Елена Фанайлова: Свобода в клубе «ArteFAQ». Здесь сейчас проходит благотворительный фестиваль под названием «Общий язык». Это фестиваль помощи тем, кто хочет выздороветь от химической зависимости.

И за нашим столом - самые разные люди, я их сейчас представлю. Это Евгений Проценко, директор Реабилитационного центра «Старый свет». Это Валентина Новикова, директор Реабилитационного центра «Школа независимости Валентины Новиковой», Санкт-Петербург. Это Андрей Соколов, директор Терапевтического сообщества «Инсайт», Севастополь. Это представитель Комитета по связям с общественностью Сообщества анонимных наркоманов Москвы, его зовут Влад. (Добавлю, что в зале присутствуют еще несколько членов сообщества). Организатор фестиваля – Никита Муравьев. Организатор фестиваля – Таня Головнер. Представитель по связям с общественностью Сообщества групп самопомощи родственников и друзей, ее зовут Екатерина. Художник и режиссер Иван Максимов. Художник и режиссер Михаил Алдашин. Яна Полонская, координатор адвокации «Всероссийская сеть снижения вреда». И Анастасия Коваленкова, сказочник и художник. Она будет на этом фестивале представлять свою книжку.

Друзья, я бы хотела начать с простого вопроса. Как вы здесь оказались? Какова личная причина вашего участия в этом фестивале? И вообще, какое вы имеете отношение к теме «Выздоровление от химической зависимости»?

Андрей Соколов: Ну, причина самая непосредственная. Я уже в течение десяти лет занимаюсь помощью лицам, попавшим в химическую зависимость, то есть реабилитацией, ресоциализацией людей с химической зависимостью. Собственно говоря, вот это основная причина участия в этом фестивале. Хочется привлечь внимание общественности, в том числе, общественности культурной, художественной к проблеме. Может быть, она коснется как-то каждого.



Михаил Алдашин: Вы знаете, меня пригласили, поэтому я пришел. А поскольку я люблю помогать всем, чем могу, соответственно, если я чем-то смогу помочь, то я и помогу. Поскольку речь идет о химической зависимости - я сам вроде химически независимый, но есть друзья, которые норовят то дунуть, то еще чего-нибудь. В общем, это тенденция поголовная. И я им говорю: «Зря вы это делаете». Не знаю, помогают или нет мои уговоры. Своим кино тоже вряд ли мы его отвлечем. Ну, я не знаю... Может быть, что-нибудь сделаем полезное.



Яна Полонская: Я представляю «Всероссийскую сеть снижения вреда». Наша организация занимается профилактикой ВИЧ/СПИДа среди популяции потребителей наркотиков. А сегодня я здесь для того, чтобы обсудить возможности взаимодействия профилактических программ среди потребителей наркотиков и программ лечения для потребителей наркотиков.



Екатерина: Я здесь потому, что много лет тому назад рядом со мной погибал человек, который страдал тяжелой формой алкоголизма. И с тех пор, вот уже 18 лет я вижу, как моя жизнь меняется благодаря программе «Ал-Анон», и меняется до неузнаваемости. И конечно, мне очень хочется, чтобы люди узнали о том, как можно помочь.

Евгений Проценко: Я неоригинален в этом плане. Я 20 лет уже в этой области работаю. И конечно, мне, во-первых, с коллегами интересно и полезно пообщаться. Во-вторых, то, что это происходит на клубной площадке, особый акцент имеет, поскольку клубная среда – среда риска в отношении тех проблемы, с которыми мы работаем. И на этот проект я смотрю как на своего рода миссионерский проект.



Анастасия Коваленкова: Ну, у меня с этой историей как бы три пункта связаны. Во-первых, моя мама, будучи замечательным сказочником, погибла от алкоголизма. Так что это на всю жизнь остается. Потому что когда подходит алкоголик, бомж у ларька и просит денег, то я ему говорю: «Слушайте, только не на водку, потому что у меня мама от этого погибла». И даже они понимают. Во-вторых, у меня сын растет. И страшно очень, между прочим, потому что там, где дети, там это все очень просто и быстро. И третье, которое как раз с этим связано, потому что мне кажется, что большинство людей в это попадающих, они попадают потому, что не могут принять самих себя. А собственно, та сказка, которую я читаю, будет об этом.



Влад: Мы очень рады здесь находиться, потому что наша основная задача как комитета – это нести весть о том, что существует в Москве Сообщество «Анонимные наркоманы», и мы готовы в меру своих сил помогать всем людям, которые желают прекратить употреблять наркотики.

Валентина Новикова: Я тоже не отличусь оригинальностью. Мой отец, талантливый ученый, погиб от алкоголизма, мой брат, талантливый человек, погиб от алкоголизма, мои друзья, с которыми я училась когда-то в школе, в институтах многочисленных, это были очень талантливые художники, музыканты, ну и просто люди, они погибли от алкоголизма и наркомании уже давно. Потому что я 1954 года рождения. И я думаю, что насущнее чем то, что происходит с нашей страной на сегодняшний момент в плане того, как эта великая и талантливая нация теряет своих лучших сынов... Я не боюсь пафосности, я, действительно, верю в это. Поэтому я в связи с этим 10 лет назад повернула свою жизнь таким образом, чтобы помочь нынешним ребятам каким-то образом создать такое место, чтобы там была такая площадка стартовая для того, чтобы уйти с этой дороги, на которой не выжить. Вот и все, собственно.



Иван Максимов: Я очень много тусуюсь по разным клубам. Поэтому для меня, конечно, не все равно, с кем я там общаюсь и в каком они находятся состоянии во время этого общения и в промежутке между ними. Но поводом является то, что когда я показываю свои мультфильмы, то самый традиционный вопрос от зрителей: «А что автор такое курит или принимает, что у него такие образы и так далее?».



Елена Фанайлова: Необычные.



Иван Максимов: И я могу всегда ответить, что для того, чтобы фантазия работала, совершенно ничего принимать не нужно. Это первое. И второе. Чтобы получать кайф от жизни, гораздо лучше быть здоровым – это гораздо больше дает возможностей.



Михаил Алдашин: И независимым.



Иван Максимов: Да, конечно.



Никита Муравьев: Я в свое время проработал в Терапевтическом сообществе «Инсайт», которое здесь представлено, и увидел, что это то, что работает. У меня много друзей погибло от этой болезни, от химической зависимости. И я увидел, что это тот метод, который помогает людям. И в то же время, одновременно я заметил, что многим людям, которые ищут пути как-то справиться с этой болезнью, но не могут их найти, им дают телефоны ФСБ, чтобы они «стучали» на барыг. Согласитесь, это помочь не может. Поэтому вместе с Татьяной у нас возникла идея, чтобы информировать о том, что помощь есть, и что она не в ФСБ, а совсем в других местах.



Елена Фанайлова: Таня Головнер, давайте, наверное, уже про фестиваль начнем разговор.

Таня Головнер: С удовольствием поговорим про фестиваль. Он, действительно, появился для того, чтобы все, у кого есть шанс, обусловленный тем, что он хочет выздоравливать, могли его реализовать. Потому что, к сожалению, и в моей семье случилась трагедия, связанная со смертью очень близкого и родного существа. Я могу честно сказать, что я вижу смысл того чудовищного испытания, которое я пережила (и никогда не забуду), только в том, чтобы я могла какой-то месседж, то есть какую-то информацию передать тем людям, которые, оказавшись в этой ситуации, могут по-другому выйти из нее, не трагически. Поэтому фестиваль существует как пространство свободное, открытое для взаимодействия в рамках закона Российской Федерации, для того, чтобы все, кто хочет выздоравливать, и все, кто хочет участвовать каким-то образом в этом процессе, имели возможность это делать с как можно большим КПД, если хотите.

Фестиваль объединяет социальные, реабилитационные и культурные программы, состоит из лектория и художественной программы. Лекторий - понятное дело, для того, чтобы получать информацию всевозможную, потому что у нас есть государственная наркология, существуют реабилитационные центры, которые охватывают ту огромную область, которая неподвластна, увы, государству на данный момент. И эти люди, они профессионалы, но при этом, по сути дела, на голом энтузиазме тащат на себе основной пласт работ. Существует такая замечательная возможность как группы самопомощи, которые давно и эффективно существуют во всем мире, и наконец-то, у нас в стране тоже потихонечку-потихонечку... как-то тоже еще не вымерли, и будем надеяться, будут размножаться. А на лекциях можно узнать о том, что это такое и как это использовать, и где это находится.

Что касается художественной программы. Она появилась неслучайно, поскольку мне кажется, что представители культурной жизни страны, они в некотором роде рафинировали в себе все самое лучшее, и могут осветить, вот этим светом могут указать дорогу некоторым образом. То есть, например, мне очень нравится творчество всех, представленных здесь, замечательных художников. И если бы я была по ту сторону, то есть не организатором, а если бы мне сказали, что мой любимый художник, режиссер Ваня Максимов участвует в таком мероприятии, то я бы обязательно пришла. Узнала бы о тематике, и соответственно, как-то прореагировала бы. Мне было бы не все равно. Собственно, в этом смысл художественной программы.



Елена Фанайлова: Таня, а можно я спрошу у вас одну простую вещь?



Таня Головнер: Да-да.



Елена Фанайлова: Если, допустим, нас слушает какой-то человек, который вдруг решил покончить со своей химической зависимостью, но информация у него только про ФСБ, - он может прийти сюда, на территорию фестиваля, и к кому-то обратиться?



Таня Головнер: Это очень грамотный вопрос. На всей территории фестиваля, то есть с 8-го по 17 февраля будут представлены брошюры, на которых написан адрес, телефон, расписание групп самопомощи и реабилитационных центров в Москве, в Петербурге, в Подмосковье и в Крыму, куда можно прийти и безвозмездно получить профессиональную и неравнодушную помощь – вот что важно. Потому что, к моему большому сожалению, не всегда в государственных учреждениях можно получить помощь неравнодушную. Я, столкнувшись лично с этой проблемой, понимаю, что по своему складу я не пойду, я боюсь, мне страшно, что на меня повесят ярлык и скажут: «Не будем с ней больше общаться – она как-то связана с наркоманией и с алкоголизмом». Для меня это проблема. То есть я не говорю, что так у всех, но вот это личная моя проблема. И боюсь, что людей с такой проблемой много.



Елена Фанайлова: Таня сейчас, мне кажется, сказала одну очень важную вещь. У нас какое-то время назад был такой цикл программ в нашей клубной серии, он назывался «Чужие». Но об алкоголиках и наркоманах мы не поговорили. Я хочу задать всем следующий вопрос. Наркоманы, они, действительно, чужие для мира, для общества, для людей?



Валентина Новикова: Ну, я люблю определиться в понятиях. Что в это вкладывается, какое понятие лично вы вкладываете, лично я вкладываю? Я вообще чужих не вижу. Я просто свято верю в то, что мы вообще все - одно тело единое. Поэтому кто тут может быть чужим, я не понимаю. Чужие по менталитету? Чужие каким образом? Из другого мяса и костей? Сброшенные десантом с Луны? Нет. Это наши братья, это наши дети. Мы только что их целовали, они только что нас обнимали, они только что пошли в школу, и мы радовались их успехам. Мы просто видим, как у них помутнели глаза, потому что, скорее всего, они устали в школе. А потом мы вдруг выясняем, что у них руки исколоты. Какие они чужие? Это наши родные, это наши граждане, это наши сограждане. Чужих здесь нет.

Другой вопрос, что мы иногда поступаем очень часто с ними как с чужими, делая из них чужих. Мы думаем, что их надо поймать, арестовать и законопатить, допустим, - и вот мы решили проблему. Вот тогда мы делаем из них чужих, потому что мы отвергаем их, как будто они не наши, не родные и, повторяю, упали с Луны. Нет, они вернуться потом, но обидятся на нас за то, что мы их поймали, арестовали и послали не лечиться, а учиться, как им отбирать деньги, так сказать, у граждан этого государства.

Вот у нас 5-го числа была замечательная, шикарная встреча, где мы очень здорово четыре часа говорили о том, кто чужие, кто родные, во что стоит вкладываться, какие действия являются решением проблем, а какие действия являются загонянием, скажем так (простите за нелитературный русский язык), проблемы внутрь и прибавляют огромное количество проблем. Поэтому если мы будем вести себя с каждым из тех, кто нас окружает, как будто они чужие, то тогда мы будем все чужими друг другу. И если мы будем понимать, что мы браться и сестры... И простите меня, конечно, я склонна к пафосу, но Отечество в опасности. Тогда у нас найдется ресурс сердца, ресурс ума для того, чтобы изобрести некие вещи, когда мы будем все родными, и мы протянем друг другу руки - и мы решим проблему. Потому что нет такой проблемы, которая бы не решалась. Главное, когда нет желания – тогда ее не решить. А если иметь желание решать проблему, тем более, в помощь нашим близким, родным людям, то тогда все решается.



Таня Головнер:Хочу добавить вот что. Желание – это вещь таинственная. И есть одна, как мне кажется, очень важная штука, которая необходима для того, чтобы желание появилось, - это информация, это понимание. К сожалению, у нас, у всего нашего общества, горячо мною любимого российского общества, есть отсутствие понимания того, что химическая зависимость – это не социопатия, а это заболевание, тяжелое заболевание. Потому что мы никогда не позволим себе, - по крайней мере, с нравственной точки зрения нас кто-то осудит, - выкинуть больного гриппом на улицу в 40-градусный мороз. Мы позвоним друзьям, мы позвоним врачам, мы узнаем, какие меры нужно принимать для того, чтобы нашему близкому человеку, ну, или тому, кому плохо и к кому мы неравнодушны, помочь с профессиональной точки зрения. К сожалению, многие в России не знают о том, что алкоголиков и наркоманов не нужно ругать, не нужно их пилить, а они нуждаются в помощи, и без этого они гораздо быстрее умрут, чем при наличии соответствующих что ли методов воздействия.



Андрей Соколов: Да, меня тоже зацепило это слово «чужие». Потому что часто очень я в обычной жизни, не связанной с работой, натыкаюсь на полное непонимание, причем непонимание таких людей, которым, собственно говоря, по долгу службы положено вроде понимать, - это учителя школьные, это работники доблестной нашей милиции (и не нашей тоже), это даже врачи-наркологи, к сожалению. По своим действиям, хоть на словах они и признают наркоманию болезнью вроде как, но по тому, что они делают, абсолютно не признают и не понимают этой проблемы. И я считаю, что, конечно, как сказала Валя, это больные дети нашей больной страны.

И цели вот этого фестиваля... Я тут полностью согласен... Я сидел сейчас и вспоминал, потому что Радио Свобода все-таки в свое время... свой пример почему-то сейчас вспомнил. Когда умер наш самый долгоживущий генеральный секретарь ЦК КПСС, ко мне в 6 часов утра прибежал товарищ и говорит: «Умер Брежнев», - я не поверил. И первое, что я сделал – я побежал включать... понимая, что «Маяк» бесполезно включать – там Чайковского передают, и я включил Радио Свобода, благо имел доступ к радиоаппаратуре, в попытках именно найти информацию. Я не был по своей сути диссидентом или не был антисоветчиком, но я реально понимал, что мне нужна информация, чтобы что-то делать. И вот я согласен, что наше общество, горячо любимое, российское, оно не имеет такой информации. И от отношения к этой проблеме... ну, зависит от чего угодно, но только не от объективных каких-то данных.

Анастасия Коваленкова: Я бы вот что хотела сказать. Насколько я понимаю, если сработает вся эта программа фестиваля, то помимо тех денег, которые будут собраны за счет этого, еще речь идет о том, чтобы дать конкретное направление, возможность людям узнать о том, что это есть.

А у меня есть некий, пусть маленький, но опыт свой, связанный с этими группами, с одной из них. Случился в моей жизни такой момент, когда я оказалась внутри этой группы. Причем я не была в этот момент ни наркоманом, ни алкоголиком. У меня просто был очень тяжелый психологический момент в жизни, ну, такой, когда трудно выйти на улицу. Бывает так. Ну, по объективным причинам. И Таня Головнер, моя подруга, сказала мне: «Слушай, а ты пойди к ним». И так странно было... Я вот к чему хочу это рассказать – чтобы люди, действительно, поняли, что это реальное место, и немножко поделиться этим опытом. Я пришла к людям, которые заняты решением этой проблемы. Там две группы. Собираются, собственно, зависимые люди – это отдельная группа, они занимаются. И отдельно собираются созависимые - то есть, понятно, друзья, родственники, родители или же дети иногда. И я вот была на этой группе людей. Вы знаете, я была так потрясена, во-первых, как они меня приняли, во-вторых, той атмосферой, когда ты попадаешь, и у тебя нет проблемы внести свою проблему туда. То есть ты, в принципе, уже принят сразу.

А еще я хочу сказать важную вещь для тех, кто, может быть, задумается над тем, что может сделать этот шаг в сторону вот такой помощи от мира. Мне это невероятно помогло. Причем помогло очень быстро. Я за несколько приходов туда... во-первых, конечно, спасает то, что вдруг оказываешься не один в проблеме. А для них, я представляю, что это вообще такое. И всех, кто думает и сомневается, идти или не идти, вот я хочу призвать: не сомневайтесь, это имеет смысл, это хорошее место. Вот, собственно, и все.



Елена Фанайлова: Таня Головнер, вы хотели бы что-то добавить?



Таня Головнер: Если можно, я тоже приглашу, со своей стороны, с большой благодарностью ко всем, кто уже участвует разного рода практикой в нашем фестивале... Я хочу сказать вот что. Дело в том, что на этом фестивале... он планируется не одноразовым мероприятием, а регулярным. Полтора года назад тоже проходил виток, на мой взгляд, достаточно удачный. Этот фестиваль – открытое для взаимодействия пространство, и вот почему. Потому что здесь люди, которые связаны каким-то боком с этой проблемой, могут лично друг с другом познакомиться, могут лично реализовать какие-то проекты, и это уже происходит. Поэтому присоединяйтесь, господа, присоединяйтесь!

Елена Фанайлова: А я вот сейчас хочу подхватить некую мысль, которую Иван Максимов высказал, когда он выступает где-то, а люди ему говорят: «Художник, может быть, ты чего-нибудь покурил или понюхал?». Вот мне кажется, что...

Михаил Алдашин: Я хочу сразу сказать, что жизни понюхай.

Елена Фанайлова: Жизни? Чтобы люди знали...

Михаил Алдашин: Конечно. Жизнь – это самый лучший наркотик, это же естественно. Зачем заменители? Это все равно, что жевать целлофан вместо куска мяса живого или пить серную кислоту вместо хорошей текилы или вина. В любом случае, алкоголики анонимные, они симпатичнее, чем... и не анонимные, а вообще алкоголики, они симпатичнее наркоманов. Они как бы веселятся все-таки.



Елена Фанайлова: Ничего себе! Влад, как вы на это реагируете? Может быть, алкоголики просто социально более адаптированы...



Михаил Алдашин: Я имею в виду, что они более... да, конечно. Все-таки они не уходят таким образом. Они как бы, наоборот, приобщаются, скорее. Угощают друг друга и так далее.



Елена Фанайлова: Ага!



Михаил Алдашин: Наркоманы, я знаю, тоже друг друга угощают. Мне тоже предлагали и марки лизать, и ширнуться, и дунуть. Я даже пытался... я был в Испании, и пытался марихуану покурить. Чудовищный, конечно, вкус. Как вы эту гнусь курите, ребята, я вообще не понимаю. Если кто-нибудь из наркоманов слушает... Ну, я-то знаю, тут есть в клубе присутствующие не анонимные «курцы» и так далее, и считают, что это естественно и нормально.

Мне просто кажется, что, ну, все чем-то болеют. Нет людей без проблем, нет людей, которые не страдают от столкновения с какими-то проблемами действительности, от сложности в общении, с психологическими проблемами – кризисы какие-то, депрессии глубокие, дышит тяжело, всё кажется плохо. Не обязательно же сразу здоровье-то портить. В конце концов, есть еще один наркотик. Он тоже отвратительный, но, по-моему, он меньше портит, по крайней мере, здоровье. Телевизор, например. Я или сплю, или смотрю телевизор. Такой же эффект – отупляющий и уводящий от действительности. Так что я рекомендую телевизор вместо уколов, и дешевле, кстати, бесплатно практически.



Елена Фанайлова: А я-то, кстати, думаю, что самый чистый наркотик, и главное, совершенно безвредный – это творчество. Потому что человек, который однажды этого наркотика попробовал, уже вряд ли от него когда-то откажется.



Михаил Алдашин: Да, творчество. А еще есть секс, есть любовь... Ну, есть масса замечательных вещей. Что ж так-то себя ограничивать, правда? Завалился в подвал, ширнулся, и лежит там, как бревно. Скучно.

Я не хотел обидеть ни тех, ни других. Я всем сочувствую ужасно. На самом деле, вы знаете, у меня еще детей нет. И я даже боюсь их иметь, потому что я знаю, что повальное увлечение наркотиками, и просто боюсь, что они будут наркоманами, честно.



Елена Фанайлова: Влад, есть реплика какая-то?



Влад: Не знаю даже... Все очень серьезно. Я не буду говорить сейчас от Сообщества анонимных наркоманов города Москвы, я поделюсь своим личным опытом, наверное, как я это проживал. Я употреблял наркотики 13 лет. И жизнь моя вообще превратилась... я даже не могу передать, во что. Ну, мне очень тяжело об этом говорить. Но хотелось бы сказать то, что я нашел место такое, где мне, действительно, помогли. И помогли люди такие же, как и я, то есть те же самые наркоманы, которые видели, может быть, и больше моего, может быть, меньше. Но я реально получил там помощь. И мне с этим хорошо. И вот я уже больше двух лет не употребляю ни наркотиков, ни алкоголя, ничего. Я прекрасно адаптирован в социуме. У меня есть семья, есть ребенок. И я могу сказать, что это опыт не только мой личный, но я вижу очень много людей, которые прекрасно живут и дышат полной грудью, действительно, получают удовольствие и удовлетворение именно от трезвой жизни.



Елена Фанайлова: К нам присоединился игумен Иона Займовский, руководитель направления по работе с наркозависимыми и алкоголиками Свято-Данилова мужского монастыря.

И Никита хотел бы продолжить?


Никита Муравьев: Я хотел бы продолжить тему «Чужие», про то, что...



Елена Фанайлова: …являются ли наркоманы и алкоголики чужими для всех остальных людей.

Никита Муравьев: Дело в том, что в нашем обществе есть очень большая диверсификация: мы делим алкоголиков и наркоманов. Как бы мы считаем, что алкоголь – это нормально, классически, мы в России всегда пили и пьем. И Традиция (с большой буквы еще к тому же)... А наркотики – это грязно, плохо...



Михаил Алдашин: И маленькими буквами.



Никита Муравьев: ...маленькими буквами, да. И еще задается такой вопрос: «А зачем же вы колетесь, когда у нас есть такая традиция с большой буквы? Выпейте вина, водочки...». И все забывают... кстати, это одна из целей фестиваля, все забывают, что человек, он не хочет колоться, когда он колется, довольно быстро он перестает этого хотеть. Все забывают о том, что это – болезнь, и что он уже не властен перед этой болезнью, и он не хочет сидеть в подвале и колоть себя в пах, потому что вен у него на руках уже нет. И не может он выбрать... И то, что это такие же люди, и что они больны... Вот здесь мы хотим показать, как же они могут выбраться из этого подвала, скажем так.



Елена Фанайлова: Я сейчас хотела бы отца Иону послушать, с его отношением к наркоманам и алкоголикам, ну, может быть, сказать, как православная церковь с этими людьми может работать. Потому что это же вообще отверженные. Мы в прошлой части программы говорили о том, что общество, в принципе, отвергает этих людей, оно не желает с ними вообще ни в какой диалог вступать.



Отец Иона: Ну, я, наверное, в такой традиции Евгения Николаевича, Валентины Владимировны... то есть я ничего нового, наверное, не скажу, о чем говорят специалисты в области химической зависимости. Потому что и мое мнение, моя точка зрения во многом формировалась прежде под влиянием реабилитационной программы «Старый Свет», где я проходил в школе консультантов обучение, в частности. Ну да, это общество не хочет заниматься этой публикой. И церковь относится, скажем так, равнодушно к этой публике, то есть реально. То есть в церкви, ну, это неугодная, малоприемлемая публика, если говорить честно.



Елена Фанайлова: Хочу представить. Вот я, допустим, вдруг осознаю, что стала наркоманом. Могу ли я прийти на исповедь к батюшке и сказать: «Батюшка, грешна, вот такая история со мной приключилась...»?



Отец Иона: Конечно, в этом смысле... то есть участие в церковной жизни, в частности, таинств, конечно, церковь, наоборот, приветствует. Но мне кажется, что вот те традиционные методы, тот традиционный взгляд, который распространен до сих пор в церкви, который практически не удается менять, что это – болезнь, и ее нужно лечить, а это не есть грех, который надо исповедовать... да, большинство священников воспринимают это как грех, который надо исповедовать. Тем более что (наверное, я тоже не открою секрета) есть различие между болезнью, зависимостью, и употреблением, как грех, как грехом. И оно, действительно, трудноразличимо.

Но, на самом деле, существует и такой момент, и такая правда, что немало людей все-таки прекращают употреблять после серьезного соприкосновения с Богом и с церковью. И такой момент тоже есть. И на самом деле, их не так мало, в принципе. Другое дело, совершенно непонятно, куда эти люди потом деваются, то есть возвращаются ли они вновь к употреблению – это уже, скажем так, более профессиональный подход. Но мой опыт... я больше занимаюсь все-таки алкоголиками, помощь алкоголикам, но и наркоманам тоже, но в меньшей степени, и их родственникам. Опыт такой, что церковь готова принимать их в каком-то таком традиционном смысле как кающихся грешников, но не готова, не совсем готова помогать им как больным людям, скажем так.



Елена Фанайлова: Вот я думаю, что здесь у нас четкая такая выстроилась задача. Потому что мы в перерыве говорили... вот, в частности, Михаил Алдашин, который, видимо, собирается нас покинуть...



Михаил Алдашин: Я вынужден просто… Ребята, извините. В том числе, мы будем делать «опиум для народа» - кино. Я вынужден вас покинуть. Но я мысленно с вами. И все, что сможем, мы сделаем.



Елена Фанайлова: Мы, в общем, уже договорились, что лучшее вино – это кино, что лучший наркотик – это искусство...



Михаил Алдашин: Я вспомнил, я пробовал, на самом деле. Но это было вынужденно. Меня укололи промедолом в клинике перед операцией, и мне понравилось. Был камень большой... Я фильм только закончил – нервы истощились, депрессия... И так легко стало, так хорошо... Я понимаю, почему это делают. И я все время тоже об этом думаю. Но колоться больше не буду.



Елена Фанайлова: Друзья, вот какая проблема, мы о ней заговорили в перерыве - что делать? Понятно же, что мы выглядим смешно, если мы говорим наркоману: «Вылечился? Приходи. Мы тебя научим тут искусством заниматься». Вот хотелось бы поговорить о том, какие ступени существуют между человеком, который вышел от нарколога, и дальнейшей жизнью. Вот, может быть, Евгений Проценко выступит?

Евгений Проценко: Я только, с вашего позволения, чтобы нам эти ступеньки не перепрыгивать, тоже немножко назад отступлю. Вот этот вопрос о том, чужие или не чужие, мне кажется очень важным, и в двух аспектах важным. Во-первых, действительно, мне лично приходилось не раз сталкиваться с отношением полной нетерпимости. Когда мы с кем-то общаемся, как организация, узнают о том, чем мы занимаемся, и люди говорят: «Ну, нашли чем заниматься! Стрелять надо, в резервации надо, закалывать насмерть надо. Сколько можно возиться?!». С другой стороны, люди, которые сами занимаются этой проблемой, люди, иногда даже страдающие какой-то разновидностью зависимостей, тоже склонны часто говорить: «Вот это – мы, а это – они». От людей, злоупотребляющих алкоголем, от алкоголиков сплошь и рядом можно услышать: «Вот эти наркоманы – это нечто такое... не наше». И наоборот бывает иногда, реже, правда, но бывает: «Вот эти «синяки» - это не наше, это совсем что-то другое».

Таня Головнер: Поэтому и нужен общий язык.

Евгений Проценко: Общий язык, да. И не только между алкоголиками и наркоманами. Важно понять, что не вещество проблему создает, и даже не процесс какой-то... Вот говорил Михаил Алдашин о том, что можно кайф получать от того, сего, пятого-десятого. А хорошо ли это – вот о чем подумать надо. То есть кайф-то, да, получать можно... То есть можно стать наркоманом без химических веществ.

Елена Фанайлова: Да, пищевым наркоманом или сексуальным наркоманом. Я не шучу, есть такое медицинское определение.

Евгений Проценко: Да-да. И стало быть, речь идет не о том, какое вещество признать вне закона, во всяком случае, не только об этом, а о том, с чем, с каким явлением мы имеем дело и как с этим явлением разбираться. А вот как разбираться – эти ступенечки поиска помощи... вот тут, по-моему, наши задачи и как специалистов, и как людей, которые заинтересованы в этой проблеме, как раз выстроить такую систему, которая бы и позволила людям в любом месте, обратившимся за помощью, все-таки найти эту помощь не у шарлатанов, объявлениями которых пестрят любые газеты и развороты рекламные, а действительно, помощь, которая позволила бы найти людям реальный выход из их ситуации.

Елена Фанайлова: Значит, объясните мне, дорогие друзья, я хочу понять вот что. Человек обратился к наркологу, он прошел курс лечения у нарколога. И что, дальше ему нарколог говорит: «До свидания, дорогой товарищ. Иди в свою обычную жизнь»?

Валентина Новикова: Вот вы три раза уже упомянули здесь всуе, к ночи... не к ночи будет помянуто. Но я не к тому. Я к тому, что человек – это существо сложное. Человек мультидисциплинарен, если так можно сказать. У него есть и мясо, и кости, и разум, и душа, и дух, и прочее. Например, в прошлом месяце была большая конференция «Антинарко» в Санкт-Петербурге, в Смольном, куда съехались те, кто как бы считает, что он имеет к этому отношение, и прочее. И говорили о профилактике, говорили обо всем и так далее. Все специалисты сидели в коридоре, курили нервно, рассказывали анекдоты, потому что слушать это было невыносимо, по поводу того, что... Вот я, например, работают 10 лет. И 10 лет – одно и то же. 10 лет – ничего не изменилось. 10 лет они говорили о том, что нужно строить спортплощадки – и тогда у нас наркомании и алкоголизма не будет. Ну, это невыносимо уже! Ну, один год, ну, два, ну, пять... Но 10 лет – это чересчур.

Поэтому когда вы говорите «у нарколога», у меня начинается изжога. Потому что болезнь биопсихосоциодуховная. Потому что когда во второй части в Смольном был «круглый стол», где уже собрались специалисты, то, наконец-то, там уже большие специалисты говорили о кризисе наркологии, о том, как в свое время психиатрию не принимали ни в какие сообщества мирового порядка, потому что она была карательная. Так же и наркология, о которой говорили полушепотом, но говорили вслух, но полушепотом, находится в глубочайшем кризисе. Поэтому возмутительно, что сейчас рассуждают на тему принудительного лечения. Мне хочется спросить: кто это будет делать? Тот, кто завалил всю наркологию и кто не смог помочь адекватно ни наркоманам, ни алкоголикам, никому? Опять этим людям будет дано право принимать решения такие судьбоносные?


Елена Фанайлова: Извините, Валентина, я вас перебью на секундочку. Несколько лет назад была информация о том, что в вашем родном городе Санкт-Петербурге было предложено лечить наркоманию хирургическим путем.

Валентина Новикова: Да.

Елена Фанайлова: Вот это, конечно, большой силы решение...

Валентина Новикова: Нас тоже это всех потрясло. Потому что в тот год были отданы все деньги, которые могли бы пойти на реальное расширение объективной, хорошей, качественной помощи, которая существует, правда, точечно пока, как существовала точечно, так она... отдали Институту Бехтерева тогда. И они высверливали на всякий случай еще несколько сантиметров – может быть, прихватят блуждающий центр... Это страшно!

Таня Головнер: Вот здесь, на пространстве фестиваля, можно попробовать, по крайней мере, попробовать найти общий язык. То есть проблемы, понятно, хорошо и важно, чтобы они освещались, важно, чтобы они были на слуху, потому что иначе непонятно, почему не могут найти общий язык. Но важно, тем не менее, найти общий язык...

Валентина Новикова: Да, я понимаю.

Таня Головнер: ...и с тем подразделением, у которого есть ресурс.

Валентина Новикова: Что касается чисто медицинских аспектов, которые имеют отношение к нашим специалистам, то объективности для я могу сказать, что вывести из тяжелейшего состояния... И при мне неоднократно в приемном покое доставленных наркоманов или алкоголиков, которые падали замертво, медикаментозно за пять минут наши наркологи (кстати, такой профессии не существует, только в России) выводили. То есть манипуляции медикаментами... все-таки наши врачи большие специалисты. И я ни в коем случае не обесцениваю знатоков нашей советской, российской медицины. Но поскольку мы говорили о том, что это биопсихосоциодуховная болезнь, то походы к наркологу – практически это ни о чем, никуда, это походы в никуда. Потому что медикаментами эта проблема не решается, вот в чем дело. И это большая проблема. И нам никак не состыковаться. А мы говорим: биопсихосоциодуховная. Там всем есть место.

Елена Фанайлова: Валентина, то есть если я вас правильно понимаю, то у государства нет такой практики, чтобы она после детоксикационной терапии отправляла, наша медицина, человека в реабилитационные центры? Нет такой практики?

Валентина Новикова: Объективности ради я могу сказать, что такая практика все-таки есть, даже на базе той больницы, где я работаю – Городской наркологической больницы. Только другой вопрос – воспринимается это, как «шведский стол». «Это мы более-менее понимаем – возьмем. Это мы более-менее понимаем – то есть закусочку, супчик и булочку. А вот это нам не подходит, потому что нам непонятно, поэтому мы учиться этому не будем». И вот все это не «шведский стол». Есть технологии, извините за выражение, которые обкатаны... то же самое, если бы мы изобретали колесо. «Давайте вот здесь сделаем круглое, а здесь немножечко угол». Ну, это не смешно, понимаете. Мимо едет, едет не туда. Казалось бы, направление то, а приезжают в другую сторону.

Яна Полонская: Прежде всего, я хотела бы добавить к предыдущему предмету обсуждения относительно того, являются ли люди с наркотической зависимостью чужими или кем-либо еще для нашего общества. И пару слов добавлю, что из нашего опыта, наших проектов, которые осуществляются в рамках деятельности нашей организации, а это в большей степени «СПИД-сервис», также следует, что часто наркозависимые люди не могут получить помощь, которая даже не касается их наркозависимости. Я сейчас имею в виду квалифицированную медицинскую помощь в связи с другими проблемами здоровья. Это люди, которые последние на очереди лечения ВИЧ/СПИДа, это люди, о которых вообще не думают, когда идет речь о доступе к лечению гепатитов, туберкулеза, и люди, которые, что самое печальное, не могут даже часто первичной медицинской помощи получить в наших учреждениях из-за широкой стигматизации среди медицинских работников. То есть реально звонит человек, который спрашивает: «Что мне делать? Я беременна. Я хочу пойти в женскую консультацию, но у меня, простите, руки исколоты. Я могу на что-то рассчитывать, на какую-то помощь, консультацию или же нет?». То есть идет широкая стигматизация, это реальность, к сожалению, наша в настоящий момент, с которой... ну, я даже не знаю, что можно так быстро сделать. Но я полагаю, что мы все-таки можем что-то попытаться начинать делать в этой связи, чтобы это клеймо с наркозависимых людей как-то убирать.

Никита Муравьев: Я хотел бы чуть-чуть добавить к тому, что, как говорила Валя, действительно, медикаментозно не лечится наркомания. Можно вывести человека просто из «ломок», что называется. А потом, когда у него больше нет его привычного наркотика, он оказывается как бы без кожи, потому что он очень чувствителен... он не умеет жить в среде, вокруг. И именно те, кто собрались сегодня за этим столом, как реабилитационные центры, так и группы самопомощи, они как раз учат людей нарастить эту кожу, это умение жить.

Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к теме нашего фестиваля. Каким образом жить?

Андрей Соколов: Хорошо и с удовольствием, как говорил господин Алдашин, нас покинувший.

Я хотел бы еще чуть-чуть про ступеньки сказать. И вот я вижу связь фестиваля в этом непосредственно. Один из авторитетов в области химической зависимости - доктор Спикарт, он сравнивал химическую зависимость с клеткой, в которую человек запирает себя сам. Но весь ужас этой болезни состоит в том, что насильно эту клетку ни снаружи не открыть, ни изнутри, а это можно сделать только совместно. Вот наши наркологи, которые вроде как понимают, что химическая зависимость – это болезнь, как я уже говорил, но, на самом деле, смотрят в глаза и говорят: «Но он же не хочет лечиться». Хотя понятно, что если человек болен, то он и не может хотеть.

И вот одна из задач, я считаю, фестиваля, в том числе и общества, в том числе и представителей культуры этого общества, - помочь человеку захотеть, показать ему, что есть другие в жизни интересы, чтобы в обществе постепенно менялась вот эта культура наша, которая сейчас, я считаю, она очень наркоманская. И по телевизору, и в средствах массовой информации, и в фильмах, везде у нас идет просто подсознательная, а может быть, и сознательная (я не берусь утверждать это) пропаганда наркотического образа жизни. Анекдоты, шутки, разговоры, темы – все о наркотиках. Юмор наркоманский, которого нормальные люди вообще не должны понимать, а все смеются этим шуткам. И вот повернуть, чтобы... как это изменилось в цивилизованных обществах, и достаточно давно, когда они стали это менять, не само изменилось: не модно употреблять наркотики, не модно. И сделать так, я считаю, - это одна из задач этого фестиваля.

Елена Фанайлова: И я напрямую обращаюсь к Ивану Максимову и к Насте Коваленковой, чтобы они прокомментировали выступление Андрея.

Иван Максимов: Я, конечно, все время как раз думаю о престижности этого занятия, то есть что среди молодых людей это просто одна из главных фенек – кто и чего употребляет. То есть это даже важнее, чем кто и с кем спит. Как бы это часть их жизни. И не знаю, какими программами можно их переключить. То есть это общекультурная задача такая - чтобы у людей были какие-то интересы, кроме алкоголя и разных веществ – таблеток, марихуаны и так далее. Потому что им больше не о чем поговорить. Вот я помню, еще много лет назад собирались поэты довольно известные на квартире, но вот просто собрались, нормально выпивают водки или самогона (не помню чего) и вспоминают, кто и когда на автопилоте куда дошел. То есть это любимая тема для беседы – о том, как прикольно то, что он ничего не помнит, как ему рассказали... Это такая тема что ли, даже, может быть, отдельный жанр искусства про то, кто и как нажрался. И я помню, с нами сидел тогда Алексей Дидуров (покойный), поэт, и он как раз очень возмутился, потому что он ребенок военный, и соответственно, он рано пошел работать, добывал деньги для себя и для мамы. И вот его это задело – то, о чем его молодые товарищи беседуют.

Елена Фанайлова: Ваня, а можно представить, что кто-то пришел на фестиваль, увидел ваши работы, подумал и решил: «Да не буду я больше курить траву. И более того, не буду чем попало колоться, а займусь-ка я лучше анимацией художественной».

Иван Максимов: Во-первых, одно другому не мешает никак.

Елена Фанайлова: Вот это, конечно, обидно...

Иван Максимов: Поэтому даже если человек снимает гениальное кино, то это не значит, что он отказывается... То есть многие люди, которые снимают и кино, и снимаются, и делают живопись какую-то, они при этом алкоголики или даже некоторые наркоманы.

Елена Фанайлова: Ну, наркоманы долго не выдерживают в профессии, если честно.

Иван Максимов: Так исторически сложилось, получалось, что не мешает. Художники все... ну, не все, но большинство художников очень много пьют – это просто как-то так сложилось.

Елена Фанайлова: Ваня, а я думаю, что это миф. Мы однажды у себя в редакции как-то сели и подумали: почему мы считаем, что художники пьют много, или актеры пьют много? У нас в стране вообще люди пьют много. Никто и никогда не проводил эту социологию, но почему-то...

Иван Максимов: Нет, вопрос в том, что у художников больше возможностей, потому что они более свободные люди, и у них больше возможностей.


Елена Фанайлова: Ваня, а мне кажется, что просто у людей артистических профессий, у них, во-первых, саморефлексия выше, и они охотно говорят о том, как они выпивают. Вот то, о чем вы рассказали, - это просто типичная такая иллюстрация. Эти люди любят поговорить о том, как они выпивают или принимают наркотики. И соответственно, как верно заметил Андрей Соколов, транслируют эти прекрасные состояния через экран телевизора. Вот у меня есть такое подозрение, что, на самом деле, люди искусства не пьют и не употребляют каких-то препаратов больше, чем вся остальная страна. Никто ведь и никогда социологию такую не проводил.

Иван Максимов: Нет, не больше, конечно.

Андрей Соколов: Абсолютно. Можно представить такую картину, что кто-то посмотрел мультфильм и решил измениться... Можно, конечно. И прежде всего, это люди те, которые только начали употреблять, не являясь химически зависимыми. Химическая зависимость – это болезнь, и человеку больному нужна профессиональная помощь. Но остановить и в качестве профилактики, чтобы показать другие стороны жизни, чтобы люди не запирались туда, - конечно, безусловно. Вместо употребления наркотиков.

Иван Максимов: Просто надо снять ореол престижности.

Андрей Соколов: Конечно.

Елена Фанайлова: Вот! Это важная вещь.

Анастасия Коваленкова: А вот у меня есть такое соображение, в общем, получается, почти возражение. Потому что у нас все время идет речь о том, что человека надо научить... как бы прекратить зависимость, а потом научить заниматься искусством. Друзья мои, мне кажется, что человека надо научить заниматься жизнью. Никакого спасения в том, что... Я вот что хочу в данном случае сказать. Может быть замечательный столяр, который получает... Собственно, ведь этот же наркотик вырабатывает сам наш организм, когда мы умеем радоваться. Но проблема в том, что в жизни есть масса проблем. Значит, надо научить человека, по сути говоря, жить, то есть принимать и радоваться, если честно сказать, проблемам. Принимать их активно, творчески. То есть сегодня у меня сломалась стиральная машина, теперь придется ее тащить в ремонт. Ё-мое! И вот это принять творчески и бодро: «Хороший денек! Айда в ремонт». Ну, на самом деле, и этому же надо научить.

Иван Максимов: Это же, может быть, игра такая.

Анастасия Коваленкова: Да, научить играть в жизнь. Между прочим, немножко понарошку. «А интересно, как пройдет день, что закончится после того, как я... как закончится мое путешествие?». Это первое, о чем я хотела бы сказать.

И второе. Мне кажется, что это тоже важный момент. Вот по поводу моды на наркотики. У меня был случай, который меня очень удивил. Я, честно говоря, со своим сыном редко об этом говорю, даже где-то из опаски. Я понимаю, что он не употребляет наркотики регулярно, подозревала, что он пробовал что-то. И недавно узнала о страшной истории, действительно, страшной. И начну с того, что я ему это не рассказала, думая, что он не поймет. Вкратце расскажу вам историю. Очень хорошая, интеллигентная, артистическая семья, в которой был такой мальчик, что называется, «ботан», то есть прекрасно учащийся. Ну и вот как вы сказали, Валентина, начал приходить чуть-чуть сонный, типа усталый. А потом оказалось, что он «сидит на игле», и уже давно. А потом появились люди, которые стали говорить, что большие деньги он должен. Все было хуже, хуже и хуже. В какой-то момент я даже перестала спрашивать у знакомых, как там. А недавно спросила. И мне рассказали страшное. Его мать покончила с собой, тем самым его спася. То есть после того, как она покончила с собой, он пропал. Все думали, что он... «передоз». Его не было больше года. В общем, он пропал, он и по сей день не вернулся. Я не хочу называть имени этой семьи. Он объявился, он жив. Он спасся, кстати, в монастыре. Он написал письмо родным о том, что он живет при монастыре, о том, что у него появилась женщина, скоро родится ребенок (видимо, они поженились) и что он не может вернуться в этот мир пока. И вот эту историю я не рассказала своему сыну.

А недавно мы сидели в компании с его друзьями, такими же, как он, 16-летними ребятами. И они сами завели разговор о наркомании, о том, что они знают одного наркомана, и как-то, в общем, печально о нем рассказывали. И вдруг меня что-то подмыло – и я начала рассказывать историю. И они спросили: «Он погиб?», - на середине истории. И вдруг я сказала: «Вы знаете, страшнее, ребята». И один из ребят сказал: «Что, мама погибла?». Я сказал: «Да». Вы знаете, они поняли все, они все замерли... А потом один из них сказал: «Слушай, а может быть, она не из-за него покончила с собой, а для него?». Это просто пример. И я, в общем-то, сейчас сказала речь в защиту этого поколения, им по 16-17. И они эту историю поняли. Она не зря им как бы попала. Так что не все так плохо.

Елена Фанайлова: Может быть, мы попросим отца Иону как-то отозваться на этот последний Настин рассказ?

Отец Иона: Я служитель церкви, и могу сказать со своей колокольни, что мне, честно говоря, немножко грустно, потому что группа самопомощи не увеличивается. Мне кажется, что это вообще божье изобретение. Но оно у нас в России не приживается. И движение стагнирует. Ну, это как факт. Хотя, с другой стороны, на мой взгляд, лучше ничего нет, чем группы самопомощи, группы поддержки, где люди могут, действительно, выздоравливать и получать как бы лечение от самых лучших профессоров в области химической зависимости, себе подобных, но только которые уже имеют опыт выздоровления. И церковь имеет огромный ресурс, на самом деле. Потому что в Америке, в Польше церковь сотрудничает очень успешно (католические, протестантские церкви) с этими группами поддержки. И в частности, в Польше церковь участвует и в реабилитационном процессе. Создаются с ее помощью... вот мы с Евгением Николаевичем половину Польши объездили, там и церковь создает центры, и активно участвует, и пассивно участвует. Я не знаю, что сказать оптимистичного, честно говоря. У нас этого нет и не будет, мне кажется, никогда. Мне все хотелось бы как-то взглянуть на ситуацию с точки зрения культурологической, исторической, социологической, потому что уже бьешься-бьешься, а ничего не меняется, только одна наркология – и все. И там вот эти чиновники медицинские, мертвые глаза и ноль успеха. Поэтому я ничего оптимистичного не могу сказать.

Я могу сказать только... мне хотелось бы слушателей призвать, у кого есть эта проблема, к некой ответственности. Действительно, вот такие истории, которые... это, действительно, довольно сильная история, которую только что мы все услышали, она меня не очень вдохновила вот в каком смысле. Я, например (и я в этом тоже неоригинален), смотрю на выздоровление как на процесс длиною в целую жизнь. Это тоже Спикарт, по-моему, сказал. Ежеминутных историй много и разных – ужасных, прекрасных... А что дальше будет с человеком? Вот он пришел к «Неупиваемой чаше», к знаменитой иконе, и вот ему показалось на пьяную голову, что он исцелился. А что дальше с ним? И мне кажется, что вот эти реабилитационные программы и группы поддержки, они как раз этим и занимаются – вот этим излечением длиною в целую жизнь. И на самом деле, ничего в этом страшного нет. Такое расхожее мнение противников групп поддержки: «А что, они зависимы от групп?». С одной стороны, наверное, лучше быть зависимым от группы (тоже расхожий ответ), чем быть зависимым... пьяным «в стельку» лежать каждый день. С другой стороны, ничего подобного. Это исцеление, оно имеет некую вертикаль. То есть человек идет к Богу. И уже на более поздних сроках выздоровления человек решает именно духовные проблемы, проблемы своих отношений с Богом.

И мне кажется, что каждый человек может найти... Маленький пример. Ко мне пришла женщина, она якутка, и она пролежала в реабилитационном центре «Дом надежды» под Петербургом. 12-шаговый русско-американский очень неплохой центр. И один из немногих, кстати, бесплатных, благотворительных. И она сказала, что она живет в Якутске, потеряла уже глаз на почве алкоголизма. Это немолодая женщина. И сказала, что в Якутске нет ни одной группы. Хотя епископ Якутский и Ленский Зосима (мой бывший сосед по келье и мой друг), когда он узнал об этом, что я увлекаюсь этими группами и вот этой помощью людям, он прямо говорил: «Вот если бы я был епископом, то я бы у себя массу групп сделал». Но в силу тех или иных причин он не сделал. И она говорит: «Я уезжаю из Якутска в город Алдан, где есть две-три группы». И я сказал: «Да, это правильное решение. Вы выбрали жизнь. Потому что если вы не будете посещать группы, то вы трезвой, ну, на 99 процентов не останетесь». И вот ответственность человека. Человек готов переехать в другой город, оставив свою семью на какое-то время.

И мне кажется, что каждый человек, который столкнулся с химической зависимостью (а у нас, мне кажется, редкая семья не связана с этой проблемой), имеет право выбора, и как бы оно дано. И пути... Да, это все экзотика в России – вот эти игроки анонимные, центры реабилитационные – это экзотика по-прежнему. Но, тем не менее, каждый может найти эту экзотику, получить исцеление и вернуться к жизни, к Богу. Вот что хотелось бы мне сказать.

Таня Головнер: Большое спасибо каждому участнику фестиваля. Потому что без участия каждого из тех, кто присутствует здесь сегодня, за этим «круглым столом», без тех, кто придет на все программы, на любое мероприятие фестиваля, без тех журналистов, без тех представителей и государственных, и общественных организаций, которые посетили позавчера замечательный, на мой взгляд, и очень важный, актуальный в связи с этой проблемой «круглый стол». Большое спасибо тем, кто найдет в себе мужество, услышав что-то по радио, прийти с 8-го по 17-ое число в Клуб «ArteFAQ», на Большую Дмитровку, 32, строение 1, и может быть, увидит брошюру, в которой будет написано, где и когда он может получить помощь, если она нужна. Спасибо вам.