Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие обозреватель издания "Газета" Вадим Дубнов.
Андрей Шарый: По словам главы Министерства иностранных дел Грузии Давида Бакрадзе, Тбилиси располагает данными о надвигающейся аннексии двух непризнанных республик. Получается, что в Грузии испугались заявлений Владимира Путина и его поручения, которое он отдал членам правительства для того, чтобы Москва каким-то образом переналадила, как сказал Виталий Чуркин, представитель России в ООН, отношения с мятежными грузинскими автономиями. Об этом узле проблем я беседовал с известным московским журналистом и аналитиком, обозревателем газеты "Газета" Вадимом Дубновым.
Вы понимаете, что кроется за фразой, сказанной Владимиром Путиным, вот это поручение развивать отношения России с Южной Осетией и Абхазией?
Вадим Дубнов: Мне кажется, эта фраза - некое признание того, что не очень понятно, собственно говоря, что делать дальше, потому что слишком много было анонсировано и авансировано, большие были ожидания в Сухуми, в Цхинвали по поводу готовности Москвы развивать дальнейшее наступление на Запад и в связи с этим оказывать большую помощь вплоть до признания. Но при этом понятно, что Москва признать не может, не только потому, что есть некая опасность совсем уж испортить отношения с Западом, а дело еще и вполне прагматическое, потому что признать Абхазию и Южную Осетию - это последний туз в нашей колоде. Что делать после этого, уже совершенно непонятно. Поэтому я думаю, что это такая фигура речи.
Андрей Шарый: Есть в Кремле какая-то стратегия: вот они сделают так, вот они признают независимость Косова, мы поступим так-то, потом будет вот это? Это же как-то можно предсказать или нет?
Вадим Дубнов: Мне кажется, никакой стратегии нет. А что касается беспилотных самолетов, то я бы не стал драматизировать эти вещи. Полеты беспилотных самолетов вдоль абхазской линии фронта - такая же рядовая вещь, как и полеты российских самолетов над селом Цителубани, как это было в 2007 году. И они летают довольно часто и довольно часто происходят казусы, и довольно часто их спускают на тормозах, мы о них ничего не знаем. В связи с политическим моментом начинаются какие-то большие скандалы, вплоть до Совбеза ООН, как получилось сейчас. Ну, сейчас было понятно: Путин дал поручение, которое Грузия не могла не отследить. В этой войне недоразумений, кстати, Москва проигрывает, потому что она заведомо находится в позе проигравшего в силу того, что она делала с Грузией по-крупному, то теперь она и в мелочах вынуждена играть по правилам Тбилиси, которые в том и заключаются - такие вот мелочи доходят до Совбеза ООН.
Андрей Шарый: А как так получается, что большая Москва проигрывает такой маленькой Грузии?
Вадим Дубнов: Потому что была проиграна стратегически война по-крупному. Не выигрываются игры с нулевой суммой. Потому что совершенно не понятна та цель, которую ставит перед собой Москва в полемике с Тбилиси. Лучший пример - та же самая блокада, та же самая отмена авиасообщения, почтового сообщения. Почти полтора года это продолжалось. Чего добились? Ничего не добились. Спустя полтора года нашли кошелек, который когда-то потеряли. Поэтому из-за несформулированности собственных претензий... Претензии вполне могут быть к Тбилиси, вполне могут быть объективные претензии, но как раз не о них-то речь.
Андрей Шарый: А как так получается, вам понятно? Все-таки огромное количество умных людей сидит в Министерстве иностранных дел, на Старой площади, в Кремле и все они что-то понимают в этой грузинской политике Москвы. Почему так получается, почему такая беспомощность на практике?
Вадим Дубнов: Ну, во-первых, я не очень уверен в столь оптимистичном взгляде на наше Министерство иностранных дел. Во-вторых, некая общая мотивация. Министерство иностранных дел - это, по большому счету, отдел президентской администрации, как и положено в условиях вертикали власти. Эту вертикаль не слишком интересует то, что происходит конкретно в отношениях России и Грузии. Есть некие глобальные проблемы, есть некое глобальное противостояние, в котором мы хотим выглядеть равными и державными, и так далее. И Грузия, как культура в советское время, финансируется по остаточному принципу. Реальные отношения с соседями, будь то Украина, будь то Грузия, будь то Молдавия, являются неким производным, вторичной, третичной суммой тех технологий, которые мы пытаемся вырабатывать в своих глобальных противостояниях.
Андрей Шарый: Теперь давайте немножко поговорим о грузинской стороне. Саакашвили не просто в последние месяцы, у него полно своих проблем с оппозицией, он далеко не всегда ведет себя безупречно. Блестящим решением всех тех проблем была бы аннексия, возвращение под юрисдикцию Тбилиси Южной Осетии и Абхазии. Он решится на это или нет?
Вадим Дубнов: Я думаю, что нет, потому что при всех своих недостатках и сложностях Саакашвили вполне способен принимать здравые решения и здраво оценивать ситуацию. Он прекрасно понимает, что Абхазию вернуть невозможно. Он тоже играет в такие же фигуры умолчания, как Москва, только чуть-чуть по другим правилам. Он не может признать того, что это невозможно перед собственным избирателем. Если это будет не политическая смерть, то крах рейтинга довольно принципиально и непременно, и этим непременно воспользуется оппозиция. Он не форсирует события. Когда может показаться, что он предпринимает какие-то активные действия, то это дань как бы избирательному кодексу.
Андрей Шарый: Как это считается так, что невозможно вернуть Абхазию? Вот министр обороны Грузии говорит, что за три часа они могут завоевать Абхазию.
Вадим Дубнов: Потому что в Абхазии государство состоялось, плохое или хорошее. По уровню своей государственности, внутренних структур и так далее, а я бы даже сказал - демократичности, я думаю, что Абхазия не слишком уступает самой Грузии. А вот в Южной Осетии этого нет. Южная Осетия - это некое странное образование, которое образовалось в офшоре между Россией и Грузией и Россией и Южным Кавказом в принципе, и никакого хоть сколько-нибудь государственного развития в этом образовании не происходит. Поэтому я не думаю, что Южная Осетия имеет какие-то жизнеспособные перспективы в отличие от Абхазии. Есть такая параллель: Карабах состоялся и Карабах не вернется в Азербайджан, а Приднестровье не состоялось.
Андрей Шарый: Так считает Вадим Дубнов, известный московский журналист, эксперт по вопросам постсоветского пространства.
И еще одно заявление грузинского президента Михаила Саакашвили на встрече с зарубежными послами. Он заявил сегодня в Тбилиси о том, что его страна начинают интенсивные переговоры со странами-друзьями Грузии о целесообразности пребывания российского контингента в зоне конфликта. "Грузия не предпримет ни одного шага, который может поставить под угрозу мир и безопасность в регионе, - заявил Саакшвили. - Однако последние действия и решения России об установлении прямых отношений с Абхазией и цхинвальскими регионами в обход центральных властей Грузии поставили под сомнение роль России, как нейтрального посредника в урегулировании этих конфликтов". Грузинские власти уже не в первый раз ставят вопрос о необходимости вывода российских миротворцев, которые по-прежнему находятся в зонах конфликта.
