Елена Рыковцева : Сегодня у нас в гостях обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин.
Здравствуйте, Александр!
Александр Минкин Александр Минкин : Здравствуйте, радиослушатели!
Елена Рыковцева : Всякий раз, приглашая Александра на встречу с нашими слушателями, я прошу его обозначить тему, которая его самого в данный момент больше всего волнует. И вот на этот раз он поделился своим выводом, к которому пришел по итогам событий последнего времени. А именно – российское общество перестало себя уважать. Я, конечно, расспрошу Александра - почему он ставит такой диагноз российскому обществу. И вот главный вопрос нашей программы: чем грозит обществу потеря самоуважения, если вообще чем-то грозит?
Мы договорились с Александром о встрече еще до того, как вчера пришли сообщения о его выходе из Союза журналистов Российской Федерации.
Александр Минкин : Да, да.
Елена Рыковцева : Только что пришла информация о том, что секретариат Союза журналистов России отменил решение своего чеченского отделения о принятии в члены Союза президента Чечни Рамзана Кадырова. А выход Александра Минкина был связан ровно с этим.
Александр Минкин : Это был из протеста выход.
Елена Рыковцева : Это был выход в знак протеста. Как только Минкин узнал о том, что Рамзан Кадыров стал членом Союза журналистов, одного с ним союза…
Александр Минкин : В ту же секунду я вышел из Союза журналистов, позвонил им и сказал – меня у вас нет. Пока вы его не выгоните, а выгоните, наверное, вернусь.
Елена Рыковцева : И вот вроде бы сейчас выгнали. Однако не все так просто. Мы начнем эту историю сначала. Послушаем сегодняшний «Коммерсант».
Диктор : « Президент Чечни Рамзан Кадыров вчера был принят в Союз журналистов России. Чеченскому лидеру зачли "заслуги в деле становления чеченской журналистики, свободной прессы, создания идеальных условий для работы местным СМИ". Кроме того, день вступления господина Кадырова в творческий союз будет отмечаться как праздник чеченской журналистики.
Членский билет творческого союза господину Кадырову вручали во вновь отстроенном республиканском Доме печати. По словам главы информационного ведомства Чечни Шамсаила Саралиева, Дом печати был восстановлен в первую очередь как важнейший для республики объект. "Рамзан Кадыров, еще работая в правительстве, постоянно уделял внимание созданию хороших условий работы для журналистов, защищал их право объективно освещать происходящие в республике события, поэтому и заслужил такое признание со стороны журналистского сообщества",— отметил министр, вручая президенту членский билет. В свою очередь, новый член Союза журналистов пообещал, что в республике будет сделано все для того, чтобы "журналисты могли без оглядки, не опасаясь за свою жизнь, говорить правду и писать то, что на самом деле есть".
Елена Рыковцева : И вот, узнав об этом, газета «Коммерсант» вчера же обратилась за комментариями к генеральному секретарю Союза журналистов Игорю Яковенко. И он сказал следующее: "Мне неизвестна профессиональная журналистская деятельность Рамзана Кадырова, мне неизвестно, с какими изданиями постоянно сотрудничает журналист Рамзан Кадыров, мне неизвестны какие-либо материалы, которые Рамзан Кадыров готовит как журналист для телевидения, радио или газет, поэтому я ничего не могу сказать, насколько Рамзан Кадыров соответствует профессиональному статусу журналиста". Это довольно странный вывод, потому что как раз сказать-то можно было вполне определенно, насколько он соответствует. Как раз из того, что сказал Яковенко, следует, что он никак не соответствует этому статусу.
Александр Минкин : Я, когда об этом узнал, написал заявление, в котором говорится, что все, что я знаю о Рамзане Кадырове, исключает возможность находиться с ним в каком-либо союзе. А второе – нет никаких сведений, что он умеет писать.
Елена Рыковцева : Однако же первые комментарии Игоря Яковенко были такими, что, да, у меня нет сведений, что он умеет писать, однако же я не могу сказать насколько он соответствует. И также он сказал, что «не думает, что в связи с этим следует ожидать оттока членов из организации».
Александр Минкин : Ничего себе!
Елена Рыковцева : Однако же Александр Минкин из организации вышел. Более того, анонс этого материала, который я сейчас цитирую по «Коммерсанту», вынесенный на первую полосу, звучит так «Союз журналистов променял Александра Минкина на Рамзана Кадырова». По здравому, видимо, размышлению, сегодня утром уже на свежую голову, Союз журналистов ситуацию проанализировал и, цитирую «Интерфакс», «отменил решение своего чеченского отделения о принятии в члены Союза журналистов России президента Чечни Кадырова. «Мы разобрались в ситуации, посмотрели документы и не обнаружили там ни одного, который бы подтверждал профессиональную (журналистскую) деятельность Кадырова. Решение о его приеме в Союз журналистов России отменено секретариатом единогласно, как противоречащее уставу», - сообщил в четверг «Интерфаксу» генеральный секретарь Союза журналистов Игорь Яковенко.
Но история на этом, я уверена, не закончится. После такого торжественного приема…
Александр Минкин : Да, шикарно, праздник!
Елена Рыковцева : Прием Кадырова стал праздником национальной чеченской журналистики. И вдруг ему дадут там отворот-поворот… Не верю!
Александр Минкин : Началось это…
Елена Рыковцева : И начнется распад Советского Союза, распад Союза журналистов, отделиться чеченское отделение и так далее.
Александр Минкин : Пускай.
Елена Рыковцева : С вас, Минкин, все и начнется.
Александр Минкин : Да, это с меня и началось, потому что, когда вчера я увидел это сообщение, никаких заявлений Яковенко еще не было. Это они заявили уже в ответ на мое выступление. Я выступил по «Эху», сказал вот это. Это заявление было повешено на сайте «МК». Я надеюсь, что за истекшие полусуток уже кто-то присоединился. В частности, я знаю, что к этому присоединился Дима Муратов - Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Я ему позвонил уже после «Эха Москвы» и сказал, что так и так. Он очень жалел только об одном, что номер «Новой газеты» уже ушел в печать, и в номере этого не будет. Но на сайте они у себя повесили об этом сообщение.
Итак, достаточно было, видимо, одного заявления о выходе, как уже Союз журналистов опомнился. Потому что это мы читаем реплику Яковенко.
Елена Рыковцева : Вчерашнюю.
Александр Минкин : Нет, нет, сегодняшнюю.
Елена Рыковцева : И уже сегодняшнюю. Да, они очень разные эти реплики. Первая реакция и вторая реакция разные.
Александр Минкин : Вы просили первую – очень осторожная и аккуратная. А вторая, которую вы сейчас прочли, в четверг, сегодня, это они уже отменили это решение.
Елена Рыковцева : Да, да, да.
Александр Минкин : Более того, я знаю, что Михаил Федотов, автор Закона «О печати» и секретарь Союза журналистов, писал проект решения этого секретариата.
Елена Рыковцева : А еще я должна сказать, что вчера Федотов сразу выразил свое недоумение. Я слышала…
Александр Минкин : Он мне звонил тоже.
Елена Рыковцева : Я слышала в эфире «Эхо Москвы», что там однозначное недоумение.
Александр Минкин : Я хочу сказать следующее очень коротко. Пусть он будет лучший друг физкультурников. Вот он уже академик. Я имею в виду Кадыров. Он какой-то академик, не знаю, но мне кажется, что члены этой академии могли бы тоже сказать – а мы не хотим, пусть он один останется в этой академии. И самое фантастическое, что он в свое время получил Героя России. И вот я думаю, что Герои России обладают гораздо большей решимостью внутренней, чем журналисты. Мне кажется, что тогда Герои России могли бы (не все, не тысячи, а хотя бы 10-20) выйти и сказать – или он, или мы. Я бы посмотрел, что было бы дальше.
Елена Рыковцева : Вы представляете Героя Россия Патрушева, который выходит из членов Героев России, потому что туда вступил Кадыров?
Александр Минкин : Он не один.
Елена Рыковцева : Там компания уже подбирается такая…
Александр Минкин : Там же не один Патрушев.
Елена Рыковцева : Ну, не один.
Александр Минкин : А тысячи офицеров, которые, уж извините…
Елена Рыковцева : Для которых слово начальства - закон. Вот сказала партия, что надо, чтобы был еще один Герой – мы уважаем нашу партию, мы уважаем Главнокомандующего Путина, который решил, что Рамзан Кадыров должен стать Героем и примкнуть к нам. И все. Какие протесты среди этих Героев?! Что вы?! Они солдаты.
Александр Минкин : Герои разные. Одно дело чиновники в погонах, а другое дело – настоящие военные.
Елена Рыковцева : Но факт, что они не вышли.
Александр Минкин : Не вышли. Вот это ужасно. Жаль.
Елена Рыковцева : Кстати, газета «Коммерсант» напоминает для точности, что чеченский президент, помимо членства в журналистском союзе, является еще почетным академиком Российской академии естественных наук, заслуженным строителем Чечни и почетным профессором Чеченского госуниверситета. А теперь еще и это.
Александр Минкин : Еще хорошо бы он был какой-нибудь акушер, мать-герой или еще что-нибудь такое.
Елена Рыковцева : Заслуженный.
Александр Минкин : Да, заслуженный.
Елена Рыковцева : Александр, я бы хотела услышать ваш комментарий на свое предположение, что начнется конфликт и серьезный. Это не шутка.
Александр Минкин : Знаете, я не уверен. Вполне возможно тихо отползут.
Елена Рыковцева : Кто отползет?! Чеченский союз заберет у него билет, или московские отползут, которые его исключили сегодня?
Александр Минкин : Вариант такой…
Елена Рыковцева : Кто отползет?
Александр Минкин : Я совершенно уверен, что отползут там.
Елена Рыковцева : Как они отползут?!
Александр Минкин : Чеченский билет… Удостоверение Союза журналистов – это не подарок. Короче говоря, это не подарок.
Елена Рыковцева : Так.
Александр Минкин : Паспорт никто свой не дарит, как сказал тот же Федотов мне. Это хороший аргумент. Членский билет Союза журналистов – это принадлежность к цеху. И нечего никаким Героям туда лезть, если они писать не могут.
Елена Рыковцева : И?
Александр Минкин : Теперь, я думаю, что билет у него, наверное, из рук не возьмут.
Елена Рыковцева : ( Смеется ) А как?...
Александр Минкин : ( Смеется ) Я не знаю, как это сделать. Они там его дико боятся.
Елена Рыковцева : Конечно.
Александр Минкин : Но они как-нибудь так устроят, что этот билет почетный… Есть такие билеты почетных академиков, которые никогда не учились нигде и ничему…
Елена Рыковцева : А Союз журналистов в Москве сделает вид, что такой вариант их тоже устраивает?
Александр Минкин : Вот приезжает какой-нибудь президент в какую-нибудь образованную страну. И на него сыплются всякие почести, с королевой он встречается, а потом его еще куда-то везут и там его мантией доктора наук награждают. Это такая почетная штука – мантия, шапочка. Может быть, он никогда не учился, но это такой знак почета. Наверное, они эту корочку обклеят бриллиантами, вставят в золотую рамку, и он среди всех своих маузеров и кинжалов повесит еще и удостоверение Союза журналистов.
Елена Рыковцева : Но есть процедура, что все-таки они должны отменить свое решение, именно чеченский союз должен отменить. Вы считаете, процедура будет соблюдена на бумажке.
Александр Минкин : Ему билет с бриллиантами, а в Москву тихая бумажка…
Елена Рыковцева : Тихая бумажка, что отменили решение.
Александр Минкин : Да, что решение отменено и так далее. Они найдут, что написать.
Елена Рыковцева : Мы с вами расходимся. Я в это не верю.
Александр Минкин : Восток – дело тонкое. Формулировка найдется.
Елена Рыковцева : Единственный мирный вариант решения проблемы, которые я вижу, это опять же любимый Владимир Владимирович, пока еще Владимир Владимирович, а не Дмитрий Анатольевич, скажет Рамзану Кадырову – вы сдайте этот билет по-спокойней и все.
Александр Минкин : Нет, этого не может быть.
Елена Рыковцева : Это не может быть?
Александр Минкин : Этого не может быть!
Елена Рыковцева : Чтобы конфликт закрыть…
Александр Минкин : Потому что даже явление Рамзана Кадырова в тренировочном костюме и то сошло ему с рук. А уж чеченский билет Союза журналистов! Не будем об этом.
Елена Рыковцева : Хорошо, не будем.
Александр Минкин : Факт остается фактом – его приняли в Союз. Это скандал. Достаточно было, уж извините ради бога, всего лишь моего заявления, как Союз журналистов России сегодня отменил это дело. И все. А чеченское отделение пусть само выкручивается. Что мы будем им придумывать ходы-выходы. Они приняли, пусть они и отчислят. За неуплату членских взносов.
Елена Рыковцева : Посмотрим. Любопытно, как это будет оформлено. Мне любопытно.
Итак, Александр, наш вопрос по поводу потери самоуважения. Вы почему пришли к такому выводу, горькому выводу?
Александр Минкин : По поводу выборов я пришел к такому выводу.
Елена Рыковцева : После выборов.
Александр Минкин : И во время, и до, и в день выборов. Это было ужасное впечатление. Все, всё понимают, и все играет в эту игру. Я не очень верю, что много людей шло голосовать, искренне веря, что все это так замечательно и правильно и по-честному. Очень многих гнали в приказном порядке. Своими глазами видел «газели»-маршрутки с молодыми людьми (мальчиками, девушками) сильно поддатыми. Это был час дня, а они уже сильно набрались пива. Я их спросил: «Ребята, голосовать приехали?» «Да». Я говорю: «А который раз?» «Первый». Я говорю: «Да, ладно вам. Чего уж там, давайте, колитесь». «Ну, не первый, а тебе-то что?».
Почему я туда пошел? С утра под окном поют частушки. Выглядываю – четыре девушки в национальных костюмах…
Елена Рыковцева : Агитаторы.
Александр Минкин : Сарафан, кокошники, косы прицепные и гармошка. Они поют частушки ужасные! Для человека, для которого русский язык не пустой звук, а, можно сказать, единственная ценность в этой сфере, слышать эти частушки было ужасно.
Елена Рыковцева : А что за частушки? Какого содержания?
Александр Минкин : Поэтому я оделся и пошел.
Елена Рыковцева : Слова записывать.
Александр Минкин : Слова записывать.
Смех в студии
Александр Минкин : Через полчаса я пришел туда к этой школе, где все это происходит. Девушек не вижу. Зашел внутрь, они сидят и греются. Мокрый снег, ноги промокли. Я говорю: «Девчата, дайте слова списать». Они мне сами написали эти частушки. Заранее скажу, кто их сочиняет?! Такая скотина!
Елена Рыковцева : Читайте, читайте, заинтриговали.
Александр Минкин : Сколько ему платят – не знаю, но ужасно. Не могу.
Елена Рыковцева : Крепитесь, Александр!
Александр Минкин : «Сарафанчик, сарафанчик,
Сарафанчик красненький!
Президента выбираем,
Пусть он будет классненький»
Елена Рыковцева : ( Смеется ) Да, чудесно! Дальше.
Александр Минкин : «Надевайте полушубки,
Обувайтесь в сапоги,
На дворе 2 марта,
Нам на выборы идти».
«Вот пришел уже марток,
Одеваем сто порток,
Шапки, шали, сапоги –
Нам на выборы идти».
И такое это еще поскудство, извините за такое мягкое выражение по этому поводу, потому что слово-то, на самом деле, начинается на букву «Б» (правильное слово), что они здесь нигде не называют кандидата, за которого они здесь агитируют.
Елена Рыковцева : А что там еще? Я заинтересовалась, мне понравилось.
Александр Минкин : «Эй, товарищ, друг и брат!
Приходи голосоват!
Президента выбирай,
Да смотри – не оплошай!»
Это все стилизация «не оплошай», какой-то «сарафанчик»…
Елена Рыковцева : Под народ косят.
Александр Минкин : Да, какие там сапоги.
«Милка чё, да милка чё!
Я влюбилась горячо!
Я пошла голосовать,
Встретила его опять!»
Кого? Кого она встретила в кожаном пальто?
Елена Рыковцева : А что они-то говорят? Кого имели в виду?
Александр Минкин : Так вот, я говорю: «Девочки, что же это такое?» Они говорят: «Да, вы что, думаете, что нам нравится? Самих тошнит». Я говорю: «А зачем?» «Надо же зарабатывать». «А сколько стоит», - я спрашиваю. Они мне говорят: «500 рублей в час».
Елена Рыковцева : Неплохо!
Александр Минкин : За 6 часов 3 тысячи.
Елена Рыковцева : О чем разговор!
Александр Минкин : С 11 до 17. Они мне всю эту калькуляцию разложили – 500 рублей в час побродить с гармошкой, погреться, поесть бутерброды, опять побродить с гармошкой. Безобразные эти поклоны в пояс. Подходят к какому-то подъезду, никого нет. Они просто, как заводные куклы, кланяются в пояс: «Люди добрые, просыпайтесь!» Какое «просыпайтесь» - полдень уже! «Люди добрые, просыпайтесь! Идите на выборы!»
Сейчас я не о результатах выборов. Мы знаем, что новый президент не выбран, а назначен. Все это было сделано заранее. Безусловно, всякое такое… И считать проценты просто смешно. Какая разница – 70 или 75, 95. Это назначение, а не выборы. Я сейчас совсем о другом. Вот эти девочки, которые, ни секунды не веря, ни секунды даже не притворяясь перед собой, а просто цинично за деньги… За деньги любовь – вы знаете как это называется. Дети, которые там крутятся, дети слышат разговоры взрослых, дети видят все это такое. Зачем новый президент, который и без этой свистопляски и частушками все равно бы «выиграл». В кавычках «выиграл», потому что, повторяю, назначен. Зачем он пришел на таком цинизме, повальном надругательстве?! Зачем это нужно-то?! Ведь это же секундное дело. Этот день проехали и забыли. А вот то, что они вынуждены были плясать и придуриваться, всякие заманки, а где-то дарили машины, а где-то разыгрывали лотереи – всей стране показали – мы покупаем. И вся страна смолчала.
Елена Рыковцева : Александр, я хочу сейчас дать послушать вам и слушателям маленький отрывок из колонки Дмитрия Соколова-Митрича, которая, я подчеркиваю, вышла в сегодняшней газете «Известия». Я такой текст до выборов вообще не представляю в «Известиях». А вот после выборов он почему-то стал возможен.
Диктор : «Говорят, проголосовав за Медведева, Россия выбрала стабильность. Продолжила движение по устойчивому пути развития. Обрела новое дыхание на годы вперед. "Странно...?- звучат в ушах слова генерала Чарноты из фильма "Бег". - Я выиграл столько денег - почему же мне так грустно?"
У меня в Твери живет теща. За месяц до выборов ей пришлось самой себе отключить дверной звонок. Вынудила старуха-агитаторша, которая с Нового года по март пела всему дому песню про медведей. Последней каплей тещиного терпения стала анкета, которую агитаторша предлагала заполнить: "Какие качества вам нравятся/не нравятся в нашем кандидате". Варианты ответа: "умный", "смелый", "решительный", "осторожный", "красивый" и далее по возрастающей. Теперь, когда являешься к теще в гости, приходится звонить на мобильник.
Вернувшись с тещиных блинов домой, я включил телевизор и увидел там старуху-агитаторшу. Ведущий рассказывал, что за последние 8 лет доходы населения растут со скоростью бамбука. Моя рука потянулась к пульту. Я вспомнил недавнюю командировку в село Шереметьево Хабаровского края, где средняя зарплата составляет 1,5 тысячи рублей. Потом я открыл газету и узнал, что нацпроекты, будто "кремлевские таблетки", чудесным образом исцеляют страну от всех недугов. Газета спикировала в угол. Я вспомнил, как недавно был в Псковской области и своими глазами наблюдал "оптимизацию образовательной сферы". За год в регионе закрыли 116 школ, дети в сельской местности вынуждены преодолевать по 60 километров в день, зато на федеральном уровне "псковский опыт" считается передовым.
Потом я сел в машину и поехал по работе в Калужскую область. Голос старухи-агитаторши раздавался из радиоприемника. Он вещал, что следующему поколению россиян повезло: им достанется в наследство великая, суверенная и конкурентоспособная страна. В Калужской области я видел город Мещовск, где старшеклассницы зарабатывают тем, что продают свое тело дачникам. Если девушке удалось продать себя на все лето, она считает, что ей повезло.
Мне надоело внимать всем этим аудио-, видео- и печатным старухам, которые пытаются меня убедить, что страна - это не то, что я вижу. Ложь бывает искусная. Ложь бывает красивая. Ложь бывает во спасение. Старухи-агитаторши врут непрофессионально, уродливо и на погибель. Это ложь, которая расширяет полосу отчуждения между государством и гражданами. Не прошло и 20 лет с тех пор, как такая же ложь убила великую страну, и вот мы снова радостно шагаем в 1991 год. Да, ради стабильности. Да, ради "устойчивого пути развития". Мы выбрали столько стабильности - почему же нам так грустно?!»
Александр Минкин : Блестяще просто.
Елена Рыковцева : Блестяще…
Александр Минкин : Просто блеск.
Елена Рыковцева : Заключение, которое делает Соколов-Митрич – как раз по нашему вопросу сегодняшнему: «Во всем мире добропорядочные граждане могут много чего стерпеть и простить. Но ни в одной стране мира люди не могут смириться с тем, что якобы ни на что не способны, что от нас ничего не зависит. Рано или поздно мы заявим о себе». Он верит. А вы?
Александр Минкин : Потрясающе!
Елена Рыковцева : А вы?
Александр Минкин : А я, кстати говоря, конечно, безусловно – да. Надежда существует. Если уж при Сталине были инакомыслящие, если уж при этой тотальной лжи Брежнева они каким-то образом появлялись на свет, вопреки всякой пропаганде и насилию, так что, надежда есть.
Елена Рыковцева : Начинаю с пейджерных сообщений.
«Наверное, Минкин живет в другой России, и свои письма президенту пишет через темные очки. Все у него не так и плохо. Обычно так бывает, когда журналист выполняет чей-то заказ. Мне в России хорошо, и уважение к себе не терял», - пишет слушатель Добрый, наш постоянный слушатель.
Александр Минкин : Хорошо, молодец какой.
Елена Рыковцева : Да. Данила Николаевич пишет: «Наше околпаченное общество, изгнавшее коммунистов, опростоволосилось, получив взамен откровенных жуликов. Вернуть все обратно нереально, продолжать плевать против ветра – себе дороже». Тоже позиция.
Александр Минкин : Тоже позиция. Не плюй против ветра.
Елена Рыковцева : Да.
Александр Минкин : Не вылезай, сиди и молчи.
Елена Рыковцева : Жди, пока тебя оплевывают, когда направление ветра в твою сторону.
Александр Минкин : Да.
Елена Рыковцева : «Российское общество себя не уважает с 1917 года», - так далеко смотрит Борис Павлович.
«Первое. Потеря самоуважения грозит войной и революцией. Второе. Луговой прославил бизнес, а Кадыров также прославит журналистику, как Путин и Медведев прославили демократию». Такой ряд у Ярослава.
Пишет Антонов из Калининграда: «Мы все время говорим о рокировке – Путин-Медведев, Медведев-Путин. А ведь впереди маячит и Кадыров, и даже Луговой». Надо же! Что же все в такой связке вспоминают Кадырова, Лугового.
«Почему бы и нет? Они сметут всех», - прогнозируют Майоровы.
«Причем тут самоуважение, если голоса считает нечестивая власть», - пишет Бойко.
Александр Минкин : А Бойко почему не пошел и не помешал? Сделал он что-нибудь, хотелось бы знать? Он что-нибудь сделал? Вот я что-то сделал.
Елена Рыковцева : А что вы сделали?
Александр Минкин : Я взял и напечатал в «МК» в пятницу накануне выборов приглашение «Звоните к нам в редакцию с 12 до 14 и скажите – идете голосовать, или не идете. А если идете, то за кого». По телефону два часа машинистка принимала звонки, как пулемет. Я вам скажу результат. 146 не пойдут, 19 «пойду и испорчу», Зюганов – 111, Медведев – 53, Жириновский – 5, Богданов – 3. Вот и считайте. Если 146 – это 43 процента от всех позвонивших, почти 44, таким образом, 44 не пойдут, а остальные 56 – это все-таки довольно приличная явка, больше чем я думал.
Елена Рыковцева : И вам скажут, что ваш опрос нерепрезентативен.
Александр Минкин : Конечно. Он никого не представляет. Тем не менее, это активные люди. Это люди, может быть, и пожилые, может быть, и пенсионеры, раз они сидят дома и у них есть время звонить, но в то же время…
Елена Рыковцева : Между прочим, они же и ходят на выборы обычно.
Александр Минкин : Именно. И это в то же самое время самая политически активная часть. Но не только пожилые сидят дома, пенсионеры. Сидят те, кто в эту неделю в другую смену работает, или у кого эта неделя выходная. Вот неделю он водил маршрутку, а неделю спит дома. Дальше. Из тех, кто пришел, 111 у Зюганова, 53 у Медведева. Все.
Елена Рыковцева : Понятно.
Александр Минкин : Цифры такие понятны?
Елена Рыковцева : Понятны.
Александр Минкин : А в интернете цифры были у меня еще ужаснее. Потому что в интернете мы тоже повесили предложение, но интернет-аудитория более молодая. Я вам скажу так: 53,6 отказались идти, у 9 процентов не сложилось (то есть они хотели пойти, но не пошли). Таким образом, неявка – это 63 процента.
Елена Рыковцева : А официальная цифра по Москве…
Александр Минкин : 63 процента не пошли! Осталось 37.
Елена Рыковцева : А официальная явка по Москве, по-моему…
Александр Минкин : Официальная под 60 или 60 с чем-то. Теперь сообщения после выборов: испортил бюллетень – 14,5 процентов, Богданов – 1 процент, Зюганов – 40 процентов, Жириновский – 14,5 процентов, Медведев – 30. Здесь Зюганов только на 10 процентов опережает Медведева, а по телефону – вдвое. Но, тем не менее, и в интернете, где в основном молодые и средних лет, результаты у меня категорически противоречат выборам. Он не научный, он никого не представляет. Он представляет только тех, кто пожелал высказать свою позицию, а в интернете уже сообщает о том, как он поступил.
Елена Рыковцева : Евгения Витальевна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Вы знаете, меня тоже очень беспокоит вопрос чувства собственного достоинства интеллигенции. Потому что до 1917 года говорили, что интеллигенция – это барометр нравственности общества. Мне что Кадыров? Это не российское общество. А вот в марте 2007 года мне позвонили друзья из Германии и сказали, что это у вас там за разгул антисемитизма? Сняли фильм «Сонька Золотая Ручка» и показывают по всей Европе. А неделю тому назад на ваше радио, Радио Свобода, выступали Райхельгауз и Улицкая рассказывали, как они ездили в Иран и развлекали иранскую интеллигенцию.
Александр Минкин : Ну, ради бога.
Слушатель : Простите, вот этим надо возмущаться. Потому что все-таки, извините, Кадыров я не знаю – где, а Райхельгауз и Улицкая – наше российское общество. И как нас воспитывают – главное бабло срубить! Можно в Иран съездить, можно как угодно себя позорить, но бабло срубить. Какое же достоинство-то будет?!
Александр Минкин : Можно я сейчас скажу что-то? Они же там, в Иране, не перед Ахмадинеджадом, который грозится атомной бомбой, плясали. Из ваших же слов ясно – выступали перед интеллигенцией. В советское время, во времена Сталина, который был людоед покруче, чем иранцы, иракцы и прочие вместе взятые, приезжали сюда люди… Пол Робсон сюда приезжал, общался с интеллигенцией и пел. Никто его не упрекал – как же так – ради бабла или чего-то еще. Это обвинение некорректно. Другое дело, что если бы они не перед интеллигенцией, а как наши звезды ездят, извините, возвращаюсь к своему наболевшему, ездят и пляшут перед Рамзаном и поют ему песни (наш звезды поп-шоу, вот эти звезды), это другое дело.
Елена Рыковцева : Я хочу доспросить вас на эту же тему.
Александр Минкин : Пожалуйста.
Елена Рыковцева : Многих моих знакомых очень резануло участие в этом ночном кремлевском концерте Андрея Макаревича. Вы понимаете, о чем речь - «Россия, вперед!». Этот патриотический концерт, куда пришли Путин и Медведев. Может быть, мы не правы, может быть, не нужно уж так. Вы сказали, что слушательница не очень права, может быть, и мы уж слишком какие-то догматичные…
Александр Минкин : Вы знаете, что мне мешает? Когда я вижу вот эти жизнерадостные концерты, когда поют перед Путиным или поют перед Кадыровым, у меня один вопрос – ребята, сколько? Сколько это стоит? Ведь есть просто, видимо, цена вопроса. Платят миллион. Прилетает какая-нибудь Анжелика и 20 минут…
Елена Рыковцева : Но есть же какие-то люди, по которых думаешь, что репутация для него всегда дороже. Я так думаю про Макаревича. Значит, в чем-то, может быть, мы ошибаемся? Может быть, не так все…
Александр Минкин : Знаете, что он вам ответит? Конечно, лучше бы у него спросить, но я предполагаю, что он скажет: «А что? Я пел перед народом, собравшимся!». Он найдет слова.
Елена Рыковцева : Ну, да! Как вы сейчас сказали – вот Улицкая, а там же народ, люди. И эти тоже - да, они проголосовали, они молодцы, они сделали свой выбор сегодня. Вот, собственно говоря, чем будут тогда отличаться объяснения ваши?
Александр Минкин : Я вам сейчас скажу. Отличаться – очень легко. Все это отличается кожей, ощущениями, интуитивным пониманием. Это нам дано. Вот это различие добра и зла нам дано свыше. Мы его чувствуем, хотя доказать это ничего невозможно. Точно так же, как нельзя доказать существование души. И вот, когда Шульженко приезжает на фронт и поет, когда Макаревич приходит на Красную площадь и поет, это разные какие-то совершенно вещи. Я же не говорю, что все должны только петь на фронте и на баррикадах. Но мы, когда эти видим, у нас внутренний ответ готов. Он абсолютно точен. Наша интуиция – высочайшей точности инструмент. Нас никакими словами не обманешь. И то, что вы говорите, и то, что эта женщина чувствует, это внутреннее отвращение, когда у тебя во рту появляется привкус прогорколого сала вот этого.
Елена Рыковцева : Хотя на словах все можно объяснить абсолютно.
Александр Минкин : О, да, слова всегда будут идеальными.
Елена Рыковцева : Да, слова будут правильные. Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Давайте все-таки сначала отделим пшеницу от плевелы. Пшеницей я считаю тот народ русский, который всегда прав, он всегда долго терпит. Он очень долго терпит. А плевелы, которые присваивают звания Героя России. Они плюнули, просто плюнули нашим фронтовикам, которые получили звание Героя России, Героя Советского Союза.
Александр Минкин : Правильно!
Слушатель : Они плюнули в лицо летчикам-испытателям, подводникам…
Александр Минкин : Послушайте, вот я вас слушаю, у меня к вам вопрос. Вот им плюнули, я с вами согласен. А почему они утерлись? Почему они не вышли на Красную площадь и не положили свои ордена и сказали – уберите их!
Слушатель : Понимаете, в чем дело, та власть, которая хуже сталинской. Они не то, чтобы боятся, они уже плюнули на то, что с ними так поступают. Я знаю боевого генерала, который прошел всю войну. Это страшно, что они с ними сделали.
Елена Рыковцева : Это то, о чем мы говорим.
Слушатель : Им уже стало безразлично. Приходит такой момент апатии. Но он пройдет.
Елена Рыковцева : Скажите, Александр, апатия и потеря самоуважения – это одного порядка вещи? Мне кажется, что уже очень близкие вещи-то.
Александр Минкин : В общем, да – делайте со мной, что хотите.
Елена Рыковцева : Апатия – все, я согласен. Значит, ты уже потерял уважение к себе.
Александр Минкин : Я сейчас напомню радиослушателю, который звонил. Есть гениальные стихи Бродского «На смерть Жукова». Потрясающая ода. Там о маршалах наших времен Великой Отечественной войны сказано потрясающе:
«Смело входили в чужие столицы,
Но возвращались в страхе в свою».
Это ужас! Действительно, против Гитлера они были бесстрашны, а возвращались в свою с ужасом. Потому что знали, что в любую секунду могли их уничтожить. И они знали и возвращались. Не все.
Елена Рыковцева : Виктор из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Я считаю, что самоуважение – это, в общем-то, состояние души. У каждого это все по-своему. Здесь как-то суммировать или какие-то делать обобщения, мне кажется, не приходится. С моей точки зрения, и Александр Минкин – свободный человек, и Андрей Макаревич – свободный человек. Каждый поступает так, как считает нужным.
У меня вопрос к Александру Минкину. Вы вышли из Союза журналистов в знак протеста, потому что Кадырова туда приняли. Хорошо. Вы сказали про академиков, и про Героев России. Но давайте посмотрим шире. Кадыров является гражданином России. Вы не рассматривали такой вариант, что в знак протеста Александр Минкин сотоварищи выходят из российского гражданства?
Александр Минкин : Большое спасибо. Вот есть такие теоретики, которые говорят – давайте будем решать в мировом масштабе. Да, вы не решайте, вы в своем решите для себя. Нравится – и на здоровье! Не нравится – делайте что-нибудь. Что вы сразу предъявляете мне решение мирового масштаба.
Елена Рыковцева : Конечно, не надо доводить до абсурда все это.
Александр Минкин : Кроме того, отказ от гражданства – это, я считаю, истеричное заявление было бы, безумное, глупое. А вот то, что я сказал, абсолютно рассудочное, профессиональное нежелание находиться в одном союзе с этим человеком. Я считаю, что эта солидарная позиция многих журналистов, защитила союз от присутствия там этого человека.
Елена Рыковцева : Кроме того, есть вещи просто несопоставимые по масштабу.
Александр Минкин : Дальше. Когда вы говорите о гражданстве, почему же я буду уступать-то? Пусть они уходят из гражданства, а я останусь. Пусть такие, как они, и удаляются из гражданства.
Елена Рыковцева : Вот я и говорю о несопоставимости масштабов. Союз журналистов оставить гораздо легче в этом смысле.
Александр Минкин : А он тогда еще скажет – покидайте человеческое сообщество, превратитесь в птичку.
Смех в студии
Александр Минкин : Раз Кадыров человечек, то вы должны стать птичкой.
Елена Рыковцева : Птичкой этого человечка.
Александр Минкин : Кузнечиком.
Елена Рыковцева : Кстати, в его зоопарке.
Александр Минкин : А у него и зоопарк есть.
Елена Рыковцева : Да, зоопарк есть хороший.
Александр Минкин : У него есть гараж.
Елена Рыковцева : Тогда павлином лучше.
Александр Минкин : Нет, не ко мне.
Елена Рыковцева : Хорошо. У нас в гостях Александр Минкин, который считает, что теряет общество самоуважение. Он берет на себя смелость обобщить все события последнего времени в том смысле, что общество теряет самоуважение.
Александр Минкин : Сейчас специально сошлюсь на то, что это не только мое мнение. Я же вам не случайно зачитывал результаты телефонного и интернетного опросов. Это не мои звонки. Это звонки людей. Кроме того, насчет - теряет или не теряет. Очень простой математический ответ. 15 лет назад, 17 лет назад, в 1990-1991 годах (уже почти 18 лет) в Москве на митинге, если нам что-то не нравилось, выходило до полумиллиона человек! 500 тысяч! А сейчас, когда кому-то что-то не нравится, еле-еле наскребается 500 человек, 1 тысяча, 1,5 тысячи. Это значит, что эта общественная готовность к протесту снизилась в сотни раз.
Елена Рыковцева : А власть вам скажет, значит, что 500 человекам это уже нравится.
Александр Минкин : Да, подождите! Вы хотите сказать, что жизнь в 500 раз справедливее стала?! Да, никогда на свете! Она не стала справедливей. Она для многих, далеко не для всех, но для многих стала побогаче, посытнее, но количество справедливости… Да, я вам скажу, ни за какие коврижки я бы не позволил турникеты ставить в автобусах. Они меня унижают.
Елена Рыковцева : Чем-то же надо объяснять количество людей, уменьшившееся в разы, сотни, которые выходят отстаивать идеалы справедливости.
Александр Минкин : Растет новое даже не поколение, а цивилизация, которая абсолютная все больше и больше людей говорит, как некоторые радиослушатели. Все, отстаньте, у меня есть заработок, у меня есть квартира, еда, еду в Турцию купаться. Все! Остальное меня не интересует. И таких людей все больше. Вся машина пропагандистская, гигантская, которая иногда (раз в 4 года) начинает работать на выборах, а все остальное время ежедневно, круглосуточно она работает – ешь, пей, ни о чем не думай, ешь, пей, ни о чем не думай, бери от жизни все. Это все ниже пояса находится… ну чуть выше – в желудке, например.
Елена Рыковцева : Николай из Подмосковья, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Александр, у меня к вам вопрос. Вы говорите, люди поменяли свою свободу на еду. Но ведь в середине 90-х не было и еды, и люди кричали – дайте нам еду. А что в результате получали? Это был глас, вопиющий в пустыне. Их просто не слышали власти. Результат нынешнего времени – это даже не путинская эпоха. Это то, что раньше демократы создали эту эпоху. Они ее…
Александр Минкин : Вы цитируете мою заметку что ли? Я это писал сто раз. Я вам говорю – вы цитируете мою заметку. Я это сто раз написал, что как же надо было действовать вот этим реформаторам, что если в 1991 году ни один человек не вышел на защиту КПСС и ГКБ – ни один! – со всеми их офицерами Лубянки, никто не вступился за «железного Феликса»! А прошло 9 лет (с 1991 до 2000) и с аплодисментами и воплями – ура! – выбрали себе полковника КГБ. Значит, это люди изменились. Нет? Под влиянием, как результат того, о чем я писал тогда, и о чем вы говорите теперь.
Слушатель : И вот в дальнейшем - ваш прогноз? Я просто хочу услышать ваш прогноз в дальнейшем – будет ли это пессимистическое мнение в народе или оно все-таки изменится? Ваше личное мнение какое? Как видите будущее?
Александр Минкин : Я вижу будущее так. Значит, даже в космосе, где минус 270 градусов по Цельсию, где вакуум, какие-то споры, какие-то семена сохраняются и летят. Как только есть возможность, они прорастают и начинают жить. Значит, эти люди-диктаторы они вечные. Во всяком случае, раньше они были не вечными. Я только боюсь одного, что сейчас они первыми купят себе бессмертие. И вот тогда история планеты будет совсем по-другому развиваться. Потому что раньше с их смертью все кончалось, если их раньше не убивали, то режим кончался… Вот как в Туркмении. Умер. Как, почему, сам умер или отравили – неважно, но кончился Туркменбаши, и уже все там потихонечку по-другому. Там уже другое солнце взошло. А вот если они вдруг (я знаю, что миллиарды тратятся на это дело) станут бессмертными, у… Это сказка будет про Кощея такого.
Елена Рыковцева : Таблетки молодости. Таблетки молодости сегодня в «Комсомольской правде» рекламировали.
Александр Минкин : Да, что вы!
Елена Рыковцева : Да, да.
Александр Минкин : Не читал.
Елена Рыковцева : И говорили, что в следующем году выпустят 200 рублей за штучку. Недорого.
Александр Минкин : 200 рублей за 100 лет жизни?
Елена Рыковцева : В следующем году уже будут продавать в России эти таблетки. Читаю пейджер. Очень много накопилось сообщений.
«Пусть даже минутное принятие Рамзана Кадырова в Союз журналистов – это удар журналистке Анне, которая говорила о причастности Кадырова к похищению людей в Чечне и о беспределе, который происходит под его руководством в республике», - Савельева. Я согласна абсолютно.
Александр Минкин : Абсолютно! У меня язык не повернулся, хотя было у меня на языке такое, что она бы посмертно вышла из союза.
Елена Рыковцева : Да, да. Спасибо вам за это сообщение.
Еременко Елена Васильевна: «Наша страна, как большой корабль, плывет без капитана. В нашу страну нужно внести дисциплину и обязательную нравственность».
«Я на выборы не ходил и не участвовал в грязном шоу. Не верю результатам голосования. Стыдно за людей, которые за бутылку водки агитировали народ. Они за бутылку и мать готовы продать. Противно», - пишет Андрей.
«Российское общество потеряло уважение к себе в 1991, когда проголосовала за Ельцина. Журналистов понять не могу», - это наша Раиса Николаевна пишет, которая любит коммунистов.
«Чтобы понимать Минкина, надо уметь соображать и иметь совесть. И то, и другое ни верхам, ни низам не доступно», - так считает Виктор.
Александр Минкин : Неправда! Проще, чем я говорю, вообще, нельзя придумать. Ни одного ученого слова не знаю.
Елена Рыковцева : А совесть?
Александр Минкин : А «совесть» русское слово.
Елена Рыковцева : Нет, он говорит, что совесть надо иметь, не все ее имеют.
Александр Минкин : Все имеют, только некоторые как-то стараются ее…
Елена Рыковцева : Ну, тут я с вами поспорю. Не все имеют совесть. Вы все-таки хорошо думаете о людях.
Геннадий Георгиевич из Москвы: «Народ в России столько лет своей истории был оскорблен и унижен, что поддержит любую власть. Вот я в молодости стоял в рваных штанах в деревне и наблюдал в небе шестерки МИГов и был счастлив».
Александр Минкин : А у нас, между прочим, совсем недавно исторически просто минуту назад Украина была частью Советского Союза. И никто даже не думал, что это какая-то разница, просто была условная граница, абсолютно условная! И вот она не согласилась и вышла на площадь. Неважно, чем кончилось – хорош ли Ющенко, неважно. Важно, что люди-то тогда вышли! Пусть они ошиблись, пусть они были наивные, но они вышли и стояли, и не ушли, пока не добились своего.
Елена Рыковцева : «Макаревич вчера сказал, что участвовал в концерте осознанно, что он считает Путина и, соответственно, Медведева путеводной звездой, выборы прошедшие законными», - пишет Алла Павловна, пенсионерка, москвичка.
Александр Минкин : Я не верю.
Елена Рыковцева : Я верю в то, что он это сказал. Мы с вами только что…
Александр Минкин : Путеводной звездой?!
Елена Рыковцева : Путеводной звездой – не знаю, надо посмотреть по стенограмме, расшифровке, я примерно представляю, где это он мог говорить. Александр, но примерно мы с вами спрогнозировали, что он скажет. Алла Павловна, дело не в том, что он скажет, мы уже представили модель его ответа. Дело в том, что мы чувствуем, когда видим его на этом концерте. Вот о чем мы говорили. Он-то скажет.
Александр Минкин : Путеводной звездой?!
Елена Рыковцева : Путеводной звездой – проверим. Сейчас мы на слово поверить не можем, но проверим по расшифровке этого эфира.
Александр Минкин : Рифма есть какая-то к этому слову… Сейчас не могу вспомнить.
Елена Рыковцева : Да. Гедеон Ефремович из Анапы нам звонит. Здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Старый Гедеон сделал такой маленький эксперимент. Я пошел на пункт голосования в конце дня. И при выдаче анкеты мне дали подпись поставить на большой простыне. И я обратил внимание, что там было от силы 40 процентов всего росписей, а остальное было пусто!
Александр Минкин : Молодец!
Слушатель : Значит, вывод отсюда какой? Получается по товарищу Сталину – неважно как проголосуют, важно как подсчитают.
Александр Минкин : А кто бы сомневался.
Елена Рыковцева : Да. «Да, это корреспондент Радио Свобода, - пишет Татьяна Васильевна из Москвы, - задавал Макаревичу вопросы о его выступлении. Слушать было того противно, что тошнило от ответов Макаревича». Видимо, что-то такое он все-таки наговорил. Все теперь пишут. И Наталья Львовна пишет, что вчера по «Эху» он сказал, что поддерживает Медведева, и ходил голосовать за него, поддерживает Путина, и за концерт ничего не получил на Красной площади, просто это его личная поддержка. Все мне пишут сейчас об этом, что он выступал, потому что ему нравится…
Александр Минкин : Далеко увезла «Машина времени» его.
Елена Рыковцева : «Наконец-то, поняла смысл предварительных выборов в Америке, - пишет Надежда. – Когда население по всей стране вовлечено в политическую жизнь, попробуй подтасуй результаты на финише. Я думаю – разорвут». О, да! Там такая идет драка за каждый голос. Согласна!
Александр Минкин : Я вам скажу так. Вот во время Сталина, ему объяснялись в любви и академики, и писатели, и артисты, и музыканты объяснялись в безумной любви. Так и говорили – обожаемый, любимый и все такое. Это все кончилось в одну секунду. И те же самые люди вдруг, может быть, минутку помолчали скорбно, а потом вдруг оказалось, что они никогда его не любили, что всегда они его презирали и между собой называли «гуталин» и всяко, всяко. То же самое будет и с Макаревичем. Как только, предположим, если бы вдруг сегодня, сейчас мы из студии выходим, а на улицах переворот, какая-то клика захватила власть. Я вас уверяю, к вечеру Макаревич бы передумал, а, может быть, и раньше.
Елена Рыковцева : Ирина пишет: «В начале 90-х еду и шмотки добывали с боем, но это было недолго. Зато люди начали улыбаться, дышалось свободно. Мы не боялись. А сейчас страшно на улице лишнее слово сказать». Вот так завершается наша программа.
