Владимир Бабурин: С начала года мука в России подорожала в среднем более чем на 20 процентов, при этом цены на дешевый, так называемый «социальный» хлеб, по задумке властей, должны оставаться стабильными до мая. Производители, работающие себе в убыток, сейчас находятся под угрозой разорения. Специалисты считают, что власти явно просчитались, определяя условия заморозки цен на продукты, поэтому их взлет неизбежен. Эксперты полагают, пишут сегодня «Новые известия», что правительство, добившись заморозки цен на продукты питания, плохо просчитало ее условия, а перспективы дальнейших заморозок, которые в поисках выхода из проблемной ситуации могут пойти по цепочке, специалистов и вовсе настораживают. Если заморозить цены на муку, значит, нужно замораживать и стоимость зерна, а это означает – разорить российского сельхозпроизводителя, сообщил «Новым известиям» ведущий аналитик Института конъюнктуры аграрного рынка. По мнению специалиста, наиболее приемлемым выходом из ситуации могут стать дотации производителям дешевого хлеба или дотации нуждающимся в этом продукте потребителям. Любые же административные меры дорого обойдутся всем. «В самом деле, если уж государство решило позаботиться о населении, то почему за чужой счет?», - такой вопрос задают сегодня «Новые известия». И это не единственная публикация на эту тему, их достаточно много и в бумажных, и в электронных изданиях.
В студии программы «Время гостей» сегодня – член-корреспондент Российской Академии наук, директор Института экономики Руслан Гринберг.
Собственно, Руслан, две темы я хотел бы обсудить сегодня. Первую тему я уже обозначил – инфляция и рост цен. И вторая (возможно, мы на нее как-то выйдем) – это повышение цен на среднеазиатский газ и как это в дальнейшем отразится на российско-украинских отношениях. Уж больно счастливым выглядел господин Миллер, когда сообщал об итогах своих консультаций со среднеазиатскими коллегами. Не знаю, хватит ли нам времени на эту тему, ну, посмотрим.
Давайте все-таки начнем с кошелька. Я, честно говоря, не знаю, был ли у действующего президента какой-то реальный и внятный план действий, который, действительно, мог бы ограничить рост цен, обуздать инфляцию, которая сейчас, несмотря на официальную цифру в 12 процентов, становится насущной проблемой, и каждый ощущает это на собственном кошельке. Я не знаю, есть ли такой план у избранного президента. Вы человек значительно более информированный, и ваш институт подготовил специальный доклад, в частности, где затрагивались проблемы и инфляции, и роста цен, поэтому вам, что называется, и карты в руки.
Руслан Гринберг Руслан Гринберг: Во-первых, я должен сказать, что мы подготовили некую концепцию социально-экономического развития России до 2016 года, а это, в общем-то, довольно-таки долгосрочное дело. И конечно же, мы там на сиюминутные проблемы, на теперешние острые проблемы, о которых вы сейчас говорили, в общем-то, такого ответа конкретного не давали.
Владимир Бабурин: Вы вопросы задавали, скорее.
Руслан Гринберг: Вопросы, да. Но, конечно, если посмотреть на теперешнюю ситуацию в России, а я имею в виду и экономическую, и социальную, то, конечно же, это самая кричащая проблема – всеобщее удорожание продуктов и вообще рост цен. По данным моих коллег в нашем институте, на самом деле, инфляция для бедных и для, скажем так, средне зажиточных, она выше, чем официальная цифра, и составляет где-то 20 процентов. Это очень неприятная цифра. Но когда мы говорим о всеобщем удорожании продуктов, то надо исходить из того, что это общемировая тенденция. Это, конечно, не утешает. Во всем мире существует некая паника даже в последнее время, что вот как-то последние 15 лет не росли цены на продовольствие, а сейчас растут. Более того, как вы знаете, развитые страны даже предпринимают различные меры для того, чтобы, наоборот, продукции было поменьше... предпринимали, сейчас они на грани того, чтобы это дело перерешать. Но в России ситуация сложнее, потому что у нас инфляция выше. И если на Западе она была 2,5, вдруг стала 4,5 – это уже вселенская катастрофа, то у нас, в общем-то, для больше половины населения где-то 60-70 процентов всего дохода приходится на продовольствие, и поэтому если оно дорожает, то это, конечно, уже очень серьезно.
Ну, что здесь можно сказать... Власти оказались не готовы к такому развитию событий, и говорилось о том, что они будут прибегать к интервенциям на зерновых рынках, но все это с запозданием произошло. То, что вы сегодня говорили о том, что специалисты предлагают субсидировать цены на социально-рыночные продукты, в то же время сохраняя рыночное ценообразование, не замораживая цены, - это тоже хорошая мера. Но когда внезапно вас настигает вот такой ценовой скачок, то я понимаю правительство, которое хочет хоть как-то их сдержать. И конечно, то, что они сделали осенью – вот эта заморозка цен на социально значимые товары – это же очень ограниченная часть. Это, конечно, неизбежная мера. Но как только состоится размораживание, то неизбежно будет и скачок, это понятно. Другое дело, когда будет отменено это замораживание. Я-то вообще думаю, что не обязательно оно будет вскоре отменено, потому что надо сначала подготовиться. Скорее всего, может быть, действительно, придумать механизм субсидирования, и тогда можно будет отменять. Иначе мы получим очень мощный скачок.
Владимир Бабурин: О повышении мировых цен, в частности цен на пшеницу, которые в 2 раза практически в прошлом году подскочили, я поговорю чуть позже. Есть у меня специальный вопрос к вам, Руслан, по этому поводу.
Я еще раз хочу вернуться к вашему докладу, который, в общем, произвел некоторый шум, правда, как говорится, в узких кругах, потому что нигде широко он опубликован не был. Причем, как мне показалось, шум, беспокойство – это вовсе даже не потому, что в нем какая-то развернутая критика экономических итогов правления Путина. Вот то, что я прочитал, ну, не целиком, а в каких-то выдержках в Интернете, я там увидел некие конкретные выводы и рекомендации, которые сейчас пока, кроме вас, никто не сделал. В том числе их не делали и во время предвыборной кампании все вместе взятые недавние кандидаты в президенты. А вопрос у меня к вам такой. А вообще, на какую реакцию вы рассчитывали? Кто, собственно, является адресатом этого вашего труда? Вот вы сказали, что вы там ответы не даете, а я заметил, что вы там вопросы задаете. Вот кому вы эти вопросы задаете?
Руслан Гринберг: Ну, во-первых, я должен сказать, что мы там даем много ответов. Какова задача академических исследователей обычно? Исследовать, открывать и публиковать. То есть, грубо говоря, ставить диагноз различным «болезням», которые существуют в экономике. В этот раз мы попытались выйти немножко за рамки вот этого обычного дела исследователей и выступить в качестве экспертов, которые предлагают потенциальному руководителю страны, что нужно делать.
Но шум вызвала просто презентация нашего доклада, где я среди прочего сказал о том, что для здоровой экономической политики необходима здоровая оппозиция, чтобы прекратить вот эту традицию старую, когда вы подготавливаете какой-то доклад и заботитесь только о том, чтобы он дошел до первого лица. А на самом деле, важно, чтобы политическая система работала таким образом, что оппозиция все время стоит на страже, так сказать, следит за ошибками.
Владимир Бабурин: Руслан, и у меня сразу два уточняющих вопроса по этому поводу. Возвращаясь к докладу, который я бы оценил не как экономический и даже не как экономико-политический, а все-таки политико-экономический характер имеет – я бы в таком порядке поставил эти слова. И я выявил бы два тезиса. Это стратегическое планирование, которое вы предлагаете при обязательном сохранении демократических свобод, причем которые даже не от Ельцина были получены, а еще от Горбачева...
Руслан Гринберг: Конечно, от Горбачева.
Владимир Бабурин: ...совсем тех самых, с которыми в конце 1980-ых годов советские люди, я бы сказал, с большим удивлением столкнулись, что, оказывается, можно и так жить. Вы утверждаете, простите, что сохранение и развитие демократических институтов вовсе даже не отрицает, а наоборот, поддерживает мобилизующую роль, которую государство может и даже должно сыграть в обновлении экономики. Скажите, пожалуйста, уважаемый профессор, а много ли у вас союзников? Это первый уточняющий вопрос.
Руслан Гринберг: Я бы сказал так (полушутя, полусерьезно), что у меньшевиков всегда мало союзников. Обычно принято считать, что тот, кто за либеральные реформы, тот, в общем-то, и за ограничение роли государства, тот, кто за демократию, тот за ограничение роли государства. На самом деле, мне кажется, что это неверно. Последние теоретические достижения мировой науки, практика и опыт подсказывают, что нельзя противопоставлять частную инициативу и государственную активность. И для нас очень важно... вот чувствуется, что здесь нет никакой иерархии. Потому что если раньше нам говорили (конечно, вы помните): «Раньше думай о Родине, а потом о себе», - что было лицемерием...
Владимир Бабурин: А еще: «В жизни всегда должно быть место подвигу».
Руслан Гринберг: Ну да. То теперь: вроде думай о себе, и как-то все само собой рассосется. Это такая же нелепость. Поэтому, на самом деле, необходима систематическая государственная активность, по крайней мере, в половине экономики, как показывают нормальные страны, я имею в виду страны Европы, например, на которые мы ходим походить. И с другой стороны, действительно, мощные демократические институты.
В конце концов, есть один закон: даже если авторитарная модернизация достигает каких-то хороших достижений... А что это значит? Это значит, что народ начинает более-менее по-человечески жить: он сыт, он находится более-менее в безопасности, - но ему всегда не хватает свободы, будь это таиландец, китаец, русский или американец. Поэтому у меня простой вывод: если у вас ВВП больше 10-12 тысяч на душу, если вы уже сыты, то вам нужна свобода. А особенно она нужна сейчас, потому что в мировой гонке выигрывают те нации, где творческая энергия человека полностью раскрепощена. Потому что уже теперь не Днепрогэс и не металлургическая промышленность определяют лицо победителя, а нематериальные активы, наукоемкая продукция, « Google » и так далее.
И поэтому нужна мощная государственная активность, которая сочетается с мощными демократическими институтами. Конечно, это пока мечта и с той стороны, и с этой стороны, потому что нет ни того, ни другого, спорадическая государственная активность и, конечно, в зародышевом состоянии находятся гражданское общество и демократические институты. Но другого выхода нет. Государственная активность очень мощная, восстановление в правах такой категории, как общественный интерес, который был ошельмован в 1990-ые годы... Я, правда, не люблю ругать 1990-ые годы, потому что и так принято их ругать. Но факт остается фактом, что необходимо что-то такое здесь предпринимать. Поэтому у нас социальный императив, а это значит – наука, образование, культура, здравоохранение, которые вообще не могут существовать без государственной активности, плюс структурная политика.
Если мы хотим прекратить примитивизацию экономики, мы хотим прекратить деградацию производственной сферы, если мы хотим хоть как-то восстановить единство страны с точки зрения доходов... я имею в виду, что у нас кричащее расхождение, поляризация доходов... как самих доходов непосредственно, так и разницы между регионами. Как вы думаете, каково соотношение в доходах между жителями Сицилии и Милана? Ну, может быть, в 2-2,5 раза ВВП.
Владимир Бабурин: Я думаю, что даже меньше, чем в 2 раза.
Руслан Гринберг: Может быть, да. Тем не менее, это большая проблема. В Северной Италии люди почему-то не любят «южан» и говорят о том, что «они паразиты...
Владимир Бабурин: Богатый Север, бедный Юг.
Руслан Гринберг: ...да, что «надо все время, а они не хотят...». У нас в 60 раз разница между богатыми регионами и бедными. Это вообще потрясающе. Поэтому мы пишем о региональной политике (академик Гранберг), мы пишем о том, что перераспределительные механизмы обязательно должны быть включены. Неприлично хвастаться тем, что вы на втором месте по количеству миллиардеров и в то же время имеете 50-60 процентов населения, которое тратит 70 процентов на еду. Это неприлично! Поэтому мы вот обо всем этом хотели сказать, причем, прежде всего, общественности.
Ну а что касается нового президента, то его право... Много докладов, много разных программ... Но, вы правы, мы попытались конкретно что-то сказать по разным темам – по экологической, по образовательной... Вообще, это не свойственно нам, еще раз повторю, но, тем не менее, вот мы попытались это сделать, собрав такой коллектив: политологи, экономисты, физики, люди, занимающиеся экологическими проблемами. Тишков написал прекрасный раздел о том, кто такие россияне и так далее. Мы попытались это как-то сделать междисциплинарно, что, на мой взгляд, сейчас является императивом вообще в исследованиях социума.
Владимир Бабурин: И второй уточняющий вопрос, на который вы уже частично ответили. Так получилось, что, вы знаете, ваш труд написан для страны с совершенно устоявшимся политическим устройством, страны, где люди делают выбор между партиями, голосуя на выборах, и при этом им совершенно для этого не надо разбираться ни в политике, ни, уж тем более, в экономике. Вот Март Лаар, когда первый раз был премьер-министром Эстонии, он очень хорошо это объяснил, просто буквально на пальцах. «К примеру, сейчас такой момент у нас в Эстонии, - говорил он, - что нам, либералам, оказали доверие. Но очень может быть, что мы не оправдаем надежд, и тогда - из-за высокой инфляции, что мы не успеем пенсионную реформу сделать - на следующих выборах люди отдадут уже свои голоса социал-демократам. Хотя мы к следующим выборам уже успеем кое-что прикопить, и им будет что тратить». Не рановато ли для России?
Руслан Гринберг: Ну, знаете, это всегда похоже на вопрос: вообще, мы созрели для демократии или не созрели? Я думаю, что мы очень созрели…
Владимир Бабурин: Я, правда, задавал уже вопрос: кому он адресован?
Руслан Гринберг: ...давно созрели. Я думаю, что вы правы в том смысле, что мы очень мало внимания обратили в этом докладе на субъекты, на тех, кто будет принимать решения, кто заинтересован вот в этом общественном интересе. А это очень интересная тема.
Наши друзья и соперники тоже сделали такой доклад. Там есть другая группа исследователей – группа «Сигма», и они как раз говорили о коалиции для будущего, каким образом все-таки найти компромисс между различными группами интересов в обществе. Это очень интересный доклад. Но дело ведь не в этом.
Я просто думаю, что... если уж совсем попросту сказать, почему демократическая политическая система, она нужна экономике. Не просто потому, что демократия... то есть как Медведев сказал: свобода лучше несвободы, - а еще и потому, что всегда больше шансов для прочной корректировки политики, когда смена руководства происходит. Яркий пример – Польша. Когда Бальцерович, который слыл, так сказать, таким поборником «шоковой терапии» и все такое прочее, и поляки, действительно, шоковым образом где-то поступили. Ну а потом, вот как вы сказали о господине Лааре, пришли социал-демократы... Хорошо это или плохо – неясно, они многое сделали неправильно. Но они исправили кричащие проблемы, то есть подправили сам курс экономической политики. И мне кажется (конечно, это никто не может проверить), я почти даже убежден в том, что вот то, что у поляков не произошел 1998 год, это было связано с тем, что здоровая политическая система работала, что пришли другие и немножко подправили.
А когда у вас существует такая единственно правильная партия, и даже вы чувствуете, что она проигрывает, и вы делаете все для того... даже прибегая к недозволенным методам, для того, чтобы остаться дальше у власти, потому что якобы те, которые могут прийти, они вообще исчадье ада, как было в 1996 году, то тогда вы закостеневаете в своем упорстве. И тем самым у вас последствия более печальные, чем просто ошибки какой-либо другой партии. И вот отсюда я делаю вывод, что здоровая оппозиция, она нужна. Другое дело, что у нас пока не очень понятно, как все дальше будет. Но мы были, в общем-то... мы сначала как-то были опьянены этой свободой, а потом она нам надоела.
Владимир Бабурин: Тогда завершая совсем уже разговор о докладе, может быть, происходит некий возврат к советской аналитике полузакрытого типа, когда на публику говорилось одно, а ученые мужи для Политбюро писали и говорили совершенно реальные вещи?
Руслан Гринберг: Конечно, именно так абсолютно.
Владимир Бабурин: Насколько я знаю, вы сами участвовали в таком, я бы даже сказал, просвещении членов Политбюро, которые занимались вопросами Центральной и Восточной Европы. Кстати, может быть, поэтому Восточная Европа так полегче и ушла от коммунизма, что правильные рекомендации вы тогда давали.
Руслан Гринберг: У нас были, конечно, хорошие рекомендации по поводу польской ситуации...
Владимир Бабурин: Так есть ли некий возврат?
Руслан Гринберг: Я думаю, что не дай Бог, я бы сказал так, Володя. Не дай Бог! Мне кажется, что вот это двоемыслие... а для нас это было как бы официальным даже двоемыслием: мы в записках писали, что на самом деле происходит с солидарностью, а в статьях должны были писать о том, что там Лех Валенса – исчадье ада и все такое прочее. Но я очень надеюсь на то, что этого не произойдет. И я не рассматриваю наш доклад как некий... как выражение этого рецидива, о чем вы говорили. И я думаю, что это совсем не так. Мне кажется, что общество созрело для состязательной политической системы. Проблема только в одном: что должна сделать власть для этого и что должно сделать общество? Потому что у нас иногда говорят так, что свободолюбивый народ, народ, любящий партию... любящий состязательность, и клика, которая...
Владимир Бабурин: Ну и оговорочка у вас, Руслан Семенович!..
Руслан Гринберг: ...и клика, которая этому мешает. На самом деле, мне кажется, что мы адекватны друг другу.
Владимир Бабурин: И первый звонок от Николая из города Гусь-Хрустальный. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, вот если из товарно-денежных отношений (на секундочку, гипотетически) выбросить два нуля прямо сейчас, то мы получим один к одному ситуацию ценовую 1970-ых, первой половины 1980-ых годов. Но пенсия базовая будет по факту сегодняшнему 18 рублей, а зарплата минимальная – 20 рублей. Вот весь корень зла, почему и все недовольство. Надо немедленно поднять минимальную зарплату до 7 тысяч и базовую пенсию надо поднять, как минимум, до 6 тысяч. Никакой не будет инфляции, господа, никакой. Потому что начнутся истинные рыночные отношения, начнется движение товарно-денежной массы, и никакой инфляции не будет.
Владимир Бабурин: Руслан, вам отвечать... Я только сделаю одну маленькую ремарку. Я не знаю, помнит ли Николай из Гусь-Хрустального, что в 1970-ые годы была пенсия и 18 рублей, и даже 10 рублей, и 8 рублей.
Руслан Гринберг: Да-да, в деревне, это правда. Ну, что я здесь могу сказать... Конечно, пенсии у нас унизительные, даже для нашего теперешнего положения, а особенно с учетом хорошей внешней экономической конъюнктуры, которая не является конъюнктурой, а действительно, является для нас благодатью, поскольку выражает фундаментальное неравновесие между спросом и предложением на энергоресурсы. Это не сиюминутное конъюнктурное преимущество, поэтому можно было бы и раньше позаботиться о повышении пенсий.
С одним я не согласен с Николаем из Гусь-Хрустального, только с тем, что вот такое резкое увеличение доходов, оно, конечно же, инфляционно без всяких колебаний... и здесь надо это признать, вместо того, чтобы постепенно в последние годы повышать более серьезно эти пенсии и минимальную заработную плату, страна этого ничего не делала. И поэтому когда вот сейчас сразу начинают таким мощным залпом увеличивать доходы, то, конечно, здесь ничего хорошего не будет. Вот я думаю, что здесь наш слушатель выдает желаемое за действительное.
Тем более, наша инфляция, она специфическая, связанная, на мой взгляд, с очень узким товарным предложением, с мощным засильем импорта. Обычно в странах, скажем так, стационарной рыночной экономики, когда спрос повышается, то сначала растет предложение, а уже потом, когда все мощности заняты, уже возникают предпосылки для роста цен. А у нас везде кругом узкое товарное предложение, возможности для сговоров отличные, монополистический раздел рынков, поэтому любое повышение спроса, даже на небольшую величину, вызывает, к сожалению, рост цен. И это очень непростая задача, и нельзя ее так быстро решить, как говорит наш слушатель.
Владимир Бабурин: Буквально в телеграфном стиле зачитаю электронные письма. «Будет ли в следующем году дефолт?», - спрашивает Сергей Митрофанов.
Руслан Гринберг: Думаю, что не будет.
Владимир Бабурин: «Все просто. Правительство должно скупать зерно у крестьян по цене выше, чем у спекулянта, хотя и ниже экспортера, а потом продавать по такой же цене производителям хлеба, обязав их не завышать цены», - пишет Александр. Все просто?
Руслан Гринберг: Ну, что это значит – обязать их не повышать цены?.. Это, конечно, просто. Но я думаю, что когда наладится механизм интервенций, чтобы цены не колебались на зерно, то тогда возможности для регулирования инфляции улучшатся.
Владимир Бабурин: Опять Александр (не знаю, тот или другой): «Как же упорно вы, либералы, держитесь за свои мифы. А что, в Южной Корее при военных диктаторах, на Тайване, в Сингапуре, в Гонконге без всякой демократии не выпускали наукоемкую продукцию?». Вот вас, социал-демократа убежденного, в либералы уже записали...
Руслан Гринберг: Ну, конечно. Дело в том, что еще раз хочу подчеркнуть, что авторитарная модернизация, она успешна, когда большинство людей в стране не могут удовлетворить даже базисные потребности, это все нормально. Но как только вы переходите к более-менее зажиточной жизни, то вы тогда начинаете думать уже и о демократических выборах, и о смене власти, и все такое прочее. Это, в общем-то, закон универсальный.
Конечно, и Южная Корея, и даже Япония, я уж не говорю о других «тиграх», они проводили, действительно, авторитарную модернизацию, но сейчас во всех этих странах действуют демократические институты. Где-то более-менее реальные, где-то декоративные, но нет никакой альтернативы укоренению демократических институтов. А особенно в современных условиях, когда речь идет, еще раз говорю, о роли нематериальных активов, наукоемкой продукции, инновациях. Это просто неизбежно.
Владимир Бабурин: Знаете, сейчас в каждом выпуске «Новостей», и независимо от того, какой это канал телевидения, есть обязательный раздел «Новости национальных проектов». Как раньше были «Новости социалистического соревнования», «Новости перестройки», то сейчас «Новости национальных проектов». За национальные проекты отвечает избранный президент, отвечает за все сразу и конкретно за развитие агропромышленного комплекса. И вот так получается, что именно этот национальный проект – агропромышленный комплекс – как раз больше всего и влияет на уровень цен на продовольственные товары.
Возвращаясь к тому, о чем я обещал вас спросить, да, действительно, цены на продовольствие, в частности на пшеницу, растут во всем мире, за пределами России даже больше, чем в ее границах. В частности, цены на пшеницу в прошлом году за пределами России выросли на 100 процентов, в 2 раза. А до конца прошлого года, когда они там росли, росли, и росли очень сильно, российские производители зерна, причем не сами, они сами не могли этого сделать, а естественно, с одобрения Минсельхоза (ну, как иначе, как без одобрения Минсельхоза и всяких других решающих инстанций?..), продали на мировом рынке шестую часть выращенного в России урожая. А урожай был очень большой в прошлом году в России. И продали порядка 12,5 миллионов тонн. А с 1 января ввели запретительную пошлину на вывоз зерна. Вот она сейчас действует.
А вопрос по этому поводу я с пейджера вам задам: «На сколько, по вашему мнению, ближе к лету вырастут цены на нефтепродукты, в частности? И как это отразится на ценах на продовольственные товары?».
Руслан Гринберг: Ну, мне трудно сказать, на сколько вырастут цены на нефтепродукты. Но ясно одно, что если сравнивать статистику оптовых цен и розничных цен, то мы видим, что в оптовом ценообразовании, там двузначные цифры инфляции, и очень мощно двузначные – и 15, и 20 процентов. И конечно же, чуда не произойдет. Поэтому и розничные цены тоже будут увеличиваться. А в каком объеме – сказать трудно. Потому что не очень понятно, как наши власти будут реагировать на общее повышение цен на нефть. А это просто сумасшедший скачок, который мы сейчас переживаем. И трудно сейчас сказать: то ли это просто спекулятивный скачок, то ли это, действительно, выражение еще большего расхождения между спросом и предложением на нефтепродукты. Поэтому я бы не рискнул сейчас прогнозировать.
Владимир Бабурин: А как отразились вот эти действия зернопроизводителей и Минсельхоза, продавших большое количество пшеницы на европейском (и не только европейском) рынке, на цены внутри страны?
Руслан Гринберг: Ну, понятное дело, чем больше...
Владимир Бабурин: Меня порядок интересует.
Руслан Гринберг: Я бы сказал так, что... Понимаете, зерно же не ешь ведь, а все это потом трансформируется в молоко, сыр, масло. Я бы сказал так, что мощные экспортные операции по зерну, они, конечно же, повлияли в очень значительной мере на повышение конечных цен сельскохозяйственных продуктов, и прежде всего, на молоко, сыр, масло, это уж точно. Но здесь правительство, оно просто слишком поздно прибегло к повышению экспортных тарифов, надо было раньше это делать. Но, с другой стороны, справедливости ради надо сказать, что никогда не знаешь, происходит ли просто всплеск или это долговременное явление. Мы живем в глобальном мире, понимаете...
Владимир Бабурин: Да, я понимаю. Знали бы, как получится, то подстелили бы остаточный продукт, который после обмолота зерна остается.
Руслан Гринберг: Я бы здесь не ругал наши власти. Потому что... Ну, принято ругать на «Свободе» власти?
Владимир Бабурин: Абсолютно нет. Во-первых, не принято, а во-вторых... А вот то, что я сказал, это разве было какое-то ругательство? Это констатация факта, что, да, цены за границей выросли в 2 раза, и почему бы не продать 12,5 миллионов тонн...
Руслан Гринберг: В условиях открытой экономики... конечно, это кажется нелепым, когда у вас, например, много нефти, очень много, больше, чем у всех, или, например, у вас много зерна, и вдруг именно у вас же и растут цены на эти блага. Это, конечно, ненормально. Правительство должно заботиться о том, чтобы как-то их сдерживать. И способов, механизмов тысячи – от субсидий, дотаций и так далее. Это понятно. Но национальные правительства теперь очень слабо... они не изолированы друг от друга, и поэтому у них есть очень большие проблемы всегда с регулированием цен, со своевременностью особо регулирования тарифов и цен. Ну, это такой начальный период совсем такой открытости, и тогда, наверное, нужны какие-то международные координирующие механизмы... В общем-то, мир ждет этого. А с другой стороны, ничего не происходит, то есть нет никаких координирующих механизмов. Ну, это же дело такое... Метод проб и ошибок, здесь ничего другого нет.
Владимир Бабурин: Знаете, вот что касается того, что принято на «Свободе», то на «Свободе» принято рассказывать о том, что происходит. Вот в «Новостях национальных проектов» не рассказывали, что продали за границу 12,5 миллионов тонн зерна, когда цена выросла в 2 раза. Вот мы и восполняем этот пробел, рассказываем о том, что, да, продали.
И слушаем звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, мне кажется, что один из удручающих фактов, по-моему, - это низкая культура в смысле знания классической теории управления нашим правительством, нашими депутатами о том, что любая система должна иметь обратную связь. И в этой связи, мне кажется, противопоставляется: одна демократическая, то есть все переизбирается снизу, а другая – административная, то есть все как бы назначается, указывается сверху. На самом деле, по-моему, должна быть модель сочетаемая, то есть снизу идут и выборы, и влияет обратная связь, а сверху надо только наблюдать за выполнением правил игры. То есть сверху надо следить за тем, чтобы вот эти правила выборов и обратной связи соблюдались. Каково ваше мнение? Спасибо.
Руслан Гринберг: Ну, я согласился бы с вашими рассуждениями по поводу того, что необходимо сочетание, так сказать, авторитарных методов где-то и демократических. И в общем-то, все зависит от того, на какой стадии развития находится та или иная страна. Но совершенно очевидно, что такая состязательная политическая система, еще раз хочу повторить, она предостерегает от многих ошибок, в отличие от системы чисто авторитарной, где остается надеяться только на просвещенность авторитарного лидера.
Владимир Бабурин: По поводу авторитарного лидера от Каримова вам письмо: «Господин Гринберг, я удивляюсь, почему Ленин и Сталин так безжалостно расстреливали меньшевиков. А теперь вижу, что это было необходимо, иначе они бы насоветовали такого, что Запад добился бы своего намного раньше 1991 года».
Руслан Гринберг: Ну, что я могу сказать на этот счет...
Владимир Бабурин: Да ничего не надо говорить...
Руслан Гринберг: Могу только сказать, что движение – все, а цель – ничто. Если бы Февральская революция смогла бы обеспечить не только свободу, но и порядок... Можно долго об этом говорить. Я исхожу из того, что есть две равные ценности – свобода и справедливость. И здесь если бы равное значение придавать и свободе, и справедливости, то тогда, может быть, мы бы и не получили вот той ситуации, которую мы сейчас имеем. Сначала мы получили справедливость без свободы, я имею в виду октябрь 1917 года, а потом, в результате радикальных реформ, скажем так, мы получили свободу без справедливости, и отсюда мы и шарахаемся от одной крайности к другой, и это плохо.
Владимир Бабурин: Есть такая избитая фраза, что у истории нет сослагательного наклонения, а на самом деле, это, наверное, не совсем так. Сослагательное наклонение у умных людей и у умных руководителей, у умных правителей выражается в том, что они на исторических ошибках умеют учиться и делать правильные выводы. Причем не только из своих ошибок, вернее, из ошибок своих предшественников, но и чужих.
Руслан Гринберг: Ну да. Но есть же еще и такое пессимистическое отношение к этому, что история учит только тому, что ничему не учит. На самом деле, все-таки есть учение. Другое дело, что оно слишком дорого стоит иногда, вот это обучение. Ну, что теперь делать... Действительно, нельзя же отменить сослагательное наклонение, но всегда есть альтернативы.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Илья Аронович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три небольших вопроса провокационно-иронических. Как вы относитесь к национальному проекту АПК и его результатам? Это первый вопрос. Второй. Депутаты-коммунисты в Госдуме настаивают на субсидировании сельского хозяйства в размерах, аналогичных европейским и США. Как вы к этому относитесь? И третий, совершенно наивный вопрос. Почему государству нельзя помочь оставшимся коллективным хозяйствам или воссоздать таковые, где это можно, дополнить их перерабатывающими предприятиями и сбытовыми, чтобы они создавали конкуренцию тем жуликам, которые у нас остались на всех этих рынках?
Руслан Гринберг: Ну, во-первых, о национальных проектах, я думаю, что...
Владимир Бабурин: Вы знаете, я все-таки, во-первых, скажу о жуликах на рынках. На рынках не может быть жуликов, потому что жуликом может быть человек, только объявленный таковым решением суда.
Руслан Гринберг: Ну, может быть, это уменьшительно-ласкательно...
Я думаю, что национальные проекты в АПК – это дело хорошее, и что-то там стало шевелиться в результате этих национальных проектов. Не буду здесь вдаваться в конкретику. Но я твердо убежден в том, что сельское хозяйство нормальной, цивилизованной страны требует систематического субсидирования. И в этом смысле я согласен с коммунистами в Думе, которые требуют нормальных, хороших субсидий, которыми пользуются наши конкуренты в Европейском союзе. Несмотря на то, что они не любят этих субсидий на официальном уровне, отменять их не хотят. И часто советуют нам, что «вот вам не надо всяких субсидий, это не модно, а мы будем пока субсидировать, потому что мы не можем отменить по разным причинам наши субсидии», хотя они их пытаются сократить. Ну а на деле получается так, что их конкурентоспособность по отношению к нашим сельскохозяйственным товарам просто больше, вот и все. Но каждый преследует свой национальный интерес. Еще раз хочу подчеркнуть, я здесь согласен с коммунистами полностью.
Ну а что касается помощи коллективным хозяйствам, то я думаю, что это тот же самый вопрос, что и субсидии вообще сельскохозяйственным производителям. Я думаю, что была большая у нас иллюзия в конце 1980 - начале 1990-ых годов, когда говорилось, что маленькое – прекрасно, что фермеры накормят народ. В общем-то, это тоже была нелепица. Ну а что получилось, то получилось. Теперь, я думаю, коллективные хозяйства должны точно так же, как и в других цивилизованных странах, иметь систематическую государственную поддержку.
Владимир Бабурин: Но там речь шла даже не только о коллективных хозяйствах, а о соединении их с таким мелким производством. Условно говоря, вот в этой деревне выращивают свиней, а в соседней деревне их забивают и делают из них колбасы прямо почти на месте. Я думаю, что об этом шла речь.
Руслан Гринберг: Я думаю, что есть уже хорошие примеры здесь. Надо сказать, что вот что касается... насколько мне известно, я не эксперт по сельскому хозяйству, но насколько мне известно, что касается свинины и птицы, то здесь у нас в последние годы очень большой прогресс. Там очень серьезная проблема с говядиной, потому что там долговременный цикл, забили, в общем, много мы коров. Но мне кажется, что вот здесь как раз очень многое делается, в том числе и благодаря национальным проектам. Просто не хочется, чтобы они закончились. Это не должно быть коротко живущей формой поддержки. Потому что это те сферы жизни, которые требуют систематической поддержки, что бы ни говорили идеологические либералы, скажем так.
Владимир Бабурин: Вера Ивановна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вы, как большой экономист, доктор экономических наук, можете ли мне объяснить такую вещь. Например, другие страны, если они богатеют, то у них и граждане богатеют, и они – богатая страна. А у нас как бы богатеет государство, накапливает жирок, а народ спускает последний жирок, который успел немножко накопить. Кудрин начал дороги строить, но у него вдруг инфляция выросла - и он прекратил строить дороги. То есть деньги есть – плохо, денег нет – плохо. То есть чего ни получишь – у нашего государства все плохо. Что, у нас уникальная экономика или у нас уникальные кадры, которые руководят экономикой? И еще один вопрос. А вот на ваш взгляд, за какую ниточку бы следовало потянуть, чтобы как-то выправить это? Потому что, например, у нас цены на энергетику растут быстрее всяких мыслимых и темпов инфляции, и роста реального жизненного. И совершенно непрозрачная там себестоимость. То есть то, что хотят, то и делают. И как-то это все само по себе отпускается. Спасибо.
Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что это очень хороший вопрос, мой любимый вопрос, по которому я готов часами говорить. Но если коротко сказать, то я скажу так, что в конце 1980 – начале 1990-ых годов мы наивно думали, что капитализм строить не надо, это социализм надо строить, а капитализм надо только разрешить, и это, стало быть, отменить плановые, централизованные цены, тарифы, открыть внутренний рынок быстро. В общем, мы пришли вот к такой ситуации, когда без институтов рыночных и как бы без традиций толерантности что ли мы получили такую войну всех против всех. Была, конечно, наивная надежда, что в результате того, что как только появится кучка богатых, то они начнут готовить рабочие места, и в общем-то, экономика закрутится. Но так не получилось.
Поэтому вы абсолютно правы, что наша страна уникальная, что богатство страны никак не ведет к богатству ее жителей, а ограничивается только богатством 10-15 процентов населения. И я теперь понимаю наших руководителей, что сама экономика загнана в такое положение, когда уже деньги тратить становится, действительно, трудно. Даже если бы вы хотели, даже если бы у вас был осознанный план комплексной перестройки экономики, вы начинаете испытывать очень серьезные проблемы с человеческим капиталом. Поэтому когда вы говорите про ниточку, за которую надо потянуть, я бы настаивал только на одном. Как Ленин говорил: учиться, учиться и учиться. А я бы поставил: образование, образование и образование. Это буквально с начального, профессионального и до высшего. Потому что даже теперь есть у властей осознание того, что нужно все-таки, во-первых, перераспределительные механизмы включать, во-вторых, нужно структурную политику проводить, в-третьих, нужно бороться с дифференциацией доходов по регионам. Нужно строить дороги, нужно строить инфраструктуру, нужно менять инфраструктуру, но для этого нужны люди соответствующие. И вот здесь я вижу очень большую проблему. Потому что страна не может готовить только менеджеров, девелоперов, визажистов, финансистов, банкиров...
Владимир Бабурин: ...брокеров.
Руслан Гринберг: Да, брокеров. То есть если у нас не хватает теперь... когда даже есть госзаказы хорошие, не хватает токарей, слесарей, сварщиков... Я сам видел по телевизору, когда 70-летний сварщик... медсестра стоит, а он сваривает что-то интересное. Ну, это, конечно, ненормальность. И вот здесь я вижу ниточку.
Ну а то, что вы критикуете власти или страну, ну, это принято у нас делать все время. Я думаю, что у нас есть еще шанс вывести страну в число лидеров. У нас был научно-технический потенциал советский еще, скажем так, который не полностью еще деградирован. Но время на нас не работает, тут я хотел бы согласиться с вашим пессимизмом. Но оно еще есть, слава Богу.
Владимир Бабурин: Раиса Николаевна из Москвы мне пеняет: «Суд признал, что Ходорковский жулик и мошенник, но вы, демократы, этого не признаете. А почему вы сейчас радиослушателя оговорили? Это к ведущему, но он этого не зачитает». Вот, Раиса Николаевна, зачитал. Это первое.
Второе. Суд признал Михаила Ходорковского виновным в неуплате налогов, и не признавать этого не может только слепоглухонемой, совершенно вне зависимости от того, какие у этого слепоглухонемого политические взгляды. А сомневаться в чем-либо – будь то решение суда, учение Маркса или Священное писание – любой человек имеет право, опять же вне зависимости от своих политических взглядов.
«Почему Маркс так сильно просчитался?». Хороший вопрос от Сергея.
Руслан Гринберг: Маркс сильно просчитался только в одном – он был твердо уверен в том, что его теория единственно правильная и что идеология научная. Но идеология не может быть научной. Он, конечно, потрясающий экономист, очень глубокий экономист. И многие его суждения, они продолжают оставаться актуальными.
Владимир Бабурин: «Почему на купюрах растут нули? Нельзя ли их убрать? Жили же мы, когда максимальная купюра была «100 рублей».
Руслан Гринберг: Ну, это всегда можно убрать. Кстати говоря, сейчас идет дискуссия о том, что надо ли делать деноминацию, и будет ли она... Я-то считаю, что это абсолютно маргинальный спор, не имеющий никакого значения. Даже если это произойдет, то, в общем-то, здесь ни жарко, ни холодно не будет никому.
Владимир Бабурин: И это был последний вопрос. Время программы «Время гостей» истекло. Всего доброго!
