Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспондент Радио Свободы Олег Кусов, член президиума российского Народно-демократического союза Марк Фейгин и делегат Национальной ассамблеи Анастасия Курт-Аджиева.
Дмитрий Волчек: В первой части нашей программы час назад мы говорили о перестановках в правительстве, администрации президента, совете безопасности и других органах власти: кремленологи получили в последние дни большой материал для размышлений, и неудивительно, что все позабыли об оппозиции. А она между тем тоже провела некую перегруппировку и сегодня попыталась провести первое заседание Национальной ассамблеи – ее называют протопарламентом или альтернативным парламентом. Послушаем репортаж нашего корреспондента Олега Кусова.
Олег Кусов: На заседание Ассамблеи собрались сторонники Гарри Каспарова, сторонники Лимонова, члены коммунистической партии Олега Шенина, некоторые члены СПС, «Яблока», правозащитники. В самом начале участники заседания подписали Хартию о сотрудничестве и единстве. Кто-то из делегатов иронично назвал этот документ Хартией о ненападении. И еще участников форума объединило ключевое положение принятой на ассамблее декларации: «Правящий политический режим в России нелегитимен». Протопарламент - это новое слово в политическом лексиконе российской оппозиции. Лидеры Национальной ассамблеи, беседуя с журналистами, говорили о том, какой смысл будут вкладывать в этот термин. Слово бывшему советнику президента России экономисту Андрею Илларионову.
Андрей Илларионов: Национальная ассамблея - это форум для обсуждения вопросов, стоящих перед страной сегодня и завтра. Форум, которого страна до настоящего времени была лишена, поскольку Государственная дума, по меткому выражению ее руководителей, перестала быть местом для дискуссии. Такого не может быть и такого не должно быть, чтобы цивилизованная страна в 21 столетии не имела органов для выражения мнения интересов и позиций 142 миллионов граждан Российской Федерации. Поэтому если официальные органы не могут выполнить эту роль, то эту роль будет выполнять Национальная ассамблея. Если важные для страны вопросы не обсуждаются в парламенте, в правительстве, в средствах массовой информации, они начинают обсуждаться на улицах. Если они не обсуждаются на улицах из-за того, что ОМОНовские дубинки мало помогают обсуждению вопросов, тогда люди рано или поздно начинают браться за оружие.
Олег Кусов: О задачах протопарламента говорит руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин.
Михаил Делягин: Протопарламент будет формировать отношения, влиять на формирование отношений общества в той законодательной дури, которая идет через Государственную думу и выражать поддержку, если там что-то будет разумное, хотя это сомнительно. Выдвигать собственные законодательные инициативы, навязывая их обществу, навязывая их общественному сознанию, медийному сознанию, в том числе и Государственной думе. Вот когда все общество хочет гарантированного прожиточного минимума и чтобы этот минимум был реальным, а Государственная дума говорит, что что-нибудь сделаем в 2012 году, ребята, пошли вы все - понятно.
Олег Кусов: Несмотря на подписанную Хартию, участники засевания Национальной ассамблеи много времени уделили обсуждению темы совместной деятельности политических организаций различной направленности. Правозащитник Сергей Ковалев увидел в президиуме ассамблеи бывшего члена ГКЧП, лидера партии КПСС Олега Шенина. Однако Ковалев и с ним рассчитывает отыскать общий язык.
Сергей Ковалев: Эта подписанная каждым хартия с одной стороны некий набор банальностей, если говорить о цивилизованной демократических порядках, цивилизованных демократических государствах, а с другой стороны это совершенно уникальная вещь, когда ее подписывают, скажем так: Олег Шенин был в ГКЧП, меня нисколько не смущает находиться с ним в одном зале, если мы вместе договариваемся, что насилие исключено из нашего арсенала, что каждый из нас имеет права придерживаться своих убеждений и каждый из нас, отстаивая свои убеждения, будет демократичен по отношению к своим оппонентам.
Олег Кусов: Не смущает сотрудничество различных организаций и Эдуарда Лимонова.
Эдуард Лимонов: Я со всеми достаточно нормально чувствую, это не исключает разногласий идеологических, никто не оставил свою идеологию, таких случаев нет и не пришел к другой. Просто необходимость сотрудничества, единение необходимо. Я все время говорю единение, а не объединение. Потому что объединение подразумевает структурное, объединение организаций. Но мы не собираемся на уровне своих организаций, но бороться мы будем.
Олег Кусов: Однако именно сторонники Эдуарда Лимонова продемонстрировали непримиримость во взглядах в ходе заседания ассамблеи. Это произошло, когда обсуждалось предложение о том, что Национальная ассамблея должна взять на себя представительные функции в стране, иными словами, чуть ли не заявить о том, что она есть единственный легитимный парламент в России. Предложение в итоге не прошло. После чего сторонники Эдуарда Лимонова в знак протеста покинули зал. Их лидер при этом остался в президиуме. Андрей Илларионов в интервью Радио Свобода говорил о главной задаче Национальной ассамблеи.
Андрей Илларионов: С моей точки зрения, важнейшая задача для Национальной ассамблеи – это начать путь к установлению правового порядка в Российской Федерации. Я бы сказал, что это задача даже еще более важная, чем многие другие, которые, вне всякого сомнения, будут подниматься здесь. Проблема сегодняшней России заключается в том, что сейчас самый плохой, самый несовершенный правовой порядок заменен, по сути дела, верховенством не закона, а верховенством шпаны.
Олег Кусов: Национальная ассамблея избрала для себя в качестве музыкального символа песню «Вставай, страна огромная». Ее исполнением и закончилось первое заседание ассамблеи.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Олег. А сейчас у нас на связи член президиума российского Народно-демократического союза Марк Фейгин.
Марк Захарович, добрый вечер. Я знаю, что вы горячий сторонник идеи создания альтернативного парламента. Главная задача парламента - принимать законы, бюджет, влиять на что-то. На что может влиять безвластный парламент?
Марк Фейгин: На самом деле мы же находимся в определенных условиях. Мне, как в прошлом депутату Государственной думы, видимо, в лучший ее период, более-менее понятно, сколь важно иметь представительство политических интересов в организации, подобной которая создалась сегодня. Дело в том, что другого способа нет, многие вещи происходят от противного. В виду того, что действительно Государственная дума сейчас потеряла не только легитимность, но и в общем и целом самостоятельную способность к законопроектной деятельности, мне кажется, что сама по себе идея создания Национальной ассамблеи очень своевременна. Другое дело, что какая функция здесь более первостепенна - законотворческая или представительская.
Дмитрий Волчек: Олег, а что обсуждалось в кулуарах, какие у вас впечатления?
Олег Кусов: Вы знаете, Дмитрий, у меня сложилось впечатление, что участники Национальной ассамблеи еще не оформились в единых взглядах. Дело в том, что часть из них, это относится к сторонникам Эдуарда Лимонова, много говорили о том, что главная задача этой ассамблеи - это добиться принятия декларации, в которой говорилось бы о том, что Национальная ассамблея берет на себя функции российского парламента, и представительных функций, и законодательных, о которых говорил наш гость. Вот такое смелое заявление они пытались сделать на этой ассамблее. И кстати, один из представителей это сделал. Потом после заседания оргкомитета этот же представитель снял предложение, чем вызывал бурную непредсказуемую реакцию сторонников Эдуарда Лимонова. Другие же участники форума относились к заседанию более осторожно. То есть, как сказал Гарри Каспаров, пока еще неясно, в какую структуру выльется Национальная ассамблея. Понятно, что сейчас несколько партий и представители других партий будут пытаться пролоббировать свои именно взгляды, своих людей в комитеты и комиссии. Кстати, председатели комитетов утверждены на этой ассамблее. Среди них известные люди, как среди политиков, так и среди правозащитных деятелей. Таким образом, участники форума остановились на том, что Национальная ассамблея - это тот орган, который именно будет через общественность добиваться создания своего политического поля. Политическое поле – это, по идее лидеров Национальной ассамблеи, должно существовать параллельно с полем, как они говорят, «группы Путина». И задача Национальной ассамблеи и оппозиции перетянуть общественность, жителей России на свое поле.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Олег из Тверской области, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос: насколько широко представлены оппозиционные силы в этой Национальной ассамблее и будут ли в них принимать участие в дальнейшем такие организации, как «Яблоко», Союз правых сил или другие демократические партии и движения?
Олег Кусов: Да, среди участников Национальной ассамблеи были представители СПС и «Яблока» и даже сторонники Михаила Касьянова. Но при этом было подчеркнуто, что эти люди представляют только себя, а не те организации, в которых они состоят. То, что касается других партий, то как мы уже говорили, это и коалиция «Другая Россия», в которую входят и сторонники Каспарова, и сторонники Эдуарда Лимонова, также молодежные организации «Оборона» и еще несколько. А также представители коммунистической партии Олега Шенина, представители правозащитного движения «За права человека». То есть спектр обширный. Я бы хотел привести здесь слова Андрея Илларионова, которые он сказал в беседе со мной, что задача собрать не оппозицию, а именно тех, кто имеет свою позицию. Позицию тех людей, которые не участвовали в управлении государством, не будучи членами либеральных демократических движений в прошлом, которые не получили искушения поучаствовать, допустим, в приватизации, в других процессах, которые отразились каким-то образом на благосостоянии россиян. То есть задача этих людей собрать именно ту оппозицию, которая не изменила своим либерально-демократическим принципам на протяжении всех лет, начиная с 1991 года. То, что касается регионального представительства, как нам сообщили в пресс-центре ассамблеи, приехали делегаты из 66 регионов России.
Дмитрий Волчек: И ведь многим не удалось приехать, были задержания перед началом ассамблеи.
Олег Кусов: Да, об этом особо говорили с участниками ассамблеи. И из многих регионов, из Самары, из других областей люди не смогли доехать, поскольку они были задержаны уже на подступах к столице, а некоторые на вокзалах своих городов. А представители нижегородской правозащитной организации рассказывали о том, что буквально по их словам за ними ехали из Нижнего Новгорода какие-то странные люди, которые держались на одном и том же расстоянии. То есть и в поезде в Нижнем Новгороде, и в Москве в метро. Они были вынуждены плутать по станциям, чтобы таким образом уйти от преследования этих людей. Но не получилось.
Дмитрий Волчек: Мы дозвонились до Анастасии Курт-Аджиевой, которая открывала заседание Национальной ассамблеи. Очень любопытно, что наши гости родом из Самары и представляют два разных поколения в либеральной политике. Марк Фейгин участвовал в демократическом движении 80-х годов и был самым молодым депутатом Госдумы первого созыва. Анастасия Курт-Аджиева стала самым молодым депутатом сегодняшней Национальной ассамблеи. Анастасия, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, какие у вас впечатления?
Анастасия Курт-Аджиева: Впечатления у меня достаточно своеобразные. Потому что помимо того, что я зачитала Хартию, мне все-таки хотелось сказать несколько слов от себя. И суть этих слов заключалась в том, что ассамблея, когда мы не должны заседать в комитетах, комиссиях, обсуждать нелегитимность законов - это и так всем понятно, а перейти к делу и сказать, что мы и есть альтернативный парламент. Что и отразила в своей речи.
Дмитрий Волчек: Анастасия, как вы себе представляете работу альтернативного парламента в нынешней ситуации, где ему не дадут работать фактически?
Анастасия Курт-Аджиева: Я считаю так, что, по крайней мере, мы должны сказать, что мы есть этот альтернативный парламент и это обязывает власть дать нам какой-то ответ, мы вызываем на конфликт. А тем мы, что сидим и говорим, что мы какой-то непонятный орган, который принимает какие-то бюджеты, информацию о котором мы не можем донести до большинства людей, в этом нет никакого смысла. И те люди, которые собрались, я считаю, что они имеют достаточные знания, чтобы понимать, что какие-то законы неправильные, что есть какие-то общие принципы демократии, которые нарушаются. И для этого не нужно заседать один раз, другой раз, десятый раз и все это обсуждать - это пользы никакой не приносит. Нужно призывать власть к какому-то ответу. К ответу мы можем призвать, только сказав, что мы легитимны, а они нет. К сожалению, тот вопрос, который мы вынесли на повестку дня о признании нас альтернативным парламентом, пришлось с этой повестки дня снять.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Яков Алексеевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: от чьего имени собралась ассамблея и кто выбирал парламент, что они так звонко о себе заявляют?
Дмитрий Волчек: Анастасия, как формировался список делегатов?
Анастасия Курт-Аджиева: Еще в конце лета - в начале сентября в каждом регионе нашей страны проводились так называемые праймериз. Это были конференции, на которых выдвигались различные представители различных оппозиционных сил, а также по регламенту этой конференции люди, которые на эту конференцию пришли, могли выдвинуть какого-то другого кандидата, они были открыты для всех граждан, и мы использовали все возможности, которые у нас были, естественно они были ограничены, сообщить о том, что данное мероприятие будет проводиться. Оппозиционные силы проводят этот праймериз, что можете туда придти и поддержать кандидатов, выдвинуть своих и выразить свою точку зрения. В итоге, как бы там ни было, эти конференции по всей стране прошли. Естественно, что может быть они были не так многочисленны, как могли бы быть, поскольку информация о них с трудом доходила до общественности, потому что всячески этому сопротивлялись. В итоге эти конференции прошли в большинстве регионов страны, там были выбраны собственные делегаты, которые собрались на общую большую конференцию в Москве в сентябре, где эти делегаты, которые сегодня присутствовали на Национальной ассамблее, были официально утверждены.
Дмитрий Волчек: Звонок Виктора из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я считаю, реально могло быть конструктивным это мероприятие, если при такой разношерстной публике признали, что единственной общей точкой является тезис «за честные выборы». Я бы предлагал это сделать лозунгом, не типа того, что это наша страна, а именно за честные выборы.
Дмитрий Волчек: Марк Захарович, согласны вы с нашим слушателем Виктором?
Марк Фейгин: Дело в том, что я как раз не вижу смысла обсуждать легитимность или нелегитимность этой альтернативного протопарламента, представительный он или нет. Чем больше и лучше представительность нынешней Государственной думы, я не убежден, что она в лучшую сторону отличается с точки зрения легитимации. Я считаю как раз, что сам факт, заявительный порядок, явочный порядок, с которым гражданское общество выступает с инициативой проведения подобного мероприятия, самоценен. Дело в том, что неважно, как будут складываться события в дальнейшем, здесь много претензий к представительству организации и другие вопросы. Но самое главное, что событие состоялось, должно быть какое-то развитие процесса, на мой взгляд. В частности, мы считаем от РНДС, что необходимо собраться поздней осенью снова, только уже до этого периода провести все необходимые мероприятия, которые расширили бы представительство. Все-таки в ассамблее не принимали участие представители СПС, принимали участие отдельные представители РНДС, ряд представителей «Яблока». Это только эпизодические вкрапления участия. Я считаю, что в конечном итоге куда как важнее представительская функция. Не исключено, что внутри страны, как и во вне, ассамблея имеет шанс получить все возможные преференции в отношениях с Западом, например, что это будет столь же прямым представительством в каких-то взаимоотношениях в Европарламенте, к которым так стремится Госдума, в ПАСЕ, где так же представители Национальной ассамблеи могли бы быть приняты, на мой взгляд, с той же степенью легитимности, что и представители Государственной думы. Поэтому, мне кажется, неважно, кто составит основу в общем Национальной ассамблеи и каким будет порядок формирования, он может быть достаточно открытым. Главное, чтобы она получила свое развитие в дальнейшем и там уже найдутся формы, которые выразят мнения избирателей, в частности, или заинтересованных политических групп куда как более широко.
Дмитрий Волчек: Настя, у нас есть 30 секунд для завершения нашего разговора.
Анастасия Курт-Аджиева: Мне бы хотелось сказать, что я рада, что состоялось это мероприятие. Но мне бы не хотелось, чтобы ассамблея превратилась в сообщество прозаседавшихся, которое постоянно проводит заседание каких-то непонятных органов и непонятных людей, однако это не приносит никакой пользы, не приводит ни к чему. То есть хотелось бы, чтобы в итоге это привело к каким-то результатам и действиям конкретным, которые были бы реально полезны обществу.
