Елена Рыковцева : В Москву с двухдневным визитом прибыл Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун. Зачем именно прибыл, разъяснила газета RBC - daily . Собственно, публикация так и называется «В Москву, за помощью».
Диктор : «Главной темой на встрече с генсека ООН с руководством России станет реформирование ООН. Очевидная недееспособность организации, проявленная в дни косовского кризиса, привела к тому, что сегодня, впервые с момента создания ООН, всерьез обсуждается вопрос о ее роспуске. Источник в российских дипломатических кругах, пожелавший остаться неназванным, заметил: «Пан Ги Муну надо спасать ООН, а это невозможно без поддержки России».
После того как в феврале Совет Безопасности так и не смог выработать определенную позицию по вопросу об отделении Косова от Сербии, необходимость срочного реформирования ООН стала очевидна для всех. Причем некоторые проекты, по мнению собеседника RBC - daily , «по своему потенциальному эффекту равносильны роспуску ООН». В частности, обсуждается вопрос о расширении числа стран — членов Совбеза до 22 или 25. При этом институт временных членов Совета Безопасности ООН предлагается ликвидировать, а постоянных членов Совбеза лишить права вето. Решения в этом случае совет должен принимать простым большинством голосов.
Высказываются и более радикальные предложения. Кандидат в президенты США Джон Маккейн предложил новую международную организацию — «Лигу демократий». «Это не предвыборная фразеология, — уверен источник RBC - daily . — В случае победы Маккейна США просто прекратят финансирование ООН, и организация распадется сама собой».
Руководство ООН само довело организацию до грани расформирования, считает директор политических программ Совета по внешней и оборонной политике Российской Федерации Андрей Федоров. Тем не менее, подчеркнул эксперт, в интересах России сохранить ООН и ее структуры. «Москва выступает за расширение, а не за разрушение Совбеза», — отметил господин Федоров. Россия поддержит включение в состав постоянных членов Совета Безопасности ООН таких держав, как Бразилия, Индия, Германия и Япония. «ООН сегодня хотя и плохо, но все же работает, — отметил эксперт. — Организацию просто необходимо привести в соответствие с современными реалиями».
В ходе переговоров с Пан Ги Муном российское руководство еще раз подтвердит неизменность своей позиции по статусу Косова. «Россия будет блокировать принятие Приштины в какие бы то ни было ооновские структуры, — уверен Андрей Федоров. Без членства в ООН говорить о международном признании независимости Косова невозможно».
Елена Рыковцева : Смотрите, в одной заметке сразу несколько тем, которые мы будем сегодня обсуждать, – это ООН и Косово, ООН и реформа этой организации, а также ее финансирование и отношение разных стран к членству в этой организации. Итак, мы говорим о целях и задачах визита в Москву Генерального секретаря ООН Пан Ги Муна и задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: в чьих интересах работает Организация объединенных наций?
Гость нашей программы - журналист-международник Петр Черемушкин, который только в последнее время получил возможность выступать публично, поскольку ранее работал в структуре, где по протоколу не положено ходить на радио, на телевидение и так далее. Будем или не будем говорить в какой структуре?
Петр Черемушкин : Я думаю, что это необязательно.
Елена Рыковцева : Хорошо, это будет такая тайна. Выясняйте в интернете, уважаемые слушатели, где раньше работал Петр Черемушкин.
Петр Черемушкин : Меня и так многие знают.
Елена Рыковцева : А многие знают его, конечно, и так. Всю жизнь существовало некоторое недовольство работой этой Организации объединенных наций. Сколько она существует, столько и недовольства вокруг нее. Готовясь к сегодняшнему эфиру, я специально прочитала целиком книгу Леонида Кутакова, которая называется «Вид с 35 этажа». Эта книга вышла в 1975 году. Поэтому нужно, конечно, делать скидку на годы, на авторство этой книги. А автор Леонид Кутаков с 1968 по 1973 год работал в ООН заместителем Генсекретаря по политическим вопросам и делам Совета Безопасности. Тогда это была советская квота. Советские граждане занимали этот пост. Давайте послушаем, к каким выводам по поводу работы этой организации он тогда пришел.
Диктор : «Деятельность ООН в целом пока еще недостаточно эффективна в главном вопросе – в выполнении задач по обеспечению мира и безопасности. Если ООН не всегда оказывалась на высоте стоящих перед ней задач, если некоторые конфликты остаются не урегулированными, это объясняется той политикой, которой придерживаются в ООН и за ее пределами империалистические державы. Они грубо нарушали устав ООН, стремились использовать организацию в узких интересах, империалистических военных блоках, пытались отвлечь организацию от выполнения ее центральной задачи по обеспечению и укреплению мира. Но империалистическим государствам становится все труднее придерживаться прежней политики. Титаническая работа, проделанная нашей партией и правительством для изменения международного климата, создала новые благоприятные перспективы для использования возможностей ООН в деле борьбы за мир и международную безопасность».
Елена Рыковцева : Вот тогда Советский Союз спасал эту организацию от полного развала, от того, чтобы ее использовали.
Петр Черемушкин : (Смеется) Да. Это, конечно, с позиции нынешнего дня очень смешная цитата.
Елена Рыковцева : Я специально выбирала.
Петр Черемушкин : Да, потому что, когда мы сегодня смотрим за деятельностью ООН, мы видим, что наибольшее недовольство, как ни странно, она вызывает у США, с позиции которых как бы, по мнению предыдущего оратора, она действует. Самое удивительное, что Соединенные Штаты действительно не довольны деятельностью ООН.
Елена Рыковцева : Почему?
Петр Черемушкин : Очень часто. Даже есть такое выражение, его часто можно услышать от американцев, особенно в Нью-Йорке, они называют ООН «пузырем на ист ривер». Они считают, что эта организация неэффективная, расточительная, что слишком забюрократизированная, что она стала синекурой для многих международных чиновников, которые просто паразитируют на ее деятельности. За последнее время было много скандалов, связанных со злоупотреблениями финансовыми в ООН. Это, конечно, не укрепляет ее положительного имиджа в глазах законопослушных американцев.
Кроме того, конечно, есть такой важный момент, который американцев раздражает, что большинство в этой организации принадлежит странам третьего мира. У этих стран есть свои интересы, своя какая-то политика, которая далеко не всегда совпадает с политикой Соединенных Штатов. В частности, довольно сильны и влиятельны там страны исламского мира. Здесь возникают определенные противоречия с интересами Израиля, который традиционно поддерживается Соединенными Штатами. В Америке часто говорят, что в общем, ООН довольно антисемитская организация. Это тоже можно часто услышать, потому что известная резолюция Совета Безопасности ООН об осуждении сионизма была принята в бытность Курта Вальдхайма Генеральным секретарем ООН. Курт Вальдхайм, как известно, носил соответствующую форму в годы Второй мировой войны. Поэтому мне, конечно, трудно согласиться с мнением о том, что эта организация следует только империалистическим интересам.
Интересно другое, что такого рода универсальный механизм, видимо, не может до конца удовлетворить всех действующих лиц, всех стран участников. Потому что Организация объединенных наций – это колоссальная структура с огромным бюджетом, с различными техническими и бюрократическими подразделениями, действующими, в том числе и в России. В Российской Федерации на сегодняшний день открыто около 20 агентств и специализированных учреждений ООН – это Всемирная организация здравоохранения, и МВФ, и программа развития ООН, и Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Здесь много всяких структур.
Елена Рыковцева : Только что написал в «Коммерсанте» Федор Лукьянов следующую фразу: «Можно продолжать делать вид, что мировые дела вершит пятерка постоянных членов Совета Безопасности ООН с правом вето. (Сразу скажу, что Совет Безопасности – это главный орган ООН – Е.Р.) Но сути это не изменит - уже стало нормой, что судьбоносные для мироустройства вопросы (такие, как вторжение в Ирак или судьба Косова) решаются без участия Совета Безопасности. И судя по поведению великих держав, всерьез это мало кого тревожит».
Вот эта замечательная книжка Леонида Кутакова – тоже история бесконечной борьбы за то, чтобы резолюции Совета Безопасности хоть кем-то признавались, хоть как-то учитывались. Борьбы, конечно же, Советского Союза, в первую очередь, это нужно подчеркнуть. Но, тем не менее, не признавались, не учитывались, игнорировались, что тогда, что сейчас.
Петр, а что они, вообще, реально делают-то там с этой своей огромной структурой, которую вы нам описали?
Петр Черемушкин : Многое изменилось, конечно, с тех пор, когда Леонид Кутаков работал в ООН. Но я должен сказать, Лена, немножко вас поправить, что все-таки главным органом является не только Совет Безопасности, но и Генеральная ассамблея, и Экономический социальный совет, и Совет по опеке, и Международный суд, и Секретариат ООН.
Елена Рыковцева : Это я Кутакова начиталась. Тогда Совет Безопасности был главным.
Смех в студии
Петр Черемушкин : Понимаю, но этот пример показывает, что структура организации стала еще более запутанной, еще более многосложной, включающей интересы стран и правительств и, естественно, процесс выработки принятия решений. Он очень сложный, забюрократизированный.
Елена Рыковцева : То есть с годами все хуже и хуже, чем больше этих структур.
Петр Черемушкин : Можно и так сказать.
Елена Рыковцева : Правильно, раньше был Совет Безопасности определяющий и решающий, а теперь, вы говорите, их наплодилось еще много определяющих и решающих.
Петр Черемушкин : Если мы говорим о ситуации в Косове, одной из самых сложных и запутанных ситуаций, резолюция Совбеза ООН 1244 по Косову, на основе которой строится деятельность миссии ООН, трактуется разными странами совершенно по-разному. В России у нее одна трактовка, в Соединенных Штатах – другая трактовка.
Елена Рыковцева : То есть она так хитро сформулирована, что ее можно трактовать во все стороны, так что ли?
Петр Черемушкин : Да. В России всегда подчеркивается тот факт, что в ней содержится нерушимость границ Сербии. А Соединенные Штаты считают, что в ней содержится право Косова на самоопределение. Каждая из стран, естественно, трактует этот документ по-разному.
Елена Рыковцева : Так поэтому его и приняли. Если бы у него была более однозначная формулировка, тогда бы она и принята не была, эта резолюция. Получается так.
Петр Черемушкин : Да…
Елена Рыковцева : Получается, что это организация, которая может принять только размытую формулировку, чтобы за нее проголосовали все.
Петр Черемушкин : Я бы сказал, что деятельность ООН – это сплошной компромисс. Как всегда это бывает в дипломатии – это постоянный поиск компромисса. Когда речь доходит до воплощения этого компромисса в жизнь, тут он расходится несколько с реальностью, как мы видели в случае с Косово. В Косово ведь по-прежнему очень много подводных камней и скрытых течений. В прошлом году я был там. Мы имели встречи в миссии ООН в Косово. Уже тогда было ясно, что Косово является потерянным для Сербии. И ооновские чиновники думали только о том, как сохранить лицо организации в этой ситуации. Потому что международные реалии – это одна вещь, а желаемые обстоятельства для некоторых стран, в том числе и для России, - совершенно другая. Мы, естественно, относимся с большой симпатией к сербам так же, как и сербы относятся с симпатией к России и всегда ждут от нее поддержки.
Но реальность мира такова, что в Косове в Приштине просто чисто демографически перевес албанского населения гораздо серьезнее. Рождаемость албанцев косоваров гораздо выше, чем в Сербии. И вот это давление, если угодно сказать, такая пассионарность албанского народа, естественно, перевешивает сербов. Это, естественно, приходится принимать во внимание. Происходит мощная экспансия. Вы знаете, я был поражен, какое колоссальное жилищное строительство ведется албанцами в Косово. Как много там народу. Когда мы сели в самолет, летевший в Приштину, там только и слышался, что детский крик. Потому что вот это демографическое давление очень серьезное. С этим приходится считаться. Это де-факто уже не Сербия. У Сербии нет никаких рычагов, чтобы на это повлиять. Как я сказал – это отрезанный ломоть.
Елена Рыковцева : Так! И что же теперь делать ООН в этой ситуации – корректировать свою же собственную резолюцию, делать ее более определенной?
Петр Черемушкин : Как нам объясняли тогда, во всяком случае, летом, ситуация такова, что ООН должна уйти из Косово. Ее функции перейдут к КЕФОРу и к структурам ЕС. Я, конечно, затрудняюсь предсказать, как будут развиваться события дальше, но, мне кажется, что ООН, что называется, умоет руки в отношении косовской ситуации.
Елена Рыковцева : Вот интересно…. Смотрите, по описанию «Коммерсанта», всего за три с половиной месяца работы на посту генерального секретаря Пан Ги Мун «успел неоднократно расстроить Москву». К примеру, российская сторона была крайне недовольна позицией генсека ООН по Косово. После того, как косовские власти объявили край независимым, генсек или его представитель в Косово должны были, по мнению Москвы, в соответствии с резолюцией Совбеза 1244, объявить акт самопровозглашения недействительным и незаконным. Но сам Пан Ги Мун счел, что резолюция не обязывает его поступать именно так, и воздержался от каких-либо действий. Вот и все.
Петр Черемушкин : Вот, вот. Это к вопросу о трактовке.
Елена Рыковцева : Да.
Петр Черемушкин : К вопросу о трактовке тех или иных решений ООН. Как я уже сказал, процесс принятия решений очень сложный. По каким-то вопросам ооновские чиновники и представители стран входят в противоречие друг с другом, по каким-то они объединяются. Но в целом это называется дипломатия.
Елена Рыковцева : А что дальше-то будет? Смотрите, он приезжает сейчас в Москву. В Москве ему совершенно определенно и однозначно говорят… Медведев говорит, что мы полностью будем вас поддерживать, но при этом, цитирую, "всякого рода попытки решать международные вопросы вразрез с резолюциями ООН, как это было в случае с Косово, являются контрпродуктивными». И впрямую увязывает отношения России с ООН с тем - признает ли ООН Косово в том смысле, что Косово будет полноценным членом этой организации. Впрямую увязывают. Это же давление идет, правильно, на этого Генсека ООН, серьезное?
Петр Черемушкин : Вы знаете, я думаю, что Генеральный секретарь ООН дипломат опытный, что называется, видавший виды. Он знает, что нужно сказать в той или иной даже самой сложной ситуации. Если бы он этого не знал, он бы не был Генеральным секретарем ООН. Я думаю, что Пан Ги Мун найдет выход из этой ситуации.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Вы понимаете, он-то выход, может быть, и найдет, но нет ли тут прямой зависимости от того самого финансирования повышенного, которое предложила Москва, его поведения? Кстати сказать, прочитала в «Газете», что Россия планирует внести в миротворческий бюджет ООН 120 миллионов долларов - на 40 миллионов долларов больше, чем в прошлом году. А «Коммерсант» добавляет, что не только миротворческий бюджет будет увеличен. «Коммерсант» пишет, что и в общий бюджет этой организации будет внесено дополнительное финансирование. Если раньше Россия не являлась основным спонсором Организации объединенных наций, там целых 15 стран были впереди нее и даже больше, то теперь Москва готова выделить ООН порядка 500 миллионов долларов, в то время как раньше это был всего 21 миллион. Вот так увеличить свою долю в бюджете этой организации! То есть внести столько же, сколько США вносит в регулярный бюджет организации. Газета, может быть, иронично написала, что «Москва пытается подкупить ООН». Но зачем это Москве? Если они обещают сегодня эти деньги, а завтра косовский вопрос решается не так, как нужно Москве, получит ли Организация объединенных наций эти деньги?
Петр Черемушкин : Вы знаете, вообще-то, бюджетный вопрос – это один из самых интересных и самых сложных вопросов в деятельности Организации объединенных наций. В 2004-2005 году он был более 3 миллиардов.
Елена Рыковцева : Весь бюджет?
Петр Черемушкин : Да, весь бюджет. Что касается миротворческой деятельности, то высшая точка его составляла 3 миллиарда долларов. В 1995 году, видимо, это происходило из-за того, что очень много денег уходило на операции в Сомали и бывшей Югославии. Понимаете, был такой период, когда Соединенные Штаты были самым большим должником в выплате денег бюджету ООН, но это не мешало им влиять на принятие решений. Поэтому, конечно, финансовый вопрос имеет немаловажное значение, но, я думаю, что процесс принятия решения все равно останется таким же сложным, каким он и был.
Елена Рыковцева : Если финансовый вопрос не играет такую большую роль, зачем тогда Москве так много платить Организации объединенных наций? Никто их не заставляет. Они все годы с 1947 года платили столько, а теперь вдруг начинают увеличивать свою долю в десятки раз. Зачем?
Петр Черемушкин : Есть определенные уставные финансовые обязательства стран-членов ООН перед организацией. Они должны это делать. Они должны платить, тут ничего не поделаешь. Это как вопрос о квартплате или членство в том или ином клубе или организации. Платить надо.
Елена Рыковцева : Платить-то надо, но почему вдруг намного больше? Вот пишется, что взнос России в регулярный бюджет ООН невелик. На 2008-2009 годы он зафиксирован в размере 1,2 процента бюджета организации. Теперь они его будут поднимать с 2010 года. То есть их принуждает к этому устав, или это добровольное решение России? Я так поняла, что это добровольное решение России.
Петр Черемушкин : Понимаете, у нас в последнее время, конечно, есть такая философия, что…
Елена Рыковцева : За все нужно платить.
Петр Черемушкин : …что деньги решают все.
Елена Рыковцева : Да, вот мне тоже так кажется.
Петр Черемушкин : Это у нас есть такой элемент в нашей современной жизни. Может быть, мы в какой-то степени переносим эту философию на международную политику. Но, я думаю, что это не всегда оказывается решающим фактором в идеалистическом мире.
Елена Рыковцева : Кстати, когда-то, еще на заре образования ООН США пытались вносить предложение, чтобы пропорционально количеству денег, вложенных такой-то страной в бюджет этой организации, было и количество голосов у этой страны. Как бы по принципу акционерного общества пытались США выстроить эту Организацию Объединенных Наций, когда обсуждался ее Устав. Но это предложение тогда не прошло.
И не совсем понятно, - задаются вопросом эксперты, - кому нужнее сейчас поддержка – ООН или Москве? «Все же не думаю, - говорит «Новым известиям» директор Института стратегических оценок Сергей Ознобищев, - что столь высокопоставленный дипломат, как генеральный секретарь ООН, приехал к нам просить поддержки. Тут еще вопрос спорный: кто кому больше нужен – мы ООН или они нам?» Петр, а каково ваше мнение, кто кому нужнее сейчас? Кто за кем гоняется?
Петр Черемушкин: Вы знаете, несколько я понимаю, вообще деятельность ООН – это сумма компромиссов, это серьезная сумма компромиссов разных стран-участников по разным вопросам деятельности Организации Объединенных Наций. И где-то интересы России и ООН совпадают, где-то они вступают в противоречие. Но, конечно, у нас есть много различных заинтересованных точек, такие, например, как деятельность российских миротворцев в Абхазии, и это очень серьезный вопрос. И в этом смысле ООН доверяет России и доверяет российским Вооруженным силам, например. Но есть и другие точки, точки противоречивые, как вопрос, допустим, о Косово. Хотя я думаю, что в отношении Косово с течением времени, что называется, страсти улягутся.
Елена Рыковцева : Ну, как они улягутся? А вот ведь, действительно, не смогут же пока по существующему Уставу принять в ООН Косово до тех пор, пока у России право вето в Совете безопасности.
Петр Черемушкин: Вы знаете, в политике возникает много всяких новых обстоятельств, как показывает жизнь, и трудно себе представить... Знаете, еще несколько, условно говоря, 50 лет назад невозможно было себе представить, что Германия и Франция найдут пути к примирению, или Польша и Германия найдут пути к примирению, но нашли же. Нашлись же какие-то общие интересы.
Елена Рыковцева : Петр, я вдруг подумала, что совсем необязательно Россия может заветировать принятие Косово в Организацию, потому что ведь это же не Совбез решает: принимать какую-то страну или нет.
Петр Черемушкин: Совершенно верно.
Елена Рыковцева : А если наберет Косово все-таки две трети членов этой Организации, их примут, и безотносительно к тому, что будет считать Россия в этот момент. Она всего лишь окажется в одной трети, которая против.
Петр Черемушкин: Я думаю, что это очень долгий процесс.
Елена Рыковцева : Две трети набрать?
Петр Черемушкин: Это очень долгий процесс. И я думаю, что, во всяком случае, в этом году он, как мне кажется, даже не встанет в повестку дня.
Елена Рыковцева : Что же они тогда беспокоятся? Непонятно.
Игорь Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы разговариваете так, как будто ООН только недавно родилась. Но вот мои первые впечатления об ООН (и это было еще в детстве), когда была ситуация в Конго, когда был свергнут законный президент Патрис Лумумба (это имя уже известно всем), так вот, тогда были... Я еще не понимал, что это такое – какие-то войска ООН. И вот показывали, что Патрис Лумумба сидит... причем не на стуле, а на полу и со связанными руками, и ему в лицо, даже в рот тыкали письмо, которое он написал в ООН. И он с униженным видом отворачивается. После этого Патрис Лумумба был убит. И президент ООН Даг Хаммаршельд был уничтожен. Там же, в Конго, был взорван его самолет при неизвестных обстоятельствах. И вот я помню, когда... Это какой год-то был? Наверное, 1959 или 1960-ый.
Петр Черемушкин: По-моему, 1960 год.
Слушатель: Да. А в 1974 году... Ну, 14 лет всего. А что такое 14 лет в истории?! Я был уже студентом, отслужившим в армии. И у нас проводили встречу, рассказывал про ООН представитель ООН в Москве наш, советский, и с ним какой-то ученый муж. И вот когда я этот вопрос задал, то наш ученый муж мне на мой вопрос... он прочитал записку и развел руками: «Ну, не знаю!». И я обалдел: «Да что же это за интеллект-то у наших сотрудников?!».
Петр Черемушкин: А вы не могли бы уточнить свой вопрос, в чем суть вашего вопроса?
Слушатель: И до сих пор я не могу разобраться. То есть вы правильно сказали, что с Косово все забудется. И с Патрисом Лумумбой все забылось. И я не могу понять... То есть эта Организация совершенно ни на что не способна.
Елена Рыковцева : Спасибо, Игорь Анатольевич. Вот эту ситуацию с Конго очень подробно разбирал как раз Кутаков все в той же книжке, которую я как учебник прочитала. И он-то как раз генсека ООН, который погиб в этом взорванном самолете, обвинял в том, что тот работал на американцев. Тут как раз он никаких не видит «империалистических» козней в том, что он погиб, потому что как раз его позиция была совершенно не устраивающей тогда Советский Союз. Он считал, что Хаммаршельд не поддерживал Патриса Лумумбу в этой ситуации.
Петр Черемушкин: Вы знаете, надо тут напомнить, что Даг Хаммаршельд, знаменитый швед, действительно, погиб при таинственных обстоятельствах. И до сих пор не очень понятно, что же произошло тогда с его самолетом. Кстати говоря, есть еще одна довольно интересная книжка, написанная о Даге Хаммаршельде другим ООНовским чиновником, представителем Советского Союза в ООН. Его фамилия Лесиловский. Он написал довольно интересную и большую книжку о судьбе Дага Хаммаршельда. Так и называется: «Тайна гибели Хаммаршельда». Он был помощником генерального секретаря ООН в то время. И в общем, как теперь говорят, смотрящим за Хаммершельдом со стороны Советского Союза.
Вы знаете, мне кажется, что и тогда, и сейчас в деятельность Организации Объединенных Наций было включено столько разных факторов, в немалой степени, что называется, человеческих факторов, интересов и характеров, что на некоторые вопросы об истории Организации Объединенных Наций мы, наверное, никогда не получим полного и ясного ответа.
Елена Рыковцева : Вот что же касается того, о чем говорит наш слушатель, что одна страна начинала бомбить другую, один режим свергал другой, и в этом пыталась участвовать Организация Объединенных Наций, но эти резолюции игнорировались…
Петр Черемушкин: Вы знаете, я недавно читал довольно интересную книжку о войне в Югославии. Это были воспоминания последнего американского посла в Югославии Циммермана, который пишет о том, что по существующим правилам в Организации Объединенных Наций миротворцы вводятся только после того, как начинается конфликт или война, а не до того. И вот именно американский представитель говорит об этом как о большом недостатке ООН. Потому что когда было уже понятно, что война в Югославии разразится и происходит, Организация Объединенных Наций не могла ввести своих миротворцев и предотвратить эти боевые действия, что, в общем-то, наверное, не допустило бы такого кровопролития, которое произошло.
Елена Рыковцева : Петр, а как вы считаете, достаточно ли гласности в работе этой организации? Помню, как много мы в университете читали о тех страстях, которые кипели в Организации Объединенных Наций по поводу того, оставлять ли «чанкайшистов» в составе Организации наряду с новым, демократическим Китаем или нет. Это же была колоссальная интрига. И все были в курсе, и все интересовались: будут ли два Китая представлены в Организации Объединенных Наций или один. И все знают о той роли, которую Советский Союз сыграл в том, чтобы был один...
Петр Черемушкин: На свою голову.
Елена Рыковцева : Да! И все знают, как предал Китай тот же Советский Союз. Это все было на слуху. И я это помню. И родители это обсуждали, мы потом даже. Это были настоящие, реальные страсти. Сейчас ничего подобного не происходит. Даже, казалось бы, Косово – такая взрывная история, но кто там, что там и против кого, какие механизмы задействованы, мне кажется, этого не видно.
Петр Черемушкин: Может быть, просто ООН не привлекает сейчас такого внимания. У нас слишком много других забот. Вы знаете, вообще международные новости, по-моему, сильно отошли на второй план в наших средствах массовой информации, потому что мы слишком заняты своими собственными проблемами. Что, может быть, и хорошо. Почему нет?..
Елена Рыковцева : Давайте Бориса Павловича из Новочеркасска послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На вопрос «в чьих интересах?» я могу сказать, что пока ни в чьих. Она не может никак толком определиться, и все получается по тому старому анекдоту, что 00Н, 00Ж и 00Н – это вещи одного порядка. А вот сейчас следует сказать, что Россия хочет просто купить ООН, так как ее, наверное, скоро выгонят из «Восьмерки», а в Лигу демократий не возьмут. А ей надо в какой-то международной организации отмечаться, вот она и хочет ее купить.
Елена Рыковцева : Последнее прибежище России. Петр что-то очень развеселился, Борис Павлович, по поводу вашего наблюдения.
Петр Черемушкин: Я насчет «Восьмерки» думаю: а зачем вообще России находиться в «Восьмерке»? Вот в России происходил саммит «Большой восьмерки».
Елена Рыковцева : На голову петербуржцев.
Петр Черемушкин: Да. Но уже об этом все забыли. Кто сейчас помнит об этом?
Елена Рыковцева : Кроме них, я думаю.
Петр Черемушкин: Для чего России участвовать в «Восьмерке»? Мне кажется, сама внутренняя природа нашего общества немножко отличается от тех принципов, которые провозглашают страны-участницы «Большой восьмерки».
Елена Рыковцева : Чем же? Очень интересно! Это вы так вывели Россию за пределы общего международного менталитета?
Петр Черемушкин: Нет, не международного. Просто мы считаем, что наша демократия, как мне кажется, развивается... Ценности нашей демократии несколько отличаются от ценностей...
Елена Рыковцева : Суверенная, да.
Петр Черемушкин: Да. А вот у них она не суверенная. Вот в чем дело.
Елена Рыковцева : Поэтому в «Восьмерку» рваться вообще не надо? Пусть они сидят со своими принципами, а Россия со своими будет сидеть. И поэтому зачем?
Петр Черемушкин: Нет, вопрос не в том, чтобы рваться или не рваться. Мы там уже есть, в этой самой «Восьмерке».
Елена Рыковцева : Но не волноваться, что исключат оттуда.
Петр Черемушкин: Но зачем нам там быть? – вот в чем вопрос. Для чего? Только для того, чтобы быть приглашенными в клуб богатых людей? Ну, в этом клубе-то вести себя надо соответствующим образом. Вот в чем дело.
Елена Рыковцева : Хорошо. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вообще говоря, ООН – конечно, это совершенно выдающееся достижение человечества, и это, конечно, знамя демократии. Но дело в том, что в этой замечательной Организации наличествуют две тенденции. В Совете безопасности эти тенденции представлены. Демократия представлена демократическими странами Запада – США, Великобританией и Францией. А деспотия и тоталитаризм представлены Россией и Китаем. Вот эти две тенденции и борются. Страны Третьего мира, большинство из которых не являются демократическими, поддерживают, как правило, решения, направленные на подавление прав человека, направленные против демократии. И вот блестящий пример. Комитет по правам человека, избранный в последнее время, возглавила чуть ли не Ливия...
Петр Черемушкин: Да-да, совершенно верно, представитель Ливии.
Слушатель: ...да, в которой просто подавляются все права человека. А отсюда, собственно говоря, и вся эта борьба, и вся противоречивость ООН. Но если ООН будет принимать такого рода решения, связанные с тем, что нас будут поучать правам человека такие господа, как ливийский диктатор Муаммар Каддафи, то, разумеется, НАТО постепенно эти права заберет. И клуб демократических стран не будет, конечно, просто-напросто обращать внимание на те решения, которые проводятся представителями в ООН от не демократических, а от тоталитарных стран, и будет действовать так, как полагается действовать. А именно – защищать демократию.
Елена Рыковцева : Интересно! Валерий, спасибо большое.
Я добавлю сюда очень похожее сообщение из Междуреченска от Владимира Киселева: «Международные дела должны решать цивилизованные страны, входящие в НАТО, а не диктаторские режимы Китая и России, в интересах которых действует ООН». И теперь, Петр, все вместе комментируйте.
Петр Черемушкин: Вы знаете, Лена, у вас замечательные слушатели.
Елена Рыковцева : Да, конечно!
Петр Черемушкин: И я это должен вам сказать не в порядке комплимента, а в порядке, так сказать...
Елена Рыковцева : Нет, вы скажите в порядке комплимента.
Петр Черемушкин: ...искреннего восхищения. Потому что осведомленность и компетентность ваших слушателей в международных вопросах меня, поистине, впечатляет.
Вы знаете, я недавно делал интервью с заместителем госсекретаря США по правам человека господином Крамером. И как раз я задал ему вопрос о том, почему Соединенные Штаты не участвуют в деятельности Комитета ООН по правам человека. И он как раз сказал о том, что именно потому, что несмотря на все попытки реформировать эту организацию, там, в общем, к сожалению, доминируют страны, которые, скажем, в политике на Ближнем Востоке проводят резко антиизраильский курс. Что, в общем, наверное, не совсем правильно, потому что вот что бы мы ни говорили про Израиль, Израиль – это все-таки одна из основных демократий, существующих на Ближнем Востоке. Но это, я думаю, такое противоречие, которое так же долго не удастся решить, как и реформировать ООН.
Елена Рыковцева : Да. Слушатель Добрый пишет нам: «Внешняя политика Кремля абсолютно неадекватна и не отвечает складываемой ситуации в мире. Мы все время где-то запаздываем, ставим во главу угла старые резолюции ООН, которые настоящих игроков мало интересуют». Дальше он советует снимать Лаврова и Путина. Но я думаю, что после 7 мая эта проблема будет решена сама собой.
А вот что же касается резолюции Совбеза 1244... наверное, имеет в виду слушатель Добрый, что вцепились в нее, Москва,и держит, и крутит ее в свою сторону, все пытается... А ООН хочет, наверное, забыть уже о ней: «Ну, была там эта резолюция. Но будет еще новая». Вот это, может быть, он имеет в виду?
Петр Черемушкин: Ну, менять, снимать – это дело очень сложное. Я вообще, наблюдая за деятельностью российского министра иностранных дел Сергея Викторовича Лаврова, должен сказать, что он, по-моему, человек очень квалифицированный и разумный, и он прекрасно знает, что он делает. И кстати сказать, имеет огромный опыт работы в Организации Объединенных Наций как представитель России. Надо сказать, что эти люди, как правило, очень хорошо знают, что они делают. Ну, отстаивают интересы своей страны в том виде, как они это понимают, в рамках имеющихся у них возможностей. Ну, что делать... Государственные служащие, они такие люди... если государство таково, какое оно есть, демократическое или не очень, то им, как говорится, выбирать не приходится. А им приходится служить этому государству по мере их возможностей и способностей.
Елена Рыковцева : «К сожалению, в ООН правит бал влюбленная в свой образ жизни Америка, навязывая его силой. И вообще, ООН не оправдывает тех бешеных денег, которые вкладывают в нее ее члены», - пишет Дмитрий.
Петр Черемушкин: Я, по-моему, уже говорил, что Соединенные Штаты не правит в Организации Объединенных Наций. Совсем наоборот. Соединенные Штаты очень часто бывают недовольными деятельностью ООН. Это не значит, что они игнорируют деятельность ООН. Вот заметьте, что американские постоянные представители в ООН – это всегда были самые высокопоставленные и самые политически...
Елена Рыковцева : Ну, Джордж Буш-старший был, например, представителем, да.
Петр Черемушкин: Да. Мадлен Олбрайт. И это те люди, которые всегда пользовались большой степенью доверия высшего политического руководства страны. Что, в общем-то, говорило о том, что Соединенные Штаты отмечают большую, важную роль этой организации. Так было и в советские времена, так сказать, во времена советско-американского противостояния, так остается и до сих пор. Например, господин Болтон, который так все-таки и не был утвержден американским представителем при ООН, тоже является примером чиновника, которому его руководство очень доверяло. Но, тем не менее, его кандидатура вошла в противоречие с мнением Конгресса, и он так и не был утвержден.
Елена Рыковцева : То есть всерьез ведь относятся к этому.
Петр Черемушкин: Да, весьма всерьез.
Елена Рыковцева : А каким он должен быть, этот представитель, с точки зрения Конгресса? Чего не хватило тогда ему, чтобы стать представителем?
Петр Черемушкин: Ему не хватило политической популярности и политического веса.
Елена Рыковцева : Вот так вот!
Петр Черемушкин: Они считали, что он ведет себя как слон в посудной лавке. Ну, видимо, господин Болтон был представителем того, что в Америке называют «неоконы», то есть правые, а большинство в Конгрессе представляют демократы. И естественно, его не утвердили. Правый республиканец не прошел утверждения демократами. Ну, это гримасы демократий.
Елена Рыковцева : И еще одна версия того, почему генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун прибыл в Москву. Наш слушатель пишет так: «Госсекретарь ООН прибыл в Москву потому, что если Кремль введет танки в Абхазию и Южную Осетию, то может начаться Третья мировая». Подписывается «радиодиссидент. Ну, вряд ли, вообще-то, способен генсек остановить такого рода вещи.
Петр Черемушкин: Я не буду комментировать гипотетическую ситуацию.
Елена Рыковцева : Нет, наверное, мы говорим сейчас только о полномочиях генерального секретаря ООН. Не такие уж они и широкие, вообще-то. Может ли разве он, как самостоятельная фигура, выступать, может ли вести самостоятельную политику или он только озвучивает решения этого органа?
Петр Черемушкин: Я думаю, Лена, что вы очень правильно сказали, что он все-таки фигура несамостоятельная. И могу лишь повторить то, что я сказал раньше. Деятельность ООН, а ее генерального секретаря особенно, - это сумма компромиссов, которых приходится придерживаться такому высокопоставленному чиновнику, как генеральный секретарь ООН.
Елена Рыковцева : И уж в одиночку танки остановить он точно не может.
Петр Черемушкин: Ну, я думаю, что все-таки до этого дело не дойдет.
Елена Рыковцева : Да уж... «ООН отражает интересы всех, и прежде всего – малых стран. Без ООН не будет услышан голос этих стран. Политика государственного разбоя со стороны США и Израиля не будет иметь никакого отпора. А резолюция ООН, осуждающая политику этих стран, - это существенный раздражитель для них», - пишет Александр.
Петр Черемушкин: Вот видите, какой интересный разброс мнений у ваших слушателей.
Елена Рыковцева : Да.
Петр Черемушкин: Я, честно говоря, даже не знаю, что сказать...
Елена Рыковцева : Ну и ничего, оставим без комментария. Вот слушатель считает, что полезность ООН хотя бы в том, что раздражает страны-агрессоры, к которым он относит США и Израиль. Ну, и не комментируйте, пожалуйста. Алла Павловна, пенсионерка, пишет: «Руководству страны, за которое голосует большинство россиян, не жаль денег и средств для поддержания своих амбиций и корыстных целей. Зато нет денег на бюджетную сферу и на образование». Вот считает, что это повышенное, дополнительное финансирование, взнос в ООН – это финансирование своих амбиций.
Петр Черемушкин: Я думаю, что ваша слушательница имеет абсолютное право на такую точку зрения. Это, действительно, вопрос очень серьезный и болезненный. Мне кажется, что положение наших пенсионеров и стариков, и инвалидов должно быть приоритетным направлением финансирования нашего государства.
Елена Рыковцева : Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня такой вопрос. А вот эта резолюция 1244 относительно Косово... Вот те страны, которые признали Косово, они, значит, нарушили эту резолюцию ООН?
Петр Черемушкин: Я повторю: почему-то так получается, что все страны трактуют эту резолюцию по-своему. Вот в чем парадокс.
Елена Рыковцева : Так она размыто сформулирована, что можно ее и так трактовать, и так трактовать. У нас просто нет текста перед собой этой резолюции.
Петр Черемушкин: Да, я, к сожалению, не принес текст. Но было бы интересно посмотреть, по тексту пройтись. Вот видите, некоторую мы с вами, Лена, ленивость проявили при подготовке этой передачи.
Елена Рыковцева : Нет, просто в голову заранее не пришло, что, действительно, эта такая резолюция, которую можно трактовать всяко, двояко и трояко. И поэтому, конечно, нужно будет текст посмотреть: как они умудрились так его сформулировать, что страны, которые признают Косово, не считают, что они нарушают эту резолюцию, а Москва считает, что нарушают?
Петр Черемушкин: Ну, сумма компромиссов... Вы же знаете русскую пословицу: закон что дышло, как повернешь – так и вышло.
Елена Рыковцева : И вот мнение Оксаны: «Если ООН не остановила агрессию в отношении Югославии и Ирака, то ясно, в чьих интересах работает эта организация». Ну, имеются в виду американские интересы. Считает Оксана, что должна была остановить организация вот это...
Петр Черемушкин: Это очень хороший вопрос, на самом деле. Я думаю, что вот то, что произошло в Организации Объединенных Наций в отношении иракской войны, лишний раз доказывает, насколько просто запутать международное сообщество в ряде случаев. На самом деле, вся эта история с Ираком – это очень печальная история, мягко говоря. И жертвой этой истории, как известно, стал крупнейший американский политик Колин Пауэлл, который представил Совету безопасности неверные данные в отношении наличия в Ираке оружия.
Елена Рыковцева : То есть не потому, что в чьих-то интересах работает, а потому что ввели в заблуждение. Так можно ответить Оксане?
Петр Черемушкин: Ну да. Потому что политические интересы и политическая воля зачастую подавляют даже международное право.
Елена Рыковцева : Понятно. Завершаем на этому программу «Час прессы» на Радио Свобода.
