виталий Портников : Николай из Гусь-Хрустального, Владимирской области. Здравствуйте, Николай!
Слушатель : Добрый день! Господа, есть притча, которая сегодня натурально стала правдой жизни. Однажды сосед москаль спросил Миколу хохла: «Микола, а на что у тебя в сеновале стоит сорокопятка (пушка то бишь)?» А Микола почесал голову и ответил: «А чтоб было»! Вот ваш Ющенко и есть тот Микола. Одно непонятно – это мой вопрос в принципе. О какой опасности, безопасности вы сейчас говорите? Где написано, что для членства в Евросоюзе нужно быть членом НАТО? Вот корень зла в отношениях Украины и России. И отношения эти никогда не улучшатся, пока у власти Украины будут националисты. Вы просто не знаете свой народ. Он долго не будет терпеть этих националистов. И еще, последнее. Почему вы не выходите из СНГ?
Вахтанг Кипиани : Потому что мы в него не входили, уважаемый Николай. Украина не подписала документ о полном членстве в СНГ. Поэтому, что выходить, если мы туда и не входили, хотя мы и являемся страной-учредителем СНГ. Вот такая хитрая украинская дипломатическая ракировочка, загагулина, как говорил Ельцин, которую мы продемонстрировали всему миру.
Виталий Портников : Это тоже притча.
Вахтанг Кипиани : Что касается, глубокоуважаемый Николай, вашей притчи. На самом деле, вы опять же говорите о том, что кто-то должен… Сосед-москаль, как вы сказали, должен указать хохлу Миколе, что ему делать. Так вот, хохол Микола сам решает, что ему делать. В данном случае, я не вижу никаких проблем в отношениях между Софией и Москвой. Больше того, София становится ключевым партнером на Балканах, в смысле альтернативного газового пути и так далее. Болгария – член НАТО. Утерлись? Россия должна понять, что ничего не произошло и не произойдет в отношениях между Болгарией и Россией, поскольку эти отношения связаны не только с наличием или отсутствием баз на территории государства, но и с вековыми традициями. Украина не уйдет от России никуда далее, чем она есть сегодня. Другое дело, что мы сами должны решить – нужны нам эти базы НАТО или нет.
Я например, честно говоря, все больше и больше прихожу к тому, что объявлять о членстве в НАТО сейчас в реальной политической ситуации это неправильно. Объективно это не является предметом стратегического интереса украинского народа. Поскольку это заставляет политиков принимать какие-то неэффективные неправильные решения, поддаваться внешнему шантажу и так далее. У нас гораздо больше проблем связано с экономической ситуацией, социальной политикой внутри страны, с реализацией тех нацпроектов, которые в России хотя бы объявлены, а в Украине об этом еще даже не начинали говорить. А мы почему-то говорим о НАТО. Это не настолько важно, чтобы, действительно, мы столько времени тратили на проблему, которая условно через 10-15 лет возникнет.
Виталий Портников : А вы как, Сергей, считаете, может Украина попасть в Европейский Союз, обойдя североатлантическую составляющую своей интеграцией на Запад?
Сергей Солодкий : Пока что непонятно вообще, как Украина пойдет в Европейский Союз. Этот вопрос не стоит на повестке дня. Но чисто теоретически, естественно, что это не взаимосвязанные вещи. Об этом говорили в Европейском Союзе, об этом говорили в НАТО, что членство в НАТО необязательно для интеграции в Европейский Союз. Но, собственно говоря, не в этом-то дело. Украинское руководство в течение многих лет на самых разных уровнях изучало, какой формат, какой вариант безопасности выбрать стране. Ведь Украина не приняла сразу в 1995 году, что надо присоединиться к НАТО. Это длительный был процесс. Решение было принято в 2002 году. Об этом заявил президент Кучма.
Перед Украиной стояло три формата, три варианта. Первый вариант – это НАТО. Второй вариант – это Организация договора коллективной безопасности во главе с Россией (ОДКБ), бывший ташкентский договор. Третий вариант – это нейтралитет. Нейтралитет отметается априори. Да, он в принципе удобен в том плане, что, возможно, не было бы конфронтации с Россией, но он не удобен для самой Украины. Это слишком дорогой вариант для Украины, чтобы развивать армию. Государство большое, армия все-таки большая, реформы - дело дорогое. Надо избирать формат коллективной безопасности, то есть при маленьких вооруженных силах, но мобильных, при распределении специализации в армии (одна страна отвечает за то, вторая – за то, а третья – за то) срабатывает формат коллективной безопасности.
Вахтанг Кипиани : Зонтика, по сути.
Сергей Солодкий : По сути, да. Давайте, подумаем, какой зонтик более эффективный сегодня? В странах НАТО армия - мы знаем какая. Мы знаем, какая армия в странах ОДКБ. Это нормальное решение со стороны Украины. Мы хотим быть защищенными. Угрозы могут быть всевозможные. Я не понимаю, почему Россия решила, что НАТО настроена против нее, что Украина, идя в НАТО, настроена против России?! Именно, возможно, это есть минус и украинской политики. Надо России рассказать, что это решение не направлено против нее.
Более того, почему бы и России не стремится вступить в НАТО? Почему России не доказать своими решениями, своей политикой, что она тоже заслуживает быть членом НАТО? Член НАТО – это демократическое государство, с прозрачной политикой, с прозрачными эффективными вооруженными силами. Минусов намного меньше, чем плюсов.
Вахтанг Кипиани : Вообще, странная ситуация. Я что-то не слышал, чтобы господин, условно, Шредер или господин Берлускони что-то рассказывали господину Путину или господину Медведеву о том, что их страна не угрожает Российской Федерации. Естественно, будучи членами НАТО, они не угрожают Российской Федерации. Болгария, или Румыния, или Польша, или Эстония не угрожают Российской Федерации. Они могут даже вести неправильную политику, можно использовать такой термин, но это их решение. Это будет всегда оборачиваться внутриполитическими кризисами. И сами избиратели будут выбрасывать тех политиков, которые мешают развиваться двустороннему бизнесу, культурным взаимоотношениям и любым другим. Это как раз и есть альфа и омега любых международных отношений. Признайте, если Украина сделала ошибку, она может как вступить в НАТО, так и выйти из нее. Но, собственно, ни одна страна из НАТО еще не вышла, кроме Франции.
Виталий Портников : Франция выходила из военной организации НАТО.
Вахтанг Кипиани : Из военной организации НАТО, но она осталась в ее политико-идеологической составляющей. Поэтому это и говорит о том, что, на самом деле, это комната, в которой есть выход.
Виталий Портников : Греция выходила из состава НАТО, Вахтанг, когда в Греции была диктатура «черных полковников».
Вахтанг Кипиани : Это мы говорим о крайних случаях, которые связаны с ненормальностью внутриполитической ситуацией. Мы говорим о том, что мы имеем демократический режим и в Украине, и в России, надеюсь, и при этом мы можем просто сотрудничать, находясь в двух разных системах безопасности.
Виталий Портников : Марина из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! У меня есть вопрос, но прежде я отвечу на ваш вопрос – почему бы России не вступить в НАТО. Действительно, у Гитлера был план сломать Россию – для этого нужно было 50 процентов или более русских. Так вот, тогда надо было вступить в коалицию с Гитлером, а еще раньше, если бы царь Николай II вступил в коалицию с Антантой, пошел на ее условия, то тогда он и был бы английской королевой чисто эстетической. Поэтому не нужно было бы столько крови. А когда Гитлер захватил, и 250 дней обороняли территорию Крыма, а после этого в 1943-1944 годах такие жертвы предприняли…
Виталий Портников : Марина, подождите, я ничего не понимаю. Разве в 1939 году Советский Союз не подписал пакт о ненападении с гитлеровской Германией? Разве советские и немецкие войска не проводили совместных парадов на границах, оккупационных зон двух стран? Разве гитлеровские офицеры не проходили выучку в советских военных школах и наоборот? Это исторические факты, и их надо помнить.
Слушатель : Я не отвечу на это. Хорошо, что вы напомнили об этом, но это была такая же игра политиков, которая происходит и сегодня.
Виталий Портников : Нет, Марина, это было не вступление в НАТО. Это было нежелание вместе с ведущими демократиями мира – Великобританией и Францией – бороться с гитлеровским фашизмом. Вот это оно и было, то, что мы видим сейчас во многом, когда нежелание вместе с ведущими демократиями мира могло бы привести Россию к политическому тупику. Напомню, что президент России Владимир Путин участвует в антитеррористической коалиции. Больше сталинских преступлений на территории России не допустит ни один президент, уверяю вас. Задавайте вопрос, Марина!
Слушатель : Вопрос. Почему Гитлеру так нужен был Крым? И он утверждал в своих бумагах и записках, что Крым – это ключ к Балканам. Это дорога на Баку, Бомбей. Почему нужно было Севастополь удерживать такими силами? Почему он говорил, что Севастополь – это ворота в Черное море, а Крым – это ворота к Балканам?
Виталий Портников : Марина, я даже не буду просить гостей отвечать, потому что я сам отвечу вам на этот вопрос. Потому что, когда Германия преследовала цель – получение Крыма, тогда вопрос статуса проливов Босфора и Дарданелл еще не был так решен на международном уровне. Черное море тогда было морем, а не озером. А сейчас можно владеть хоть всем Крымом, хоть сделать в Севастополе огромную военную группировку с авианосцами. Но эти авианосцы никуда не пройдут сквозь горло проливов Босфора и Дарданелл, которые контролирует страна член североатлантического союза. Поэтому ответ на вопрос простой: хочешь плавать в Черном море - вступай в НАТО, не хочешь плавать в Черном море - в НАТО не вступай. Вывод, который и Украина, и Россия, к сожалению, не могут для себя сделать. Тут даже не надо особо спорить.
Вахтанг Кипиани : Наши турецкие братья как бы даже часто не пропускают большие гражданские корабли через проливы.
Виталий Портников : К сожалению, да.
Вахтанг Кипиани : Потому что это связано с безопасностью. Когда пару лет назад Украина продала Китаю бывший авианосец, который стоял многие месяцы, он стоял перед проливом, не знали, как его провезти. Это страна НАТО. Она заботиться о безопасности своих территорий и граждан, которые живут по обе стороны пролива и так далее. Поэтому не читайте плохих исторических книжек.
У нас есть реальная проблема между Россией и Украиной сегодня, когда политики с двух сторон ведут, мягко говоря, не умную политику. Одни дают основание полагать, что в Украине возможен некий пророссийский ренессанс, а вторые слишком рьяно рвутся на Запад, не понимая, что, собственно, страна у них висит на ноге. Она не может семимильными шагами идти в сторону НАТО. Это одна из внутриполитических проблем, которую, к сожалению, эксплуатируют на всех уровнях.
Виталий Портников : Николай, слушаем вас.
Слушатель : Здравствуйте! Я бы хотел сказать, что у нас договор о том, что мы никуда не вступаем. Но вот Украине нельзя вступать в НАТО, а Россия может вступать и объединяться с Китаем и с другими и проводить совместные учения, и разрешать китайцам пролетать над всей территорией, помечать ее, проводить учения и так далее. Все повторяется то же самое, как тогда с Германией. Когда уже германские войска шли по советской территории, то последние поезда с зерном, нефтью шли в Германию. Точно также мы тянем трубопроводы и в Китай, не подозревая, что будет дальше. Вопрос у меня такой. Может быть, стоит все-таки переименовать? Мы про Константинополь практически уже не помним и не обсуждаем, так как не помним уже Херсонеса. Может быть, скоро забудем и Севастополь, когда он будет называться по-другому?
Вахтанг Кипиани : История говорит о том, что этот город был создан как Севастополь, именно как город в новейшей новой истории. Я думаю, что переименование Севастополя – это покажет слабость украинской позиции, поскольку это переименование в наших руках. Я думаю, что есть ключевые точки в Украине, в частности, Севастополь, которые всегда будут напоминать об общей истории. Как раз переименование (я понимаю, что вы немножко иронизируете) покажет то, что мы пытаемся отказаться от того, что вполне очевидно. Вы знаете, в Украине не так просто проходит переименование даже тех городов, которые носят тоталитарные названия. У нас есть город Кировоград, который никогда не был в бывшем Елисаветграде. У нас есть города, носящие имена коммунистических деятелей Западной Европы, которые в советские времена были переименованы. У нас очень много внутренних задач – вернуть на карту Украины настоящие украинские имена. И боюсь, что Севастополь стоит на 1001 позиции. Никогда это не будет осуществлено.
Виталий Портников : Я так понимаю, Сергей, что слушатель имел в виду, что такая российская внешняя политика, о которой на Украине мало говорят, что она действительно приводит к созданию таких военных союзов, которые, может быть, тоже российское население не до конца, вообще, понимает, зачем они нужны. Потому что, по большому счету, согласитесь, что, допустим, на Дальнем Востоке и на Амуре российско-китайские связи воспринимаются совсем по-другому, чем в Москве, или Санкт-Петербурге, или в Киеве. Вот в чем еще одна проблема взаимоотношений между Россией и Украиной, что на Украине очень часто не представляют себе движение как бы российско-военной и военно-политической мысли, возможно.
Сергей Солодкий : Здесь, возможно, еще срабатывает фактор стереотипов и мифов. Слово НАТО у всех на слуху. Советская пропаганда работала на то, чтобы НАТО воспринималось как однозначный враг. До сих пор ничего не было сделано для того, чтобы каким-то образом перебороть этот стереотип. С другой стороны, создание Россией, участие в Шанхайской организации, тоже ОДКБ это название, ничего не говорящее. Об этом даже, возможно, и российским гражданам и украинским неинтересно говорить. Куда интереснее поговорить о каком-то виртуальном враге – о НАТО.
Виталий Портников : Во всяком случае, это понятно по нынешней программе.
Сергей Солодкий : Которую почему-то сравнивают с Гитлером, фашистской Германией. Для меня вообще эти аналогии непонятны.
Вахтанг Кипиани : Они глупые, откровенно говоря, потому что Гитлер и Сталин – это два тоталитарных режима, а в НАТО входят около 30 демократических европейских государств, в том числе славянских, в том числе православных. Поэтому говорить о каком-то враге все равно, что сказать, что мы-славяне и мы-православные будем стрелять друг в друга. Ерунда! Просто есть, условно говоря, натовский зонтик, который покрывает всю Европу. Украина, являясь частью Европы, тоже должна быть под этим зонтиком. Хочет Россия, как европейская страна, присоединиться к этому зонтику – милости просим. Но опять же не Украина, безусловно, должна принимать решение об этом, а европейское сообщество. Насчет Украины уже в Бухаресте был сделан посыл, что Украина станет членом НАТО. Соответственно, есть желание принять нас в гости, есть намерение части Украины форсировать этот процесс – бег в сторону НАТО.
Виталий Портников : У меня есть такое подозрение, что Виктор Ющенко и Дмитрий Медведев будут говорить о чем угодно, только не о НАТО. А радиослушатели считают, что основным содержанием наших отношений (по звонкам это видно) является именно это.
Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр!
Слушатель : Здравствуйте! У меня на данный момент есть предвзятая позиция. Потому что, имея многие десятилетия на Украине друзей, я утверждаю, что телекоммуникационные службы Украины и почтовые службы Украины поссорили меня с друзьями.
А вопрос у меня такой по поводу российско-черноморского флота. Что предлагает Украина для того, чтобы переместить российский флот? У меня есть аналогия Кубы и США. В Кубе есть американская база, хотя они непримиримые антагонисты.
Виталий Портников : Кстати говоря, кубинская база находится на совсем других юридических основаниях – база Гуантанамо и база Черноморского флота России. Хотя это тоже отдельная история, о которой стоит говорить.
Вахтанг Кипиани : Украина с удовольствием примет территории, ныне занимаемые в самых лучших местах Крыма Черноморским флотом, переведет их в рекреационные, оздоровит, и на этих местах будут построены здравницы. Российские туристы будут приезжать, тратить деньги, кушать шаурму, кушать пахлаву, кушать вареники на Южном берегу Крыма. И мы будем махать все вместе в Севастополе, и в Ялте, и в Евпатории платочком в сторону уходящего флота, поскольку мы рассчитываем, что будут потом совместные учения украинских и российских моряков, и все будет хорошо. Как я, например, имею родственников в Новороссийске, я жил 10 лет в Новороссийске, я уверен, что мы будем ездить в гости.
Виталий Портников : 10 лет жил в Новороссийске?
Вахтанг Кипиани : Да, 10 лет жил в Новороссийске.
Виталий Портников : Вы могли изучить все места для базирования Черноморского флота и предложить их слушателям.
Вахтанг Кипиани : Я как раз могу рассказать об этом, но боюсь, что это составляет часть военной тайны Российской Федерации.
Виталий Портников : А вы не гражданин Российской Федерации, Вахтанг, так что можете спокойно рассказывать.
Вахтанг Кипиани : Нас слушают граждане Российской Федерации.
Виталий Портников : Ну, вот они, как и вы, будут приобщены к военной тайне. Вы думаете, что только вам одному хочется это знать, военную тайну? Но если говорить серьезно, то понятно, что вопрос базирования российских военно-морских сил – это вопрос исключительно в российской компетенции. И никакая другая страна не может иметь никакого права предлагать России какие-то варианты. То, что разрабатывается на переговорах России и Украины, то, что разрабатывается в российском Генеральном штабе, то, что сейчас появляется в средствах массовой информации отдельные публикации, которые говорят о том, что российская военно-морская группировка может базироваться в Средиземном море – это тоже отдельная тема для наших последующих бесед.
Вахтанг Кипиани : На Мальте, например, как это было исторически.
Виталий Портников : Нет, в Сирии. И тут представлять серьезную альтернативу американским военно-морским силам. Россия тут утвердиться, и будет такая серьезная альтернатива в этом, реальном открытом морском пространстве, а не в пространстве Черного моря.
