Виктор Резунков: Сегодня в «Новой газете», а вчера в интернет-издании «Грани.Ру» опубликован экспертный доклад члена политсовета Союза правых сил Бориса Немцова и главы Института энергетической политики Владимира Милова под названием «Путин. Итоги». Доклад большой. На основе документальных данных его авторы рисуют удручающую картину той России, которую Владимир Путин оставляет после себя, после восьмилетнего срока пребывания на посту президента. Мы не будем обсуждать весь доклад – не хватит времени. Остановимся только на петербургской его составляющей. Хотя отметим, что учитывая тот факт, что большинство руководителей России сегодня - выходцы из Петербурга, можно было бы обсуждать и все то, что изложено в этом экспертном докладе.
Любопытное совпадение. Только что сегодня по центральным телеканалам началась трансляция выступления Владимира Путина на расширенном заседании Госсовета, в котором он должен огласить экономическую программу развития России до 2020 года. И вот что характерно. Точное время начала этой трансляции, судя по программам телеканалов, было до последнего момента неизвестно, и мы так и не знали, когда это начнется. Но, в принципе, это нам не помешает обсудить самые последние сообщения информационных агентств, которые будут сообщать о том, что же на этом Госсовете заявил Владимир Путин.
Итак, какую Россию оставляет после себя президент Владимир Путин, глядя из Петербурга.
У нас в студии - главный редактор «Новой газеты в Санкт-Петербурге» Валерий Береснев и обозреватель интернет-издания «Газета.Ру» Сергей Шелин.
А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как вы можете оценить восьмилетнее правление Владимира Путина на посту президента России?
И первая тема, которую широко обсуждают авторы доклада, - это тема коррупции. Валерий, Сергей, что вам запомнилось из этого доклада? Что на вас произвело впечатление? Сергей Шелин, пожалуйста.
Сергей Шелин: Я бы сказал, что авторы очень подробно, с наименованием лиц, фамилий, примеров и прочего, рассказали, с их точки зрения, о важнейших образцах коррупции у нас. Мне кажется, что многие из этих примеров, вполне вероятно, верны, некоторые, возможно, нет. Но эта информация, насколько я понимаю, основывается на так называемых «сливах» и утечках – «сливах» и утечках сверху, которые сами по себе свидетельствуют о том, что у нас наверху нет вот того монолита, которым власть пытается себя представить. А имеет место борьба группировок, которая имела место, хотя и в другом составе, в конце 1990-ых годов, когда тоже велись «информационные войны», тоже осуществлялись «сливы». Но вот сейчас она менее заметная. Ну, одни какие-то группы сообщают в прессу, организуют утечки туда относительно других групп. Поэтому достоверность этих сведений весьма трудно проверяема, хотя многое, скажем так, правдоподобно.
С моей точки зрения, важны не столько фамилии, не столько карьерные траектории отдельных лиц, сколько сам факт системной коррупции, которая у нас имеет место, и которая вызвана слиянием бизнеса, политики и государственного аппарата. А вот это слияние, оно началось в так называемые проклятые 1990-ые и плавно продолжалось в не проклятые, в золотые, нулевые годы. Вот что самое главное и самое печальное, что имеет место в настоящее время. А смена каких-то людей, лидеров в этом процессе, ну, она неизбежна.
Виктор Резунков: Вот что, в частности, написано в этом докладе: «Сегодня воровство чиновников исчисляется многими миллиардами, но оно скрыто за десятками тайных бенефициаров крупных активов, за которыми стоят могущественные «друзья президента Путина». Информация об истинных владельцах тщательно охраняется спецслужбами, тема коррупции в высших эшелонах власти - табу для обсуждения в подконтрольных Кремлю средствах массовой информации. «Чемпионом» по выводу важнейших активов в руки таинственных «третьих лиц» стал «Газпром». Всего за три года «Газпром» без всякого конкурса, по непрозрачной процедуре, передал в собственность посторонних лиц три важнейших финансовых актива, обслуживающих денежные потоки компании. Сначала это была дочерняя страховая компания «Газпрома» - «Согаз»: в 2005 году ее передали в собственность структурам петербургского банка «Россия». В тот момент все его активы были примерно равны стоимости «Согаза» (1 миллиард долларов). Однако «Согаз» не был продан на открытом аукционе, а был передан в собственность этому небольшому банку». И так далее. А дальше о банке «Россия» очень много.
Валерий, тот же вопрос к вам, собственно говоря.
Валерий Береснев: Я могу сказать, что в студии сейчас включен телеэкран, и я вижу на нем заседание Госсовета, и вижу по напыщенным, торжественным лицам, что слово «коррупция» не имеет к ним никакого отношения. То есть у людей слово «коррупция», которые заседают сейчас в Кремлевском дворце, насколько я понимаю, вызывает такое же жгучее возмущение и отторжение, как и у нас с вами. Поэтому в какой-то степени, наверное, они являются нашими союзниками.
Что же касается всего того, что упомянуто в этом докладе, то проверить это, пока эти люди сидят там, наверное, невозможно. Но можно лишь предполагать. И можно предполагать, наверное, по самому ближайшему к нам, по Петербургу. Потому что мы наблюдаем здесь и по тем делам, которые творились здесь с начала путинского правления. А было достаточно много коррупционных скандалов, которые вышли наружу, которые, в общем-то, наверное, имели какое-то развитие, но не увенчались наказанием виновных, как это часто бывает, собственно говоря, в нашей отчизне. Я имею в виду конец яковлевского времени, 300-летие Петербурга, когда были наиболее громкие коррупционные дела. И с приходом Валентины Ивановны, с ее обещаниями ласковыми и, в общем-то, оптимистичными, к сожалению, ну, на мой дилетантский взгляд, мало что изменилось. Я имею в виду строительные скандалы, все то, что касается, конечно, самого нашумевшего проекта века – это «Газпром-Сити»...
Виктор Резунков: У вас в предпоследнем номере газеты опубликована роскошная совершенно статья. Вы можете сказать несколько слов о ней?
Валерий Береснев: Ну, она не о коррупции, собственно говоря, а она всего лишь о том, к чему это может привести.
Виктор Резунков: О последствиях.
Валерий Береснев: Да, о последствиях коррупции.
Говоря о коррупции в отношении проекта, я имел в виду те самые деньги, которые предназначались на него целиком из бюджета, и которые в результате давления оппозиции (как она считает, и наверное, заслуженно считает) были все-таки возвращены в бюджет. И сейчас все-таки не целиком и полностью граждане из своего кармана оплачивают пока что эту фикцию, не воплотившуюся, к счастью, в действительности. Ну, это на мой субъективный опять-таки взгляд.
А что касается той предпоследней статьи, то она описывает всего лишь, так скажем, технологические издержки этого проекта, поскольку сам проект не предусматривает какого-то подробного толкования технологии строительства, которая связана, как известно, не только лишь с возведением самой постройки ввысь, но и с какими-то предварительными работами в земле. А земля, как пишет автор этой статьи Кондратович... Очень советую с этим автором, может быть, встретиться, если он этого захочет, потому что я всего лишь в данном случае плохой ретранслятор его взглядов. Так вот, земля, как пишет Кондратович, - штука коварная, как известно, она неоднородна, в ней наличествует такая «несерьезная» вещь как Гдовский водный горизонт, который трогать нельзя, и об этом знают все, в общем-то, строители, имеющие дело с подземными работами, - и метростроевцы, и бурильщики, и многие другие. В ней находятся так называемые кембрийские глины, которые, конечно, мало кому известны, кроме динозавров, но они уже давно вымерли. А нынешние строители, тем не менее, тоже должны о них знать. Но поскольку они идут на провозглашение таких проектов, видимо, не знают. Поскольку если, как пишет данный архитектор, сделать фундамент для такого необыкновенной величины сооружения в наших условиях, в наших болотах, с нашим Гдовским горизонтом, который нельзя трогать, то это просто создаст необычайное давление на Гдовский горизонт водный, который, возможно, спровоцирует выплеск воды, оседание кембрийских глин, и в связи с этим просто возникнет угроза обрушения, провала города под землю элементарного. Конечно, не весь он провалится под землю, это не будет некий апокалипсис, как мы привыкли его себе представлять, но отдельное оседание зданий, возможно, полный провал отдельных, наиболее масштабных построек, типа Исаакиевского собора, он, по мнению архитектора, вполне возможен. И очевидно, будет сопряжен с человеческими жертвами.
Виктор Резунков: Вот и следствие коррупции!..
В этом докладе (что очень интересно) все-таки на первом месте, скажем так, на первых страницах – банк «Россия», который был создан еще во времена Ленинградского обкома КПСС. И я бы немножко хотел бы на этом остановиться, потому что, во-первых, деятельность этого банка касается Петербурга в первую очередь, а во-вторых, она касается практически огромных медиа-активов России в целом.
Вот что пишут в этом докладе Борис Немцов и Владимир Милов. «Крупномасштабной аферой друзей Путина из банка «Россия» стал захват гигантского холдинга «Газпром-медиа», в состав которого входят телеканалы НТВ, ТНТ и другие медиа-активы. До того как «Газпромбанк» попал в руки Ковальчука и Ко. (это руководитель этого банка), в июле 2005 года на него были переведены медиа-активы «Газпрома» - группа «Газпром-медиа» и пакеты акций в телеканалах НТВ и ТНТ, которые обошлись «Газпромбанку» всего в 166 миллионов долларов. Через два года после продажи, в июле 2007 года, вице-премьер Дмитрий Медведев оценил стоимость активов «Газпром-медиа» в 7,5 миллиардов долларов. Получается, «Газпром» отдал эти активы друзьям президента Путина в десятки раз дешевле реальной стоимости! По сравнению с этой аферой залоговые аукционы выглядят образцом честности и прозрачности».
Валерий, вот создание этого грандиозного медиа-холдинга под эгидой банка «Россия», под эгидой братьев Ковальчуков, как воспринимается журналистским сообществом? Как вы это воспринимаете?
Валерий Береснев: Журналистское сообщество воспринимает его, видимо, в той форме, что с удовольствием в нем работает. Хотя это удовольствие, я полагаю, сомнительное. Я не работаю в этом холдинге, и трудно мне судить, разумеется.
Цифры, которые приводят авторы доклада, по всей видимости, реальные, поскольку они взяты из открытых источников. И это как раз тот пример, против которого трудно возражать.
Что касается самого холдинга, ну, вот в Петербурге он представлен не только известными телекомпаниями НТВ и ТНТ, но и «Санкт-Петербург «Пятый канал». Этот «Пятый канал», недавно получивший федеральное вещание, и о котором с такой помпой говорили в последнее время, он, в общем-то, тоже относится к медиа-империи Ковальчука, и к тому, что еще иначе называется «Путин-медиа», поскольку это те медиа, которые якобы находятся под негласным контролем, ну или возможно, под каким-то опосредованным влиянием Владимира Путина.
Что можно сказать против этого?.. Тенденция объединяться в медиа-холдинги, она сейчас, собственно, присуща российским средствам массовой информации, и куда ни ткни – у нас везде медиа-холдинги, даже если речь идет о незначительном объединении интернет-ресурсов. Возможно, это эффективно. Но с другой стороны, я полагаю, это как раз и есть то самое в обход закона введение цензуры, которое проводится такими, в общем-то, хитроумными способами. Ну, насколько они хитроумные? То есть, естественно, что медиа-холдинг, во главе которого сидит друг президента, будет дружественен к этому президенту. И естественно, что учредители этого холдинга, а также непосредственно назначенные руководители этого холдинга при посредстве учредителей, они будут заботиться о правильной информационной политике. Объединение в холдинги позволяет с гораздо большей эффективностью рулить и управлять, манипулировать средствами массовой информации, нежели если бы это были какие-то разрозненные, не зависимые друг от друга, множественно размноженные средства массовой информации. Создание вот таких активов, конечно же, позволяет не только лишь управлять с помощью «стоп-листов», телефонных звонков, с помощью каких-то подачек, с помощью... Как у нас сейчас цензура еще действует, через что? Она действует через сети распространения, если это газеты, через сетку вещания, предоставление определенных частот – это все тоже цензура, это все тоже ограничивает свободу средств массовой информации в том плане, что если они отказываются играть по предложенным правилам, то им не предоставляются ни сети распространения, ни соответствующие частоты, ни многие подачки жирные и лакомые. А собственно говоря, что остается? Остается только лишь выбирать правильную информационную политику, объединяться в медиа-холдинги и встраиваться вот в такую достаточно все-таки короткую цепочку лояльных или даже преданных Кремлю средств массовой информации.
Виктор Резунков: Сергей, вы согласны?
Сергей Шелин: Частично согласен. Я все о своем. Вопрос: в какой системе и по каким правилам играют эти медиальные холдинги. Медиальные холдинги есть не только у нас, они широко распространены и на Западе. И поскольку там вообще экономика немножко помощнее, в богатых странах, то и холдинги бывают помощнее. Медиальные империи возникли у нас в 1990-ые годы. Все прекрасно помнят так называемые «олигархические информационные войны», в которых участвовали «Первый» канал и НТВ. Это тоже столкновение двух империй было. Так что я думаю, что проблема не в самом наличии медиальных холдингов. Это могут быть совершенно нормальные бизнес-проекты, в принципе. А в самой системе, которая вообще диктует эту жесткость, диктует это единообразие, диктует пение хором. И коррупция у нас системная, и правила игры у нас системные. Поэтому я бы сказал так, что надо менять систему, а холдинги... в новых условиях какие-то из них окажутся жизнеспособными, а какие-то – нет, и вот как бы пусть рынок (в данном случае медиа-рынок) и скажет свое слово.
Валерий Береснев: Я согласен с этим. Единственное, я могу упомянуть то, что медиа-холдинги появились именно с началом все-таки... в преддверии и в начале путинского правления. Они как-то совпали, их появление все-таки было синхронным. И мне кажется, что это неслучайно.
Виктор Резунков: Вот первые сообщения уже поступают. «Газета.Ру» сообщает о том, что заявил Владимир Путин на расширенном заседании Госсовета. «Несмотря на отдельные успехи России, пока не удалось уйти от инерционного развития. По словам Владимира Путина, сейчас Россия пока лишь фрагментарно занимается модернизацией экономики, что, по словам президента, в дальнейшем может повлечь отставание российской экономики, а также скажется и на безопасности страны. Единственной реальной альтернативой такого развития является стратегия инновационного развития страны, заявил президент».
Кто-нибудь хочет прокомментировать? Пожалуйста, Сергей.
Сергей Шелин: Ну, позволю себе сослаться на собственную позавчерашнюю статью в той самой «Газете.Ру» «Рост в цифровом формате» о программе развития России, созданной Минэкономразвития на ближайшие 13 лет. Мне кажется, что, действительно, президент совершенно верно, и даже самокритично, заметил, что модернизация происходит фрагментарно и на отдельно взятых участках. Это именно так. И причем эти участки не очень велики, я добавлю. Но когда у нас говорят о том, что спасение - на пути инновационного развития, то под этим обычно подразумевают, что начальство распорядится внедрять инновации. То есть подразумевают какие-то бюрократические действия с помощью так называемых государственных денежных инвестиций. А это тот путь, который заведет нас в тупик, не хуже любого другого. Потому что инновационное развитие происходит в условиях свободного достаточно рынка, а вот именно это для нас - большая проблема.
Виктор Резунков: Вот этот план Минэкономразвития, который, как сегодня сообщают «Ведомости», возможно, ляжет в основу выступления Владимира Путина, об экономическом развитии России к 2020 году, он предполагает, что реальные доходы населения к этому времени вырастут на 140 процентов, более половины россиян станут средним классом и будут зарабатывать 1100-1400 долларов в месяц, средняя зарплата вырастет в 2,5 раза, до 1 тысячи долларов примерно. Это можно считать реальным, Сергей?
Сергей Шелин: Если реальная зарплата вырастет в 2,5 раза, то это будет больше 1 тысячи долларов, во-первых.
Виктор Резунков: А каким будет доллар, интересно, к 2020 году?
Сергей Шелин: Да, никто не знает, каким будет доллар. Но давайте исходить из того, что речь идет именно о реальных темпах роста. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, так сказать, и вот вся логика этого проекта именно такова – о том, что хорошо бы, чтобы все было хорошо. Но для этого нужно кое-что сделать. И я не заметил вот в этих проектах... в них не предусмотрены какие-то серьезные изменения, которые, действительно, подтолкнули бы экономику к реальному росту. Сейчас мы получаем колоссальный бонус ежегодно от ежегодно дорожающих нефти и газа. Но тут есть какая-то граница, есть какой-то предел подорожания нефти и газа. Нефть и газ дорожают уже пять лет, даже несколько больше. Потому что когда цена за нефть зашкаливает за 100 долларов за баррель, то становится рентабельным производство альтернативных топлив. И поэтому спрос на нефть просто может начать падать, даже при высоких ценах. Вот мы сейчас где-то уже находимся около этой границы. И надо исходить из того, что вот эта нефтяная лафа подходит к концу. В любом случае, даже если нефть не подешевеет, а она может подешеветь... Вот коллега Милов, один из авторов этой программы, например, является достаточно ярым сторонником того, что нынешние нефтяные цены – это результат спекуляций, и что они могут подешеветь, упасть очень быстро. Я не знаю, прав он или неправ. Но даже если этого не произойдет, даже если падения не будет, то в ближайшие годы (а может быть, уже и в ближайший год) мы столкнемся с целым рядом проблем, связанных с тем, что такое экстенсивное развитие себя исчерпало.
На самом деле, мы уже это видим. Мы видим, как дорожают кредиты, следовательно, для так называемого среднего класса затрудняется доступ, между прочим, к жилью, который обещают планы. Мы видим, как ускоряется инфляция, которая ударяет как раз по самым бедным уже, а не только по среднему классу. Вот на самом деле, этими проблемами нужно быть озабоченными, а не мечтами о коммунизме к 1980 году, о которых нам в свое время говорил Никита Сергеевич Хрущев.
Виктор Резунков: Валерий, пожалуйста.
Валерий Береснев: Я хотел бы представить себе, каковы критерии среднего класса в России. Потому что по опросам, в последнее время опубликованным, очень многие россияне считают себя состоятельными при полном отсутствии сбережений. И зарплата, которая рекламируется в данных прогнозах, она, в общем-то, наверное, для этих россиян представляется, в общем-то, золотым дождем который на них рано или поздно прольется. Но мне кажется, что средний класс в России до сих пор не сформировался, и говорить о его будущем пока преждевременно.
Виктор Резунков: И вот еще одно заявление. «В ближайшие три-четыре года, - заявил Владимир Путин, - мы способны достигнуть стабилизации численности населения». По словам президента, нужно добиваться снижения смертности в 1,5 раза, а средний уровень продолжительности жизни должен достигнуть 75 лет.
Пожалуйста, Сергей.
Сергей Шелин: Ну, вы знаете, это было бы, конечно же, прекрасно. В ближайшие три-четыре года уровень продолжительности жизни достигнет 75 лет...
Виктор Резунков: Да. Но добиться снижения смертности в 1,5 раза.
Сергей Шелин: Я просто не представляю себе... У нас, действительно, понемногу снижается смертность, что слава Богу. Но чтобы она снизилась в 1,5 раза за три-четыре года, - ну, это же буквально чудо.
Валерий Береснев: Сейчас 59 лет, насколько я помню, средняя продолжительность жизни мужчины.
Сергей Шелин: Мужчин, да. Но речь шла, видимо, о продолжительности жизни средней – и мужчин, и женщин. А средняя продолжительность жизни у нас, если я не ошибаюсь, 66 или 67 лет, потому что женщины гораздо дольше у нас живут. Но чтобы за три-четыре года опять-таки на семь или на восемь лет увеличилась продолжительность жизни... Ну, я могу сказать, что есть страна Латвия европейская, и там средняя продолжительность жизни 71 год. Дай Бог нам до такого дойти!
Виктор Резунков: Пока новых сообщений из Госсовета нет. Тогда еще публикации по поводу коррупции. «Ведомости» за 6 февраля и «Комсомольская правда» за 7 февраля опубликовали материалы, посвященные коррупции, размерам взяток и «откатов». За место в партийном списке 2,5-5 миллионов долларов можно заплатить. А вот интересно, что телеведущему за критические отзывы о чиновнике надо платить 20 тысяч долларов ежемесячно. Ну и так далее.
Вы знакомы с этими списками. Что вы скажете, Сергей, по поводу этих публикаций?
Сергей Шелин: С уверенностью могу сказать, что далеко не все министры, заместители министров и так далее платят деньги за должность. Кстати, один из авторов доклада, который мы обсуждаем, был первым вице-премьером. И я уверен в том, что он не платил ни цента за то, что он им стал.
Валерий Береснев: Тогда это ничего не стоило.
Сергей Шелин: Возможно. А что касается критического отзыва... телеведущему 20 тысяч долларов о ком-то...
Виктор Резунков: Ежемесячно.
Сергей Шелин: Просто за какой-то отрицательный отзыв персонально о ком-то. Если бы это всегда было так или широко распространялось, то это, кстати, говорило бы о полном отсутствии цензуры, должен заметить. Так что уж либо цензура, либо вот эти проплаченные... То есть, честно говоря, это больше похоже на 1990-ые годы, скажу вам, чем на то, что есть сейчас. Ну, это мое мнение. Вот в 1990-ые годы в некоторых средствах массовой информации... ну, по крайней мере, так говорили в журналистском сообществе об отдельно взятых ведущих, о немногих, что, да, действительно, в некоторых программах можно было, что называется, «заказать» бизнесмена.
Виктор Резунков: Валерий, пожалуйста.
Валерий Береснев: Я хочу сказать о мифических 1990-ых годах. Мне кажется, что отстраняясь, дистанцируясь от 1990-ых годов, мы, в общем-то, поступаем неправильно. Потому что сейчас - просто перевернутая формула. «1990-ые годы» сейчас «сидят» у нас в удобных, в вальяжных креслах, в том числе и в Кремле. И изменилось лишь только местоположение этих 1990-ых, представителей этих самых 1990-ых. Хотя в кресла пересели, конечно, далеко не все представители 1990-ых, а лишь те, кто уцелел, а уцелели в основном «шестерки» (прошу прощения, конечно же, у тех, кто сидит в креслах), ну, или те, кто не играл заметной роли в то время. Как правило, у таких людей более щедрые аппетиты, и приходя на начальственные, руководящие посты, они, в общем-то, наверное, руководствуются своими мечтами о золотом дожде. Поэтому те прайсы, которые публикуются, конечно, верить им безоговорочно нельзя, но и не верить – тоже. С учетом того, что если эти должности стоят так дорого, ну, наверное, они окупаются. Наверное, люди, которые покупают себе посты, рассчитывают на то, что это им аукнется сторицей.
Виктор Резунков: Давайте вернемся к докладу, немножко опять поговорим. Я хотел как бы со своей стороны задать несколько вопросов, а потом уже побеседовать о том, что нашли в этом докладе интересного мои коллеги, которые у нас сегодня в эфире.
Вот в этом докладе, в частности, очень много неприятных вопросов к Владимиру Путину и его подельникам, как написано. «Кто является реальным совладельцем «Сургутнефтегаза», « Мегафона», «Скай Линка»?». И так далее. Долго перечисляются все эти разные фирмы. Откуда такие деньги, куда они уходят – ничего непонятно. И задается вопрос: «Неудивительно, что эксперты и политологи соревнуются в оценках личного состояния Владимира Путина - 20, 30 миллиардов долларов, кто больше?».
И у меня такой вопрос, Сергей, к вам. Нормально ли это, корректно, вообще, в порядке вещей, что за восемь лет, например, президент такой замечательной страны, как Россия, вдруг становится одним из самых богатых людей в мире? И причем непонятно, есть ли у него эти деньги, нет у него этих денег. И как это вообще выглядит? Если у него есть эти деньги, это нормально вообще?
Сергей Шелин: Вы знаете, давайте я буду исходить из того, что у него этих денег нет.
Виктор Резунков: А я и не утверждаю, что они есть.
Сергей Шелин: Ну, мне приятно думать, что нет этих денег. А если бы они были, то это было бы, конечно, весьма прискорбным явлением, потому что эта сумма несоизмерима с президентской заработной платой, ну, в общем, со всеми возможными, мыслимыми легальными доходами. Но еще раз говорю, позвольте мне быть оптимистом, позвольте мне быть, если вам угодно, наивным человеком, и думать, что нет у него вот этих десятков миллиардов долларов.
Виктор Резунков: Нет, это понятно. Например, тот же Дмитрий Медведев...
Валерий Береснев: Позвольте, я тоже об этом подумаю.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Валерий.
Валерий Береснев: Я вспоминаю последнюю думскую выборную кампанию, когда президент, возглавлявший список «Единой России», указал, в общем-то, что у него есть... единственное, что у него есть, насколько я помню, это квартира в Петербурге на Васильевском острове, Вторая линия. Так вот, это то, что единственное у него есть, в общем-то, сейчас тоже находится под угрозой полного исчезновения. Если эта квартира все-таки является единственным его резервом, то совершенно непонятно такое нерачительное отношение к собственной недвижимости. Как известно, дом на Второй линии, по мнению экспертов, в частности, сотрудников МЧС, которые проводили обследование дома, находится в очевидно аварийном состоянии. Он готов обрушиться из-за некорректного ремонта, который проводится там уже не первый месяц. Ну, этот ремонт – это, в общем-то, тема отдельная, и наверное, не стоит в нее углубляться. Хотя покупка квартиры на одном из последних этажей пожилой женщиной, 75-летней, из Тамбова (что само по себе тоже уже интересно), она тоже не может не навивать некоторых странных мыслей. Но вот бабушка из Тамбова развернула такую насыщенную ремонтную деятельность, такую активную, что дом сейчас, в общем-то, трещит по швам и готов обрушиться. И именно в этом доме находится единственная квартира Владимира Путина, напоминаю об этом. Вот, собственно говоря, странно это.
Виктор Резунков: Очень символично.
Валерий Береснев: Видимо, у Владимира Путина все-таки есть что-то еще, если он позволяет себе забыть о своем активе.
Сергей Шелин: Я бы хотел добавить несколько утешительных соображений. Вообще, у нас уже сложилась такая традиция, что уходящим в отставку президентам оставляют резиденцию, оставляют целый ряд жизненных благ. И возможно, все-таки вот эта квартира, конечно, за которой... что называется, ваша слова совершенно правильные, и что называется, администрации на заметку, ее нужно бы как-то сберечь и привести в порядок. Но, тем не менее, она все-таки не является, я надеюсь, единственным активом, потому что государство, я надеюсь, позаботится о президенте и другими способами.
Валерий Береснев: Ну, больно за президента, скажу сразу, если ему, действительно, придется жить в этой квартире. Надеюсь, что у него есть 30 миллиардов долларов, которые приписывает ему пресса...
Сергей Шелин: Вот не берусь, уже повторяю, надеяться именно на это. Но надеюсь на государственную заботу, в которой он, конечно, нуждается.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я слушаю как раз выступление президента, и хочу сделать небольшие ремарочки. Президент сказал, что у нас увеличилось население очень сильно, но не отметил, за счет какого слоя населения это население увеличилось. Это первое. Я имею в виду рождаемость.
Второе. Что за восемь лет у нас пенсия увеличилась в 2 раза. В 2000 году я платил за квартиру 500 рублей, а теперь плачу 2,5 тысячи, а пенсия – 5 тысяч рублей. Понятно, как она увеличилась, я понимаю это все.
И теперь самое важное. Моя оценка президента за восемь лет – «единица» с минусом. Другую оценку этому президенту я поставить не могу. И самое важное, о борьбе с терроризмом. Но опять же президент не осветил те преступления, которые совершались именно уже в ФСБ, не трогая КГБ, а именно ФСБ. И об этом тоже ничего не говорится. И оставляет он нам чекистскую страну, в которой сейчас у власти... если рассказать полностью все, из всех регионов сейчас собраны сюда в Москву во все структуры бывшие сотрудники ФСБ.
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор Иванович. Ну, это известно.
И я хотел бы вам ответить по поводу первого вопроса – по поводу увеличения населения, - то, что написано в докладе Бориса Немцова и Владимира Милова. «Население России сокращается почти вдвое быстрее, чем в 1990-ые годы, - пишут авторы этого доклада, - если с 1992 по 2000 годы население страны сократилось на 2 миллиона человек, то с 2000-го по 2006-ой - на 3,5 миллиона».
Ольга из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Путин за восемь лет своих у власти времени напрасно не терял, и очень даже преуспел. Во-первых, преуспел в укреплении своей личной власти. Во-вторых, он очень преуспел во внедрении в сознание, в умы россиян того, что эта личная власть – это благо для россиян, и то, что это благо для России. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Ольга.
Есть комментарии? Пожалуйста, Сергей.
Сергей Шелин: Мне кажется, что эта мысль о том, что такая личная власть есть благо для России, в общем, пожалуй, скорее, к сожалению, она внедрена уже очень давно, и не Путин ее внедрил. Давайте вспомним, скажем так, опять же конец 1990-ых годов, о которых мы уже неоднократно говорили... Я с коллегой согласен. Я считаю, что нынешнее время является продолжением этих 1990-ых годов, а вовсе не опровержением их. Так вот, именно тогда, когда в 1999 году были выборы в Государственную Думу, а вслед за ними, в 2000 году, президентские выборы, чрезвычайно популярны во всех как бы лагерях были идеи сильной власти, что надо избрать сильного лидера, который наведет железной рукой порядок. И все основные конкурирующие фигуры, а не только Путин, они, в общем-то, шли под этим знаменем. И в каком-то смысле избиратели, по крайней мере тогдашние, могут задать себе вопрос: а не получили ли они именно то, что они выбрали?
Виктор Резунков: Хорошо. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы простите поставить оценку Путину. Но это даже не «единица», а даже «ноль». И если говорить о борьбе с терроризмом, ну, разве Путин и его партия не занялась экономическим терроризмом против России, превратив Россию в сырьевой придаток? Что касается Запада, то тот готов закрыть глаза на любые нарушения прав человека в обмен на вот эти сырьевые поставки. Если Немцов все жалуется на Путина, то Немцов создал условия для прихода к власти Путина, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если говорить о свободе слова, о правах человека, то после 4 октября 1993 года, после расстрела Верховного Совета, права человека в России превратились, можно сказать, в пустой звук. Я не знаю, согласны ли вы со мной. Я только говорю о том, что Путин и его партия – это партия экономических террористов, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот доклад господина Немцова и господина Милова, они там про свои годы ничего не пишут? Когда зарплаты не платились, пенсии не платились. Да, сейчас у Путина проблем очень много, но по сравнению с тем, что было... Мне лет-то уже... я пожил и в советские времена, и в ельцинские, и в брежневские, и при Путине – при всех. И есть с чем сравнить. И когда Немцов говорит, что где-то, что-то, какие-то деньги... Нужно говорить конкретно. Вот поэтому они выборы никогда и не выиграют, и никто за них голосовать не будет. Понимаете?
Виктор Резунков: Как раз вот, например, о свободе слова в этом докладе сказано. «Россия больше не демократия, Путин лишил россиян свободы слова и права на получение информации. Речь идет об установлении цензуры практически во всех политически значимых средствах массовой информации - федеральные телеканалы, массовые газеты, наиболее посещаемые порталы в Интернете». И так далее. Очень много здесь в докладе... просто у нас нет времени, чтобы проводить параллели, но очень много приводится сравнений с 1990-ми годами.
Пожалуйста, Валерий.
Валерий Береснев: Мне кажется, что все-таки окружение Путина действовало логично. И если брать их шкалу ценностей, то, наверное, по этой шкале ценностей можно поставить оценку выше «нуля». Потому что исходя из их психологии, а их психология, лишний раз она себя раскрыла, как мне кажется, в недавнем и уже хорошо, в общем-то, продернутом фильме отца Тихона, так называемого духовника Путина, «Гибельимперии. УрокиВизантии»...
Виктор Резунков: Да, он очень широко обсуждается.
Валерий Береснев: Очень широко обсуждается этот фильм, да. Но, собственно, вся психология нынешней власти, как мне кажется, в этом фильме очень хорошо приоткрывается.
Я могу привести такое сравнение. Как известно, во главу угла различные философы и различных эпох... например, Маркс мотором истории, двигателем истории провозглашал производительные силы, Гегель провозглашал дух, ну а собственно, чекистское окружение Путина и, возможно, сам Владимир Владимирович провозглашает двигателем истории «теорию заговора». То есть мир движется заговорами, и выигрывает тот, чей заговор будет эффективнее, изощреннее. И естественно, что окружение Путина старается, чтобы их заговор был сильнее, чем заговор Запада, который им представляется реальным. И собственно говоря, в этом отношении они преуспели. Они управляют страной методом заговора, методом спецопераций, и об этом многократно было говорено, и стараются не допустить тех ошибок, которые, как им кажется, допустили предыдущие заговорщики.
Виктор Резунков: Но надежда на повышение производительности труда все-таки сохранилась. Вот только что Путин заявил, что Россия должна к 2020 году вчетверо увеличить производительность труда.
Сергей Шелин: Опять же это было бы замечательно, но трудно в это поверить. До сих пор производительность труда не росла такими темпами.
И я бы еще добавил, что доклад Немцова и Милова, он по жанру представляет собой некую предвыборную программу. Ну, видимо, ту предвыборную программу, с которой готов был бы выступить Борис Немцов, если бы он был кандидатом в президенты России. И все особенности этого жанра там есть. Поэтому совершенно естественно, что та действительность, которая у нас есть, представляется исключительно в отрицательных и в черных цветах. Естественно, что времена, когда Борис Немцов сам был одним из руководителей государства, представляются несколько приукрашено, на мой взгляд, умалчивается о некоторых теневых сторонах, совершенно очевидных для тогдашних наших граждан. Вот один из слушателей, между прочим, об этом сказал. Но это, в общем-то, нормально для предвыборной программы. И можно только пожалеть, что на наших президентских выборах не соревнуются предвыборные программы. Вот фактически мы получаем сейчас отрывочную информацию о том, что происходит на Государственном Совете, но вот, видимо, речь президента Путина – это часть президентской предвыборной программы нынешних выборов. И вот если бы эта программа соревновалась с другими, альтернативными, которые совсем по-другому освещали бы те же самые события, то это было бы гораздо полезнее и для избирателей, и для страны, в общем, для всех нас.
Виктор Резунков: Да, очень жаль, что Дмитрий Медведев не сможет, допустим, предлагать свою программу. Он ее 15 февраля, насколько мне известно, будет представлять. Но в теледебатах он не будет участвовать.
А вот Жириновский вчера предложил тоже совершенно «замечательную» и очень интересную, точнее, предвыборную программу. Он, например, предложил убрать с улиц беспризорников, бомжей и проституток (об этом сообщает «Росбалт»), раздать всем беднякам по 0,5 гектара земли, обеспечить бездетным семьям бесплатное лечение от бесплодия, запретить на территории России левые и прозападные организации, закрыть все игорные заведения и так далее. Очень много всего вообще.
А до этого Эдуард Лимонов, который не баллотировался на выборах, он тоже предложил свою программу. Кстати говоря, одна из концепций этой программы заключается в том, чтобы перевести столицу из Москвы в Омск куда-нибудь, чтобы было нормально.
Пожалуйста, Валерий.
Валерий Береснев: Вы знаете, честно говоря, мне было бы совершенно неинтересно видеть и слышать гипотетические дебаты Медведева с Жириновским. Вот они не состоятся, но если бы они состоялись, то вряд ли бы, честно говоря, я их даже стал бы смотреть. А вот дебаты Медведева с Немцовым, например, - было бы любопытно. Потому что здесь все-таки было бы соревнование каких-то содержательных установок, что называется.
Так что еще раз могу сказать, что вот эта фактически предвыборная программа, опубликованная «Гранями» и «Новой газетой», - ну, это такой эрзац предвыборной президентской борьбы. К сожалению, только эрзац.
Виктор Резунков: А мне интересно было бы увидеть дебаты Медведева и Лимонова.
Марина Васильевна из Подмосковья, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста... я поздно включила, но я услышала, что многие политологи говорят о том, что личное состояние Путина – от 20 до 30 миллиардов долларов. Правильно?
Виктор Резунков: Нет, вы знаете...
Слушатель: А что это за политологи? И откуда они это знают?
Виктор Резунков: Нет-нет. Секундочку! Я вам объясню. Никто это так прямо не утверждает. Станислав Белковский он приводит данные... В средствах массовой информации появились разные большие диалоги на эту тему. И пока никто официально об этом не может заявить, разумеется. Тем более, мы, журналисты, пока не обладаем такой информацией. Мы приводим выдержки. Я процитировал вам выдержку из доклада Бориса Немцова.
Михаил из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Я не понимаю, как народ может верить Жириновскому. Ведь в прошлый раз, помните, он каждой женщине обещал по мужу, а теперь уже... Где? Никаких мужей. И вот ему до сих пор верят.
И я вот что хотел бы сказать. Я не буду говорить о преступлениях власти, об этом другие скажут. Но то, что меня в первую очередь угнетает, - это бездарность. При наших-то природных данных, как природных именно, так и народных, так мало получают. Фактически люди, которые сейчас у власти, они бездарно, транжирено просаживают все наши ресурсы, которые мы имеем. В частности, и людские тоже. После них, дай Бог, чтобы не осталось пустыни. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил.
Есть комментарии. Пожалуйста, Валерий.
Валерий Береснев: Мы говорили о Лимонове. И его последняя статья на «Гранях.Ру» называется «Осталась только революция». Мне бы, на самом деле, не хотелось, чтобы эта предвыборная программа Лимонова, если можно считать, что...
Виктор Резунков: Нет-нет, предвыборная статья была еще в двух больших статьях, которые отдельно...
Валерий Береснев: Да, я понимаю. Но все-таки революция, я так полагаю, каким-то косвенным образом тоже относится к предвыборной программе Лимонова, с учетом того, что эта партия запрещенная...
Виктор Резунков: Он отчаялся.
Валерий Береснев: ...выходила в свое время с выкрикиванием, скандированием лозунга революции, и в общем-то, скандированием этого лозунга она и заканчивает, наверное, свою историю, ну, по крайней мере, путинского правления.
Мне бы хотелось одновременно напомнить, что еще очень интересные слова произнес Михаил Борисович Ходорковский. Он, в отличие от Лимонова, сказал, что осталась только вера. Очень странные слова, которые можно услышать, наверное, из уст либерала, тем более что никто его не поддержал, а наверное, никто и не понял. Собственно, вера в кого и во что осталась Михаилу Борисовичу?.. Но, вероятно, действительно, он имел в виду веру как таковую. То есть будучи религиозным человеком, он заговорил о каких-то религиозных ценностях. И насколько я понимаю, наша либеральная интеллигенция, по крайней мере, та, которая причисляет себя к оппозиции, в антитезу, в противопоставление с официальной интеллигенцией, которая вся гламурно православная, она, естественно, считает себя атеистической или, по крайней мере, далекой от так называемых религиозных ценностей.
И мне бы хотелось напомнить, что в будущем году, в 2009, будет юбилей сборника «Вехи» - того самого сборника, который когда-то в годы мрачной реакции... возможно, наши годы тоже назовут годами мрачной реакции, когда не «Победоносцев над Россией простер совиные крыла», а какой-нибудь Сурков, с его «медвежьими» лапами. И мне хотелось бы напомнить, что именно этот сборник «Вехи», он тогда проанализировал кризисное состояние российской интеллигенции и ее, в общем-то, смертельную болезнь, которая стоила нам очень многого, стоила в этой страшной истории ХХ века. Мне кажется, что российская интеллигенция либеральная, она не излечилась от этой болезни. И прислушиваться надо не к голосам, которые говорят, что осталась только революция, а к голосам, которые говорят, что осталась только вера. Возможно, что интеллигенции стоит заглянуть в себя, и оппозиционной интеллигенции прежде всего. Потому что, ну, имея некоторую смелость относить себя к этой категории, я могу сказать, что меня совершенно не вдохновляет победа той оппозиции, которую я вижу. Мне это кажется такой же угрозой для существования России, как и действующая власть.
Виктор Резунков: Хамид Шакирович из Уфы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы оценил время правления Путина восьмилетнее... я бы сказал, что это время упущенных возможностей. Он получил страну, когда нефть стоила 9 долларов за баррель, а теперь – около 100 долларов за баррель. А положение народа не улучшилось. И на его совести 122-ой закон, который разорил и так бедных пенсионеров, реформа ЖКХ, применяя которую чиновники выгоняют из жилых помещений жильцов. Коррупция достигла неимоверных размеров. И потом, снятие срока давности ворованному.
Виктор Резунков: Понятно, Хамид Шакирович. Спасибо. Вы дали оценку.
И последнее заявление Владимира Путина: «России не под силу большой госсектор». Он заявил, что России не под силу справиться с огромной долей государства в экономике. Главным тормозом экономического развития президент назвал бюрократический аппарат и административное давление. «Необходимо устранить административное давление на экономику, которое стало главным тормозом ее развития. Главным критерием работы чиновников должно стать построение инновационного общества», - сказал Владимир Путин.
Вот что он имел в виду? Мне непонятно абсолютно. Сергей, объясните мне, пожалуйста.
Сергей Шелин: Вы знаете, я пытаюсь, но просто не уверен в своем понимании. Потому что вот вы процитировали... Сначала я соглашаюсь, соглашаюсь, потому что это, действительно, именно то, что нам нужно. А в конце опять вот эта фраза про чиновников, которые занимаются инновациями. То есть или государство не давит на экономику, или государство давит на экономику и насаждает там, как картошку при Екатерине, эти инновации. Вот либо то, либо то.
Виктор Резунков: Валерий, пожалуйста.
Валерий Береснев: Ну, что я могу здесь сказать... Бюрократия, как известно, является одной из наших бед, наряду с дорогами и дураками. И говорить о том, что с бюрократией надо каким-то образом покончить, равносильно, как мне кажется, самоубийству, если это влагать в уста, в общем-то, самого, наверное, большого бюрократа в нашей стране. Но если ситуация такова, что бюрократия уже готова сделать себе харакири, значит, ситуация, действительно, серьезная. И значит, это является таким мощным препятствием на пути развития страны, что, в общем-то, это видит сама бюрократия.
Виктор Резунков: По-моему, в течение последних восьми лет она только увеличивалась...
Валерий Береснев: Она только увеличивалась...
Виктор Резунков: И совершенно фантастическим образом.
Валерий Береснев: Росли ее зарплаты. Как известно, в Петербурге зарплаты здешней бюрократии, здешних сотрудников аппарата правительства выше, чем в Москве, и это официальные зарплаты. Ну, естественно, что росла ее численность, росло количество комитетов.
Виктор Резунков: Вот последняя оценка восьмилетнего режима Владимира Путина. Николай из Тулы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. В свое время Ленин дал определение коммунизму – это советская власть плюс электрификация. Так вот, «путинизм» - это тотальная коррупция, постоянно занижаемая инфляция, то есть тотальное ограбление народа. А отсюда - все радужные перспективы, и это, как говорится, от лукавого.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
